ВИФ2 NE: Ветка : Эффективность истребителей против "Гранитов"?

От	Bogun
К	All
Дата	02.03.2011 11:50:35
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Эффективность истребителей против "Гранитов"?

Так как вопрос для морской составляющей Курильского конфликта довольно принципиальный вынесу его в отдельную тему:

Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.
Интересно мнение клуба.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	03.03.2011 08:51:34

Re: Эффективность истребителей...

>Так как вопрос для морской составляющей Курильского конфликта довольно принципиальный вынесу его в отдельную тему:

>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.
>Интересно мнение клуба.

По ходу дискуссии я для себя уже выводы сделал.
1. перехватывать Граниты истребителями можно.
2. ожидаемое количество перехваченных ракет каждым истребителем патруля - вещь дискуссионная, потому можно зафиксировать сам факт возможности перехвата без привязки к степени прорежения залпа Антея.

Т.е. вывод следующий. прикрывающие корабельное соединение истребители способны выполнять роль передового рубежа поражения Гранитов в той или иной степени уменьшая количество ракеты, выходящих к следующему рубежу - ПВО Иджисов.

Всем участвовавшим спасибо за дискуссию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	papa
К	Bogun (03.03.2011 08:51:34)
Дата	03.03.2011 09:20:54

можно пить саке?

после таких научных открытий

От	kegres
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 23:14:21

А как они встретятся?

Собственно как их свести - ПКР и суходромные самолёты.

Может логичнее сравнивать F и клабы, гранаты, яхонты и чо там ещё у нас ракеторпедного?

От	Bogun
К	kegres (02.03.2011 23:14:21)
Дата	02.03.2011 23:39:17

Re: А как...

>Собственно как их свести - ПКР и суходромные самолёты.

А в чем проблема? Истребители со своих авиабаз прикрывают корабельную группировку да еще и при поддержке АВАКСа (что явно повышает шансы на встречу Ф-2/Ф-15 и Гранитов).

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фигурант
К	Bogun (02.03.2011 23:39:17)
Дата	03.03.2011 00:02:01

Re: А как...

>А в чем проблема?
Простая: время, дальность, скорость :)
Вы в курсе как амеры организовали "гипподром" над АУГ против старых Х-22 и ужасных Бэкфайеров? И какое было распределение по месту и почему?

От	Bogun
К	Фигурант (03.03.2011 00:02:01)
Дата	03.03.2011 00:30:12

Re: А как...

>>А в чем проблема?
>Простая: время, дальность, скорость :)

Ну и раскройте свой тезис.
Особенно интересно про скорость.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. когда раскроете подумайте не компенсируются ли все Ваши тезисы общим количеством выделенных для прикрытия самолетов (для обеспечения ротации и поддержания зонтика на заданом уровне) и наличием у Японии воздушных танкеров.

От	Фигурант
К	Bogun (03.03.2011 00:30:12)
Дата	03.03.2011 00:57:25

Re: А как...

>>>А в чем проблема?
>>Простая: время, дальность, скорость :)
>
>Ну и раскройте свой тезис.
>Особенно интересно про скорость.
А что тут раскрывать? Время обнаружения пуска - оповещения - реакции - наведения - достижения дальности применения - пуска / время подлета. За цифрами к первому отделу :)

>П.С. когда раскроете подумайте не компенсируются ли все Ваши тезисы общим количеством выделенных для прикрытия самолетов (для обеспечения ротации и поддержания зонтика на заданом уровне) и наличием у Японии воздушных танкеров.
Конечно компенсируется. В той степени, в которой это может быть обеспечено на нужном уровне. Недаром амеры поднимали свои перехватчики не просто так. А то все очень быстро кончится. Пилоты не на конвеере, ГСМ тоже, самоли тем более, спать-жрать надо, ложные тревоги тоже случаются, направлений много, ложные цели могут всегда появится хоть через минуту.

От	Фигурант
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 21:58:35

Гранит - это все же не МиГ-21

>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.
причем (есс-но, с некоторой долей пи-ара) сами американские летчики высказывались о (модернизованных, индийских) МиГ-21 как о непростой цели так как ЭПР у него невеликая ;)
Попробую предельно корректно ответить на часть вопроса: система (именно система) AEGIS (т.е. совокупность Шпая, ракет серии Стандарт, автономная БИУС, ПК быстрого залпа, плюс вспомогательные системы типа Фаланкс, ну и вся РЭБ Иджиса итд) была задумана для отражения атаки скоростных, высоколетящих советских ПКР подобия Х-22, желательно после поредения определенного кол. их носителей силами истребителей с АУГ (классика была представлена Томкэтами) с дальними РВВ.
Гранит (отчасти) был именно ответом на прогресс средств ПВО ордера вероятного противника.
Тактика противодействия США Гранитам в течении холодной войны опиралась в первую очередь на недопущения пуска их носителями путем их уничтожения или маскировки ордера для предотвращения точного ЦУ, вплоть до уничтожения средств разведки. Это как бэ намекает.
При этом никто не говорил, что Гранит не может маневрировать (в некотором смысле слова, конечно).
И также никто не говорил что в эти огромные дуры не смогли, как говорят иногда, впихнуть собственные системы РЭБ.
Не говоря о таком немаловажном факторе, как масса БЧ РВВ которая должна уничтожить эту дуру или хотя бы сбить с курса. При известных скоростях, высотах поражения и прочих параметров, которые для РВВ (да и ЗУР) не оптимальные. РВВ все же затачиваются под самолеты, а не под полу-бронированные, прущие на 2,5М над поверхностью моря, дуры в нутре которых еще неясно что включится в угрожаемый период.

От	digger
К	Фигурант (02.03.2011 21:58:35)
Дата	03.03.2011 16:56:57

Re: МиГ-21

Поскольку скоро пятница и уже упомянули.Как смотрится свисток в роли 5-го поколения? Крейсерский сверхзвук и невидимость получается легче всего, для сверхманевренности можно приделать клыки.

От	kegres
К	Фигурант (02.03.2011 21:58:35)
Дата	02.03.2011 22:36:10

Re: Гранит - это сильно не

>При этом никто не говорил, что Гранит не может маневрировать (в некотором смысле слова, конечно).

А некоторые говорят даже, чо таакие кренделя выписывает...
Совершает маневры уклонения и прочего предохранения.

>И также никто не говорил что в эти огромные дуры не смогли, как говорят иногда, впихнуть собственные системы РЭБ.

А ещё говорят, что там рэб вполне неплоха, создаёт пульсирующее облако помех, с меняющим своё положение виртуальным центром излучения.
Получается, что район нахождения ракеты увидеть можно, но невозможно разглядеть в нём саму - может не удасться.

А с учётом безлюдности, сила излучения и напряжённость поля может быть выше чем у любого самолёта.

А с учётом действия группой, с наведением верхней, возможности расширяются.

От	Rwester
К	kegres (02.03.2011 22:36:10)
Дата	02.03.2011 22:39:36

"верхняя"...

Здравствуйте!

...ракета я так понимаю берет на себя функции управления и распределения целей. А когда её грохнут?

Рвестер, с уважением

От	Фигурант
К	Rwester (02.03.2011 22:39:36)
Дата	02.03.2011 22:50:14

Истории о "верхней" и нижних ракетах - это интернет-сочинения, в реале же...

все гораздо сложнее и дубовее одновременно.
В политбюро не дураки итд.
Имхо и так ясно что такая тактика чревата. Как она стала городской легендой, я не понимаю.

От	Гончаров Владимир
К	Фигурант (02.03.2011 22:50:14)
Дата	05.03.2011 00:19:41

Re: Истории о

>все гораздо сложнее и дубовее одновременно.
Они по очереди прыгают вверх-вниз ?

От	Rwester
К	Фигурант (02.03.2011 22:50:14)
Дата	02.03.2011 22:56:58

:-)(-)

От	Фигурант
К	Rwester (02.03.2011 22:56:58)
Дата	02.03.2011 23:01:33

Ну да, Граниты не авторы анекдота "Кто звал Абрама? Я! [выстрел]" строили :) (-)

От	Rwester
К	Rwester (02.03.2011 22:56:58)
Дата	02.03.2011 23:00:20

а еще вопрос, спецголова на граниты есть?(-)

От	Фигурант
К	Rwester (02.03.2011 23:00:20)
Дата	02.03.2011 23:02:04

Как вы считаете? :) (-)

От	Rwester
К	Фигурант (02.03.2011 23:02:04)
Дата	02.03.2011 23:05:11

думаю, на одну "стайку" не одна:-)(-)

От	Фигурант
К	Rwester (02.03.2011 23:05:11)
Дата	02.03.2011 23:40:55

Сегодня на ПЛ нет ядерных зарядов. Развернутых. (-)

От	Дмитрий Алферьев
К	Rwester (02.03.2011 22:39:36)
Дата	02.03.2011 22:40:39

На ее место встанет другая ) (-)

От	kegres
К	Дмитрий Алферьев (02.03.2011 22:40:39)
Дата	02.03.2011 22:49:43

Тока и она не функцию шпалы с ушами выполяет

тоже может галсами ходить. Вверх-вниз, в стороны. А мож даже и по скорости туда-сюда. При этом активно излучает. А в промежутках активно глядит. В общем вносит полезную сумятицу в головы вражеских наводчиков.
И возьми её, за рупь-за двадцать.

От	Bogun
К	kegres (02.03.2011 22:49:43)
Дата	02.03.2011 22:53:38

Re: Тока и...

>тоже может галсами ходить. Вверх-вниз, в стороны. А мож даже и по скорости туда-сюда. При этом активно излучает. А в промежутках активно глядит. В общем вносит полезную сумятицу в головы вражеских наводчиков.
>И возьми её, за рупь-за двадцать.

Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (02.03.2011 22:53:38)
Дата	03.03.2011 00:34:34

Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не являетс

>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.

Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.
при таких условиях угловые перемещения получаются большими, а время на реакцию минимальным.

Простейший пример, при скорости в 1.5М ракета откорректировавшая курс всего на 5 градусов будет смещаться вбок на 45 м за одну секунду.
А это смещение надо заметить и успеть откорректировать курс противоракеты, которая облаает определенной инертностью и реагирует отнюдь не мгновенно.

Стрелять же гранитам в хвост почти бесполезно - слишком мало время между их обнаружением и достижением ими цели.

От	Bogun
К	Claus (03.03.2011 00:34:34)
Дата	03.03.2011 00:45:51

Re: Для истребителей...

>>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
>
>Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.

Т.е. Вы отрицате возможность ведения воздушного боя на встречных курсах истребителями на форсаже?
Причем, если Вы настаиваете на этом тезисе, то должны согласитсья с невозможностью поражения исребителей противника МиГ-31-ми. Там и скорость сближения выше, и РЛС менее совершенна, и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.

>при таких условиях угловые перемещения получаются большими, а время на реакцию минимальным.

ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (03.03.2011 00:45:51)
Дата	03.03.2011 10:30:41

Re: Для истребителей...

>>Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.
Нет. Я лишь говорю о том, что бой истребителей нельзя считать аналогом стрельбы на встречных курсах по сверхзвуковой цели маневрирующей на предельно малых высотах.
Какая то вероятность поражения ракеты на встречном курсе будет, только она будет весьма далека от вероятности поражения истребителя в воздушном бою.

>Причем, если Вы настаиваете на этом тезисе, то должны согласитсья с невозможностью поражения исребителей противника МиГ-31-ми. Там и скорость сближения выше
Это как?
Истребители противника МАНЕВРИРУЮТ на КРЕЙСЕРСКОМ СВЕРХЗВУКЕ на ПМВ???
Вообще то корпус камикадзе даже японцы давно расформировали.

>и РЛС менее совершенна
Зато ЭПр цели сильно выше.

>и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.
А у японцев ракеты воздушного боя какие?
И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.

>ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.
В этом есть сильные сомнения именно для сверхзвуковых, маневрирующих ПКР, идущих на ПМВ.
Это весьма специфический вид цели.

От	Bogun
К	Claus (03.03.2011 10:30:41)
Дата	03.03.2011 10:41:48

Re: Для истребителей...

>>>Для истребителей бой на встречных курсах при скоростях сближения 2-4М не является типовым.
>Нет. Я лишь говорю о том, что бой истребителей нельзя считать аналогом стрельбы на встречных курсах по сверхзвуковой цели маневрирующей на предельно малых высотах.
>Какая то вероятность поражения ракеты на встречном курсе будет, только она будет весьма далека от вероятности поражения истребителя в воздушном бою.

Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?

>>Причем, если Вы настаиваете на этом тезисе, то должны согласитсья с невозможностью поражения исребителей противника МиГ-31-ми. Там и скорость сближения выше
>Это как?
>Истребители противника МАНЕВРИРУЮТ на КРЕЙСЕРСКОМ СВЕРХЗВУКЕ на ПМВ???
>Вообще то корпус камикадзе даже японцы давно расформировали.

Нет, сближаются для ракетного удара на встречных курсах.

>>и РЛС менее совершенна
>Зато ЭПр цели сильно выше.

Вот на счет сильно - это еще не факт, возможно не так сильно, как РЛС хуже.

>>и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.
>А у японцев ракеты воздушного боя какие?

ААМ-4 и АИМ-120

>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.

На это я Вам не отвечу.

>>ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.
>В этом есть сильные сомнения именно для сверхзвуковых, маневрирующих ПКР, идущих на ПМВ.

Так прелесть истребительного заслона в том, что он может перехватывать Граниты еще на высотном участке (как я понимаю, если Граниты все время идут на ПМВ то дальность у них конкретно меньше, чем принято писать в мурзилках). Ровно как и маневрировать Гранит начинает уже вблизи цели, а не там где его ждет истребительный заслон.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (03.03.2011 10:41:48)
Дата	03.03.2011 11:24:01

Re: Для истребителей...

>Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?
Ф-15 способен МАНЕВРИРОВАТЬ на свехзвуке на предельно малой высоте???

>Нет, сближаются для ракетного удара на встречных курсах.
Т.е. Вы сами понимаете что встречный бой с Ф-15 совсем не является аналогом встречной стрельбы по граниту?

Достаточно очевидно, что попасть на встречных курсах по не маневрирующей цели или по цели идущей на относительно большой высоте будет сильно проще.

>>>и РЛС менее совершенна
>>Зато ЭПр цели сильно выше.
>
>Вот на счет сильно - это еще не факт, возможно не так сильно, как РЛС хуже.
Кстати, а из чего следует, что РЛС МиГ-31 хуже, чем на Ф-2? ФАР и на МиГ-31 имеетсЯ, только она там тупо больше.
Что то я сомневаюсь, что есть корректная информация для сравнения.

>>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.
>
>На это я Вам не отвечу.
А это при стрельбе на встречных курсах по маневрирующей цели фактор более чем важный.

>Так прелесть истребительного заслона в том, что он может перехватывать Граниты еще на высотном участке (как я понимаю, если Граниты все время идут на ПМВ то дальность у них конкретно меньше, чем принято писать в мурзилках). Ровно как и маневрировать Гранит начинает уже вблизи цели, а не там где его ждет истребительный заслон.
С учетом того, что граниты идут на высотном участке минут 10, то успеть вывести на них истребители будет почти нереально. Если же пытаться заранее прикрывать все возможные направления атаки, то значительная часть истребителей вообще может не успеть поучаствовать в бою.

От	tarasv
К	Claus (03.03.2011 11:24:01)
Дата	03.03.2011 20:53:48

Re: Для истребителей...

>>Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?
>Ф-15 способен МАНЕВРИРОВАТЬ на свехзвуке на предельно малой высоте???

Малая высота, особенно если цель скоростная, для ГСН давно уже не проблема, ограничения по высоте полета цели в большинстве случаев это ограничение по неконтактному взрывателю.
У Гранита ярко выраженная сверхзвуковая аэродинамика и энергично маневрировать он может только с большей потерей скорости чем истребитель, поэтому еще вопрос насколько часто он малой высоте будет маневрировать, а то ведь можно и не долететь до цели.

>Т.е. Вы сами понимаете что встречный бой с Ф-15 совсем не является аналогом встречной стрельбы по граниту?
>Достаточно очевидно, что попасть на встречных курсах по не маневрирующей цели или по цели идущей на относительно большой высоте будет сильно проще.

Во первых совершенно не очевидно что Гранит вобще будет маневрировать до захвата цели ГСН и входа в зону работы корабельных ЗРК. Так-же совершенно очевидно что идущую на малой высоте цель можно начать обстреливать раньше чем цель на одной с перехватчиком высоте а тем более идущую с первышением. Соответсвенно появляется больший шанс на повторный обстрел маловысотной менее скоростной цели после промаха по сравнению с высотной скоростной.

>>>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.
>А это при стрельбе на встречных курсах по маневрирующей цели фактор более чем важный.

В старых ракетах (Спарроу, Р-24) это вобще непрерывный процесс, в АМРААМ несколько десятков кГц. Тоесть более чем достаточно для обстрел в ППС цели на М=2.5 или цели маневрирующей с перегрузкой 9.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	Bogun (03.03.2011 10:41:48)
Дата	03.03.2011 11:01:26

Re: Для истребителей...

>Т.е. шансов у МиГ-31 сбить летящий ему навстречу на сверхзвуке Ф-15 нет? Т.е. МиГ-31 можно смело не учитывать?
Ф-15 способен МАНЕВРИРОВАТЬ на свехзвуке на предельно малой высоте???

>Нет, сближаются для ракетного удара на встречных курсах.
Т.е. Вы сами понимаете что встречный бой с Ф-15 совсем не является аналогом встречной стрельбы по граниту?

Достаточно очевидно, что попасть на встречных курсах по не маневрирующей цели или по цели идуще

>>>и РЛС менее совершенна
>>Зато ЭПр цели сильно выше.
>
>Вот на счет сильно - это еще не факт, возможно не так сильно, как РЛС хуже.

>>>и ракеты с полуактивным наведением и серьезными ограничениями по перегрузке цели.
>>А у японцев ракеты воздушного боя какие?
>
>ААМ-4 и АИМ-120

>>И кстати хороший вопрос с какой частотой ракета воздушного боя инфоримацию о положении цели обновляет.
>
>На это я Вам не отвечу.

>>>ГСН современных ракет и их динамические характеристики обеспечивают поражения целей в подобных условиях.
>>В этом есть сильные сомнения именно для сверхзвуковых, маневрирующих ПКР, идущих на ПМВ.
>
>Так прелесть истребительного заслона в том, что он может перехватывать Граниты еще на высотном участке (как я понимаю, если Граниты все время идут на ПМВ то дальность у них конкретно меньше, чем принято писать в мурзилках). Ровно как и маневрировать Гранит начинает уже вблизи цели, а не там где его ждет истребительный заслон.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	kegres
К	Bogun (02.03.2011 22:53:38)
Дата	02.03.2011 23:08:56

Re: Тока и...

>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.

Да помню, помню - "воздушный бой сведётся к ракетному перехвату, в котором маневрирование - анахронизм"

Не сочтите за труд, поскребите поисковики на тему "наведение в точку упреждения". И тогда поймёте, почему для УРВВ перегрузки в десятки G, стали нормой

От	Bogun
К	kegres (02.03.2011 23:08:56)
Дата	02.03.2011 23:37:01

Re: Тока и...

>>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
>
>Да помню, помню - "воздушный бой сведётся к ракетному перехвату, в котором маневрирование - анахронизм"

>Не сочтите за труд, поскребите поисковики на тему "наведение в точку упреждения". И тогда поймёте, почему для УРВВ перегрузки в десятки G, стали нормой

Хотите попытаться доказать, что ракета Гранит постоянно хаотично маневрирует (ведь мало ли когда в нее пустит ракету истребитель) на траектории с перегрузками, сравнимыми с истребителем в воздушном бою? :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (02.03.2011 23:37:01)
Дата	03.03.2011 00:15:05

Re: Тока и...

>Хотите попытаться доказать, что ракета Гранит постоянно хаотично маневрирует (ведь мало ли когда в нее пустит ракету истребитель) на траектории с перегрузками, сравнимыми с истребителем в воздушном бою? :)

Мнэ, а ЗРК стреляют по истребителям, ведущим воздушный бой? Или всё же стоит сравнить с самолётом, идущим на малой высоте? В сравнении с которым у ракеты над водой возможностей поманеврировать поболее.

От	Bogun
К	writer123 (03.03.2011 00:15:05)
Дата	03.03.2011 00:27:13

Re: Тока и...

>>Хотите попытаться доказать, что ракета Гранит постоянно хаотично маневрирует (ведь мало ли когда в нее пустит ракету истребитель) на траектории с перегрузками, сравнимыми с истребителем в воздушном бою? :)
>
>Мнэ, а ЗРК стреляют по истребителям, ведущим воздушный бой? Или всё же стоит сравнить с самолётом, идущим на малой высоте? В сравнении с которым у ракеты над водой возможностей поманеврировать поболее.

Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем, то и поражение Гранита с его заведомо менее интенсивным маневрированием проблемы не представляет. Другие факторы ,да влияют на эффективность борьбы истребителей с Гранитами, но никак не его маневры, они кроются с запасом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (03.03.2011 00:27:13)
Дата	03.03.2011 19:55:02

Re: Тока и...

>Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем
Вот то-то и оно, что Гранит жить не шибко хочет, а посему маневрировать может и на очень малой высоте.

От	Фигурант
К	Bogun (03.03.2011 00:27:13)
Дата	03.03.2011 00:43:08

Re: Тока и...

>Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем, то и поражение Гранита с его заведомо менее интенсивным маневрированием проблемы не представляет. Другие факторы ,да влияют на эффективность борьбы истребителей с Гранитами, но никак не его маневры, они кроются с запасом.
Вообще-то речь идет о том, что вы продолжайте сравнивать несравнимое.
Ракеты не просто не очень жить хотят, их еще убить трудно. Хотя бы потому что ракеты которые их убивать должны, как вы правильно заметили, часто заточены на уничтожение самолета, а не такой штуки как Гранит. Характеристики БЧ СМ-3 сравните с БЧ СМ-2 и все встанет на место. И энергетику тоже, кстати. Взрыватели, чуствительность, поток осколков, направленность итд. - все разное. И не зря.
Маневренность тут конечно тоже фактор, да.
Но не главный.
В конце концов, ГЧ МБР тоже (до недавних пор) не очень маневрировала. Однако сбивать их до сих пор искусство на которое способны только отдельные Нуреевы :)

От	Bogun
К	Фигурант (03.03.2011 00:43:08)
Дата	03.03.2011 00:51:57

Re: Тока и...

>>Вообще-то речь шла о том, что если уж ракеты ВВ предназначены для поражения маневрирующего самолета с очень хотящим жить экипажем, то и поражение Гранита с его заведомо менее интенсивным маневрированием проблемы не представляет. Другие факторы ,да влияют на эффективность борьбы истребителей с Гранитами, но никак не его маневры, они кроются с запасом.
>Вообще-то речь идет о том, что вы продолжайте сравнивать несравнимое.
>Ракеты не просто не очень жить хотят, их еще убить трудно. Хотя бы потому что ракеты которые их убивать должны, как вы правильно заметили, часто заточены на уничтожение самолета, а не такой штуки как Гранит. Характеристики БЧ СМ-3 сравните с БЧ СМ-2 и все встанет на место. И энергетику тоже, кстати. Взрыватели, чуствительность, поток осколков, направленность итд. - все разное. И не зря.

Так речь в данном случае именно о маневрировании, как одном из определяющих факторов, а я говорю, что запас заложенных в ракеты ВВ с лихвой кроет маневренные возможности Гранитов. Более того, Гранит же в отличии от вражеского летчика не знает ,что ему пора отчаянно маневрировать потмоу как в него уже летят ракеты ВВ.

По защищенности. Соглашаясь о заточенности ракет ВВ для борьбы с самолетами Вы видимо подразумеваете тактические истребители, но есть еще и штурмовики, которые этими ракетами сбиваются (и даже куда менее мощными, чему пример 888). А Граниту до Грача по живучести уж очень далеко. Так что не стоит преувеличивать устойичвость Граниты к близкому разрыву (не говоря уж о попадании) ракеты ВВ средней дальности.
Т.е. фактор меньшей уязвимости есть, но он не столь значителен, чтобы его абсолютизировать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фигурант
К	Bogun (03.03.2011 00:51:57)
Дата	03.03.2011 01:22:54

Re: Тока и...

>Так речь в данном случае именно о маневрировании, как одном из определяющих факторов, а я говорю, что запас заложенных в ракеты ВВ с лихвой кроет маневренные возможности Гранитов.
Это вопрос веры, так как вы по всей видимости не хотите посмотреть на разницу между БЧ УР ПРО типа см-3 и см-2.

>Более того, Гранит же в отличии от вражеского летчика не знает ,что ему пора отчаянно маневрировать потмоу как в него уже летят ракеты ВВ.
А вы задумывались как вражеский летчик узнает что пора маневрировать? :)

>А Граниту до Грача по живучести уж очень далеко.
Если вы не поняли, то по профилю полета и скорости Граниту до Грача действительно далеко, да, в обратном направлении...

Послушать вас, вообще непонятно почему задачу поражения НК решают ПКР, а не Зеро с авиабомбами... :)

От	Bogun
К	Фигурант (03.03.2011 01:22:54)
Дата	03.03.2011 08:34:16

Re: Тока и...

>>Так речь в данном случае именно о маневрировании, как одном из определяющих факторов, а я говорю, что запас заложенных в ракеты ВВ с лихвой кроет маневренные возможности Гранитов.
>Это вопрос веры, так как вы по всей видимости не хотите посмотреть на разницу между БЧ УР ПРО типа см-3 и см-2.

А Вы не думаете, что БР и из боеголовки, против которых предназанченые СМ-3 отличаются от Гранитов и последние ближе не к ним, а к самолетам?

>>Более того, Гранит же в отличии от вражеского летчика не знает ,что ему пора отчаянно маневрировать потмоу как в него уже летят ракеты ВВ.
>А вы задумывались как вражеский летчик узнает что пора маневрировать? :)

Это всяко вероятнее, чем система упраления Гранита. Сами знаете как узнает.

>>А Граниту до Грача по живучести уж очень далеко.
>Если вы не поняли, то по профилю полета и скорости Граниту до Грача действительно далеко, да, в обратном направлении...

Причем тут профиль полета, если мы говорим об устойчивости к поражению ракетами ВВ. Так вот в этом аспекте Граниту до Грача действитльно далеко.

>Послушать вас, вообще непонятно почему задачу поражения НК решают ПКР, а не Зеро с авиабомбами... :)

Это вообще не в тему замечание.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фигурант
К	Bogun (02.03.2011 22:53:38)
Дата	02.03.2011 22:57:11

Re: Тока и...

>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
А вот какие возможности маневрирования у воздушных змеев, то вообще... Однако они падают на землю с заметной регулярностью...
Может не будем сравнивать несравнимое?
Последние ПКР которые можно было серьезно назвать "беспилотными истребителями" по летным и прочим характеристикам (применительно к действиям противника) кончились в 60-х.
Было бы так как вы подразумеваете, никаких Иджисов бы не городили.
Да и Фалансков тоже.

От	Bogun
К	Фигурант (02.03.2011 22:57:11)
Дата	02.03.2011 23:16:05

Re: Тока и...

>>Все-таки думаю не стоит преувеличивать роль маневрирования и РЭБ Гранитов, думаю у истребителей эти факторы по эффективнее, но истребители сбивают с заметной регулярностью.
>А вот какие возможности маневрирования у воздушных змеев, то вообще... Однако они падают на землю с заметной регулярностью...
>Может не будем сравнивать несравнимое?
>Последние ПКР которые можно было серьезно назвать "беспилотными истребителями" по летным и прочим характеристикам (применительно к действиям противника) кончились в 60-х.
>Было бы так как вы подразумеваете, никаких Иджисов бы не городили.
>Да и Фалансков тоже.

Есть такой термин - эшелонирование. И все встает на свои места. А если надеятся на один эшелон, то начинается холивар "супер-пупер Гранты против супер-пупер Иджиса"
Тем более, когда городили Иджисы и Фаланксы канальность по цели (да и ТТХ РЛС против не больших целей) была невелика.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Фигурант
К	Bogun (02.03.2011 23:16:05)
Дата	02.03.2011 23:40:10

Re: Тока и...

>Есть такой термин - эшелонирование. И все встает на свои места.
От терминов еще ничего не вставало на места. Вставало на места от реальности.

> А если надеятся на один эшелон, то начинается холивар "супер-пупер Гранты против супер-пупер Иджиса"
Ну это не я его тут начал, а наоборот. Я считаю это тотальной сфероконностью, без коня.

>Тем более, когда городили Иджисы и Фаланксы канальность по цели (да и ТТХ РЛС против не больших целей) была невелика.
Я конкретно вам ответил. Ваше сравнение неприемлемо. Можно сравнивать вероятность поражения разных типов цели - пжалста. Но говорить что Гранит - недо-истребитель и поэтому... - это маразм. Я тут не о вас лично.

От	Александр Антонов
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 20:52:48

Много ли Вы видели фото F-2 c ракетами AAM-4 кроме тех, что с испытаний?

Здравствуйте

>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?

F-2 по факту истребитель-бомбардировщик, не смотря на РЛС с АФАР.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?150493-Japan-Self-Defense-Forces/page52

The F-2 main role is to fulfill maritime strike operations, obviously the fighter support aircraft is also capable to launch precision strike bombings/land attack missions according to the needs (see North Korea).
Just for example in the CAS role the F-2 is capable to carry up to 12 Mk-82s, CBU-87/B cluster bombs, JDAMs, 70/127 mm rocket pods + a 300 gallons external fuel tank, while in the CAP and interceptor roles is capable to loads up to 4 beyond visual range and 4 short range air to air missiles + a 300 gallons external fuel tank.
The F-2 Super Kai was a proposed upgrade by General Dynamics comparable to the F-16E/F presented in the 2004 Yokohama based Japan Aerospace Exhibition, so far the plan has not been adopted, considering the consistent domestic upgrades that the F-15 fleet is receving the F-2 could be upgraded domestically if needs would come.

>Are there any photos of the F-2 with such loads(AG/AA)?

Hmm, difficult to find other than trial tests but I could find something
Older pics showing tests of the Mitsubishi Heavy Industries Type 99 BVR

http://i580.photobucket.com/albums/ss245/T-O-R-A/JSDF%20various%20photos/18c075d714.jpg?t=1253697189

Англоязычная вики считает что F-2 получили на вооружение Mitsubishi AAM-4... from FY2010. Сколько серийных AAM-4 закуплено для японских воздушных сил самообороны кстати тот ещё вопрос.

>Так как вопрос для морской составляющей Курильского конфликта довольно принципиальный вынесу его в отдельную тему:

>Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.

"Гранит" существенно быстрее 21-го МиГа и несёт на борту станцию активных помех, что не характерно для упомянутого устаревшего легкого истребителя.

С уважением, Александр

От	Bogun
К	Александр Антонов (02.03.2011 20:52:48)
Дата	02.03.2011 21:01:07

Re: Много ли...

>Англоязычная вики считает что F-2 получили на вооружение Mitsubishi AAM-4... from FY2010. Сколько серийных AAM-4 закуплено для японских воздушных сил самообороны кстати тот ещё вопрос.

Так уже 2011 г...
А в бюджете 2011 заложены средства на модернизацию 36 Ф-2 под эти ракеты, так что Ф-2 в роли истребителя завоевания господства в воздухе - это объективная реальность. И ее надо осмысливать, в том числе и как средство противодействия Гранитам.

>>Так как вопрос для морской составляющей Курильского конфликта довольно принципиальный вынесу его в отдельную тему:
>
>>Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.
>
>"Гранит" существенно быстрее 21-го МиГа и несёт на борту станцию активных помех, что не характерно для упомянутого устаревшего легкого истребителя.

Не так уж и существенно быстрее. В любом случае в пределах допустимого для ракет с АРЛГСН.

>С уважением, Александр
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Антонов
К	Bogun (02.03.2011 21:01:07)
Дата	02.03.2011 21:38:10

Re: Много ли...

Здравствуйте

>Так уже 2011 г...

2010-й финансовый год в Японии уже может и закончился.

>А в бюджете 2011 заложены средства на модернизацию 36 Ф-2 под эти ракеты

В Японии тоже срывают свои ГПВ. AH-64DJP тому живой пример. Japan Ground Self-Defense Force has ordered 50 AH-64Ds as of 2005,[128] with 2 AH-64DJPs in use as of January 2011 [154].

>так что Ф-2 в роли истребителя завоевания господства в воздухе - это объективная реальность. И ее надо осмысливать, в том числе и как средство противодействия Гранитам.

F-2 с тяговооруженностью 0.89 в роли истребителя завоевания господства в воздухе - это от безысходности. С F-22 американцы японцев прокатили, F-35 (тот ещё завоеватель превосходства) запаздывает, а Mitsubishi ATD-X макет, который скорее всего макетом и останется. Объективная же реальность состоит в том что против 44 F-2A (и 36 F-2B) только в составе 11 Армии ВВС и ПВО имеется 48 Су-27СМ и 48 МиГ-31Б, БМ. Если на авиабазы Дземги, Центральная Угловая и Елизово ещё и ракет Р-77 да Р-37 подвезут, то экипажам японских истребителей-бомбардировщиков в гипотетических воздушных боях придётся плохо. :)

>>>Так как вопрос для морской составляющей Курильского конфликта довольно принципиальный вынесу его в отдельную тему:

>>>Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.

>>"Гранит" существенно быстрее 21-го МиГа и несёт на борту станцию активных помех, что не характерно для упомянутого устаревшего легкого истребителя.

>Не так уж и существенно быстрее.

На 25-30%, что при атаке на пересекающихся курсах уже существенно.

>В любом случае в пределах допустимого для ракет с АРЛГСН.

МиГ-31БМ с Р-37, как заявлено, способен перехватывать воздушные цели летящие со скоростью соответствующей М=6, но вот с какой вероятностью, не указывается. :)

С уважением, Александр

От	Сибиряк
К	Александр Антонов (02.03.2011 21:38:10)
Дата	03.03.2011 09:05:36

Re: Много ли...

>Если на авиабазы Дземги, Центральная Угловая и Елизово ещё и ракет Р-77 да Р-37 подвезут, то экипажам японских истребителей-бомбардировщиков в гипотетических воздушных боях придётся плохо. :)

Центральная Угловая - удаление от района потенциальных боевых действий более 1000 км. При этом прямой маршрут пролегает над Хоккайдо. По этой причине 2 эскадрильи Су-27 и одну МиГ-31 вычеркиваем.

Дземги - удаление около 1000 км. Чтобы иметь возможность воздействовать на обстановку нужно как минимум перебазироваться на Сокол и иметь там соответствующие запасы топлива, боеприпасов, и пр., а также средства аэродромного обслуживания. Тогда можно рассчитывать на две эскадрильи Су-27СМ.

Елизово - удаление 1200 км. В возможность перехвата самолетов тактической авиации противника на таком удалении верится с трудом.

Также трудно представить себе взаимодействие российских истребителей и перехватчиков, действующих со столь удаленных друг от друга баз.

От	Bogun
К	Сибиряк (03.03.2011 09:05:36)
Дата	03.03.2011 09:09:27

Re: Много ли...

>>Если на авиабазы Дземги, Центральная Угловая и Елизово ещё и ракет Р-77 да Р-37 подвезут, то экипажам японских истребителей-бомбардировщиков в гипотетических воздушных боях придётся плохо. :)
>
>Центральная Угловая - удаление от района потенциальных боевых действий более 1000 км. При этом прямой маршрут пролегает над Хоккайдо. По этой причине 2 эскадрильи Су-27 и одну МиГ-31 вычеркиваем.

>Дземги - удаление около 1000 км. Чтобы иметь возможность воздействовать на обстановку нужно как минимум перебазироваться на Сокол и иметь там соответствующие запасы топлива, боеприпасов, и пр., а также средства аэродромного обслуживания. Тогда можно рассчитывать на две эскадрильи Су-27СМ.

>Елизово - удаление 1200 км. В возможность перехвата самолетов тактической авиации противника на таком удалении верится с трудом.

Можно добавить, что когда говорят о японских ВВС постоянно подчеркивают невозможность задействовать их всех против Курил из-за необходимости прикрывать свою страну. А вот по отношению к российской авиагруппировке это почему-то забывают. Я просто вижу картину маслом: все Елизовские МиГ-31 бросают без прикрытия базу РПКСН и начинают азартно участвовать в БД за Кунашир.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Сибиряк
К	Bogun (03.03.2011 09:09:27)
Дата	03.03.2011 09:18:44

Re: Много ли...

>Я просто вижу картину маслом: все Елизовские МиГ-31 бросают без прикрытия базу РПКСН и начинают азартно участвовать в БД за Кунашир.

Да я помню это ваше замечание. По аналогичным причинам из Угловой больше одной эскадрильи не забрать. А если не содать запасов на Соколе и не держать там дежурное звено в мирное время, то, имхо, никаких российских истребителей над Курилами в товарных количествах не будет.

От	Bogun
К	Александр Антонов (02.03.2011 21:38:10)
Дата	02.03.2011 22:05:20

Re: Много ли...

>Здравствуйте

>>Так уже 2011 г...
>
>2010-й финансовый год в Японии уже может и закончился.

И что?

>>А в бюджете 2011 заложены средства на модернизацию 36 Ф-2 под эти ракеты
>
>В Японии тоже срывают свои ГПВ. AH-64DJP тому живой пример. Japan Ground Self-Defense Force has ordered 50 AH-64Ds as of 2005,[128] with 2 AH-64DJPs in use as of January 2011 [154].

Зато другие программы вполне себе развиваются.

>>так что Ф-2 в роли истребителя завоевания господства в воздухе - это объективная реальность. И ее надо осмысливать, в том числе и как средство противодействия Гранитам.
>
>F-2 с тяговооруженностью 0.89 в роли истребителя завоевания господства в воздухе - это от безысходности. С F-22 американцы японцев прокатили, F-35 (тот ещё завоеватель превосходства) запаздывает, а Mitsubishi ATD-X макет, который скорее всего макетом и останется. Объективная же реальность состоит в том что против 44 F-2A (и 36 F-2B) только в составе 11 Армии ВВС и ПВО имеется 48 Су-27СМ и 48 МиГ-31Б, БМ. Если на авиабазы Дземги, Центральная Угловая и Елизово ещё и ракет Р-77 да Р-37 подвезут, то экипажам японских истребителей-бомбардировщиков в гипотетических воздушных боях придётся плохо. :)

А Ф-15, коих у Японии больше чем всех истребителей в 11 -й армии и ТОФе Вы почему то не упомянули... :)
Кстати, на них сейчас модернизируется комплекс обороны: станция предупреждения о РЛ облучении, станция РЭБ, система выброса ИК и РЛ ловушек. Это как я понимаю привет МиГ-31 и Су-27.
Ф-2 в истребительной конфигурации - это не от безысходности, а для наращивание возможностей ИА малыми средствами. А более низкая тяговооруженность компенсируется АФАР и ракетами с АРЛГСН.

>>>>Так как вопрос для морской составляющей Курильского конфликта довольно принципиальный вынесу его в отдельную тему:
>
>>>>Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.
>
>>>"Гранит" существенно быстрее 21-го МиГа и несёт на борту станцию активных помех, что не характерно для упомянутого устаревшего легкого истребителя.
>
>>Не так уж и существенно быстрее.
>
>На 25-30%, что при атаке на пересекающихся курсах уже существенно.

Насколько существенно? Хотите сказать, что Ф-2 не сможет сбивать из-за этого Граниты?

>>В любом случае в пределах допустимого для ракет с АРЛГСН.
>
>МиГ-31БМ с Р-37, как заявлено, способен перехватывать воздушные цели летящие со скоростью соответствующей М=6, но вот с какой вероятностью, не указывается. :)

И что? У Вас есть данные о вероятности перехвата цели с 2,5М ракетами с АРЛГСН?

>С уважением, Александр
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Антонов
К	Bogun (02.03.2011 22:05:20)
Дата	02.03.2011 23:54:00

Re: Много ли...

Здравствуйте

>>2010-й финансовый год в Японии уже может и закончился.

>И что?

>>>А в бюджете 2011 заложены средства на модернизацию 36 Ф-2 под эти ракеты

>>В Японии тоже срывают свои ГПВ. AH-64DJP тому живой пример. Japan Ground Self-Defense Force has ordered 50 AH-64Ds as of 2005,[128] with 2 AH-64DJPs in use as of January 2011 [154].

>Зато другие программы вполне себе развиваются.

Вы верно отметили что на дворе март 2011 года. Что ж, давайте поговорим об этих других программах. Сколько уже модернизировано F-2A/B и закуплено для них ракет AAM-4?

>>>так что Ф-2 в роли истребителя завоевания господства в воздухе - это объективная реальность. И ее надо осмысливать, в том числе и как средство противодействия Гранитам.

>> Объективная же реальность состоит в том что против 44 F-2A (и 36 F-2B) только в составе 11 Армии ВВС и ПВО имеется 48 Су-27СМ и 48 МиГ-31Б, БМ. Если на авиабазы Дземги, Центральная Угловая и Елизово ещё и ракет Р-77 да Р-37 подвезут, то экипажам японских истребителей-бомбардировщиков в гипотетических воздушных боях придётся плохо.

>А Ф-15, коих у Японии больше чем всех истребителей в 11 -й армии и ТОФе Вы почему то не упомянули... :)

48 Су-27СМ способны применять УР ВВ с АРЛСН. Вы не интересовались сколько японских F-15J и DJ способны применять УР ВВ с АРЛГСН? Я заинтересовался, даже японскую википедию почитал :)

http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15_(戦闘機)

Извините за корявый машинный перевод:

...Модернизация центральный компьютер снова Обычные антенной решетки радар APG-механический вариант с 63 APG-63 (V) к модифицированной 1, (V) легко ремонта и повторной 3. Улучшение кондиционирования воздуха и генераторов
AAM-4 улучшение оперативных возможностей на победу...

Прогресс

1997 (1997) Год: проектирование систем началась
1998 (1998) год: начало рабочего проекта
1999 (1999) год: начало для записи некоторых из бюджета на закупку оборудования
2000 (2000) Год выпуска: бюджеты и закупки оборудования и других основных центральный радар и компьютер
2002 (2002) год: начало суда работы по реконструкции. Mitsubishi F-15J в первые попытки ремонта самолетов (12-8928) доставлено
2003 (2003) Год выпуска: 24 июля первый испытательный полет первого обновления устройства. Re питания миссии по разработке и испытательного полета 21 октября, ратифицировать технической реализации
2004 (2004) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин
2005 (2005) Год выпуска: оборудование бюджетов и ремонт четырех машин
2006 (2006) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин
2007 (2007) Год выпуска: F-2, чтобы получить вместе с записью обновления бюджета. Производство первого обновления блок September 12 (12-8948) после поставку шести самолетов доставлены машины записанные в течение года бюджет на 2005 год.

Далее как понял вступила в действие модифицированная программа предусматривающая в частности интеграцию в состав вооружения самолета новой маневренной УР ближнего боя AAM-5.

Прогресс

2002 (2002) год: начало развития.
2007 (2007) год: первый блок улучшения в тестовой форме 8 Марта, двух типов (32-8942), передаваемые в испытаниях начать заново разработать и испытательный полет миссии была завершена в течение года проверить ряд ремонтных работ.
2008 (2008) Год выпуска: оборудование бюджетов и ремонт 20 машин. За счет снижения затрат за счет повышения около 168 млрд. иен этом объеме [30].
2009 (2009) год: 22 самолета стоит обновления бюджетов. 48 зенитных и пересмотренным среднесрочным улучшение 26 самолетов превышать срока, предусмотренного в среднесрочной профилактики. Бюджет записанные до покупки 38 самолетов стоит радиолокационного оборудования.
2010 (Хэйсэй 22) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин.
2011 (2011) Год выпуска: бюджет бюджетный запрос по ремонту оборудования восемь машин.

Честно говоря сбился подсчитывая то огромное количество F-15J/JD БРЭО которых было модернизировано для применения УР AAM-4. :)

>Кстати, на них сейчас модернизируется комплекс обороны: станция предупреждения о РЛ облучении, станция РЭБ, система выброса ИК и РЛ ловушек. Это как я понимаю привет МиГ-31 и Су-27.

Модернизируется. Масштабы тоже впечатляют:

...Глушитель типа инъекции (вспышек плевел диспенсеры) является модифицированной для AN/ALE-45J от AN/ALE-47.

Прогресс

2002 (2002) - год 2007 (2007) года: тот же вид из двух типов.
2010 (Хэйсэй 22) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин.
2011 (2011) Год выпуска: бюджет бюджетный запрос ремонт оборудования двух машин.

>Ф-2 в истребительной конфигурации - это не от безысходности, а для наращивание возможностей ИА малыми средствами.

Естественно, ведь программа модернизации F-15J/DJ продвигается семимильными шагами. Шутка.

>А более низкая тяговооруженность компенсируется АФАР и ракетами с АРЛГСН.

Ударная специализация экипажей F-2 чем компенсируется?

>>На 25-30%, что при атаке на пересекающихся курсах уже существенно.

>Насколько существенно? Хотите сказать, что Ф-2 не сможет сбивать из-за этого Граниты?

Cможет, просто времени для выхода на атакующую позицию и собственно атаку у того будет на 25-30% меньше, а техническая вероятность успешного перехвата каждой атакованной цели окажется ниже ниже.

>И что? У Вас есть данные о вероятности перехвата цели с 2,5М ракетами с АРЛГСН?

Для того чтобы получить такие данные американцы специальную ракету-мишень GQM-173 разрабатывают. Скорость правда чуть повыше М=2.8, но это ведь не очень существенно, согласны?

С уважением, Александр

От	Bogun
К	Александр Антонов (02.03.2011 23:54:00)
Дата	03.03.2011 00:18:29

Re: Много ли...

>Здравствуйте

>>>2010-й финансовый год в Японии уже может и закончился.
>
>>И что?
>
>>>>А в бюджете 2011 заложены средства на модернизацию 36 Ф-2 под эти ракеты
>
>>>В Японии тоже срывают свои ГПВ. AH-64DJP тому живой пример. Japan Ground Self-Defense Force has ordered 50 AH-64Ds as of 2005,[128] with 2 AH-64DJPs in use as of January 2011 [154].
>
>>Зато другие программы вполне себе развиваются.
>
>Вы верно отметили что на дворе март 2011 года. Что ж, давайте поговорим об этих других программах. Сколько уже модернизировано F-2A/B и закуплено для них ракет AAM-4?

Так программа только началась в прошлом году. Оплачена в 2010 модернизация 4, 1 поступил в прошлом году, 3 поступят в этом. В 2011 запланирована модернизация 36. Если экстраполировать на эту программу предыдущие (модернизация Ф-2 под ДЖЕЙдамы, модернизация Ф-15), то это будет означать модернизацию по 12-18 штук в год начиная с 2012.
Давайте поговрим и о других программах. Например, модернизация Ф-15, 2009 г. - 22 штуки; модернизация Ф-2 под ДЖЕЙдамы (запланировано 35 штук, поставка 2011 - 12).

>>>>так что Ф-2 в роли истребителя завоевания господства в воздухе - это объективная реальность. И ее надо осмысливать, в том числе и как средство противодействия Гранитам.
>
>>> Объективная же реальность состоит в том что против 44 F-2A (и 36 F-2B) только в составе 11 Армии ВВС и ПВО имеется 48 Су-27СМ и 48 МиГ-31Б, БМ. Если на авиабазы Дземги, Центральная Угловая и Елизово ещё и ракет Р-77 да Р-37 подвезут, то экипажам японских истребителей-бомбардировщиков в гипотетических воздушных боях придётся плохо.
>
>>А Ф-15, коих у Японии больше чем всех истребителей в 11 -й армии и ТОФе Вы почему то не упомянули... :)
>
>48 Су-27СМ способны применять УР ВВ с АРЛСН. Вы не интересовались сколько японских F-15J и DJ способны применять УР ВВ с АРЛГСН? Я заинтересовался, даже японскую википедию почитал :)

Осталось только предьявить эти УР ВВ с АРЛГСН и много Вам попадалось фото строевых Су-27СМ с этими ракетами? ;)

> http://ja.wikipedia.org/wiki/F-15_(戦闘機)

>Извините за корявый машинный перевод:

>...Модернизация центральный компьютер снова Обычные антенной решетки радар APG-механический вариант с 63 APG-63 (V) к модифицированной 1, (V) легко ремонта и повторной 3. Улучшение кондиционирования воздуха и генераторов
>AAM-4 улучшение оперативных возможностей на победу...

>Прогресс

>1997 (1997) Год: проектирование систем началась
>1998 (1998) год: начало рабочего проекта
>1999 (1999) год: начало для записи некоторых из бюджета на закупку оборудования
>2000 (2000) Год выпуска: бюджеты и закупки оборудования и других основных центральный радар и компьютер
>2002 (2002) год: начало суда работы по реконструкции. Mitsubishi F-15J в первые попытки ремонта самолетов (12-8928) доставлено
>2003 (2003) Год выпуска: 24 июля первый испытательный полет первого обновления устройства. Re питания миссии по разработке и испытательного полета 21 октября, ратифицировать технической реализации
>2004 (2004) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин
>2005 (2005) Год выпуска: оборудование бюджетов и ремонт четырех машин
>2006 (2006) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин
>2007 (2007) Год выпуска: F-2, чтобы получить вместе с записью обновления бюджета. Производство первого обновления блок September 12 (12-8948) после поставку шести самолетов доставлены машины записанные в течение года бюджет на 2005 год.

>Далее как понял вступила в действие модифицированная программа предусматривающая в частности интеграцию в состав вооружения самолета новой маневренной УР ближнего боя AAM-5.

>Прогресс

>2002 (2002) год: начало развития.
>2007 (2007) год: первый блок улучшения в тестовой форме 8 Марта, двух типов (32-8942), передаваемые в испытаниях начать заново разработать и испытательный полет миссии была завершена в течение года проверить ряд ремонтных работ.
>2008 (2008) Год выпуска: оборудование бюджетов и ремонт 20 машин. За счет снижения затрат за счет повышения около 168 млрд. иен этом объеме [30].
>2009 (2009) год: 22 самолета стоит обновления бюджетов. 48 зенитных и пересмотренным среднесрочным улучшение 26 самолетов превышать срока, предусмотренного в среднесрочной профилактики. Бюджет записанные до покупки 38 самолетов стоит радиолокационного оборудования.
>2010 (Хэйсэй 22) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин.
>2011 (2011) Год выпуска: бюджет бюджетный запрос по ремонту оборудования восемь машин.

>Честно говоря сбился подсчитывая то огромное количество F-15J/JD БРЭО которых было модернизировано для применения УР AAM-4. :)

Сейчас под эти УР затачивают Ф-2, благо с их РЛС эффективность будет выше чем у Ф-15 и Су-27СМ с подобными УР.
Однако, ввиду отсутствия подтверждения наличия у дальневосточных полков Р-77 в сколь-нибудь товарных количествах Ф-15 вполне адекватный угрозам самолет.

>>Кстати, на них сейчас модернизируется комплекс обороны: станция предупреждения о РЛ облучении, станция РЭБ, система выброса ИК и РЛ ловушек. Это как я понимаю привет МиГ-31 и Су-27.
>
>Модернизируется. Масштабы тоже впечатляют:

>...Глушитель типа инъекции (вспышек плевел диспенсеры) является модифицированной для AN/ALE-45J от AN/ALE-47.

>Прогресс

>2002 (2002) - год 2007 (2007) года: тот же вид из двух типов.
>2010 (Хэйсэй 22) Год выпуска: оборудование бюджетов и реконструкции двух машин.
>2011 (2011) Год выпуска: бюджет бюджетный запрос ремонт оборудования двух машин.

Так и есть, но это только начало программы.

>>Ф-2 в истребительной конфигурации - это не от безысходности, а для наращивание возможностей ИА малыми средствами.
>
>Естественно, ведь программа модернизации F-15J/DJ продвигается семимильными шагами. Шутка.

Просто сместили акценты на Ф-2, как потенциально более подходящий из-за наличия АФАР, установка которой на Ф-15 потянула бы существенные расходы, а модернизация старых РЛС не позволила в полной мере реализовать преимущества новых ракет.

>>А более низкая тяговооруженность компенсируется АФАР и ракетами с АРЛГСН.
>
>Ударная специализация экипажей F-2 чем компенсируется?

Их высоким налетом, что позволяет дообучить экипажи.

>>>На 25-30%, что при атаке на пересекающихся курсах уже существенно.
>
>>Насколько существенно? Хотите сказать, что Ф-2 не сможет сбивать из-за этого Граниты?
>
>Cможет, просто времени для выхода на атакующую позицию и собственно атаку у того будет на 25-30% меньше, а техническая вероятность успешного перехвата каждой атакованной цели окажется ниже ниже.

И что? Часть ракет залпа собьют - и хорошо, Иджисам и про самообороны будет легче.

>>И что? У Вас есть данные о вероятности перехвата цели с 2,5М ракетами с АРЛГСН?
>
>Для того чтобы получить такие данные американцы специальную ракету-мишень GQM-173 разрабатывают. Скорость правда чуть повыше М=2.8, но это ведь не очень существенно, согласны?

И каковы результаты перехватов?

>С уважением, Александр
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 00:18:29)
Дата	03.03.2011 08:51:01

Re: Много ли...

>Их высоким налетом, что позволяет дообучить экипажи.

Насколько высоким?
Тут уже приводился налет.
На боевых машинах равен нашему, плюс ещё около сотни часов на учебных машинах.

Про универсального летчика вам уже написали.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 08:51:01)
Дата	03.03.2011 09:02:56

Re: Много ли...

>>Их высоким налетом, что позволяет дообучить экипажи.
>
>Насколько высоким?
>Тут уже приводился налет.
>На боевых машинах равен нашему, плюс ещё около сотни часов на учебных

Во-первых. В РА летчики МиГ-31 и Су-24 (а может и других машин)также летают часть налета на Л-39. Об этом Еще Михайлов говорил, как гениальное рационализаторство для экономии топлива и ресурса. Т.е. если уж сравнивать, то общий налет.
Во-вторых. Т-4 и Л-39 - это несколько разные самолеты, потому КПД от полетов на Т-4 выше, чем у российских истребитилей на Л-39.
В-третьих, у японцев более развита система тренажеров.
И главное, в четвертых, у японских ВВС не было 15 летнего провала в подготовке. А вот российским надо бежать быстрее, что бы оставаться на месте, а что бы двигаться вперед надо бежать еще быстрее, чем японцы (по мотивам "Алисы в зазеркалье").

>Про универсального летчика вам уже написали.

Т.е. когда Су-27СМ расширяли ударные функции, то этим обваливали численность ИА на ДВ вдвое или пускали на ветер народные деньги?

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 09:02:56)
Дата	03.03.2011 09:26:19

Re: Много ли...

>И главное, в четвертых, у японских ВВС не было 15 летнего провала в подготовке. А вот российским надо бежать быстрее, что бы оставаться на месте, а что бы двигаться вперед надо бежать еще быстрее, чем японцы (по мотивам "Алисы в зазеркалье").

Это единственный серьезный аргумент.

>>Про универсального летчика вам уже написали.
>
>Т.е. когда Су-27СМ расширяли ударные функции, то этим обваливали численность ИА на ДВ вдвое или пускали на ветер народные деньги?

Это против специфического противника со слабой наземной ПВО и очень малыми ударными возможностями авиации.
Япония на ДВ не одна.
Чтоб было.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 09:26:19)
Дата	03.03.2011 09:42:13

Re: Много ли...

>>И главное, в четвертых, у японских ВВС не было 15 летнего провала в подготовке. А вот российским надо бежать быстрее, что бы оставаться на месте, а что бы двигаться вперед надо бежать еще быстрее, чем японцы (по мотивам "Алисы в зазеркалье").
>
>Это единственный серьезный аргумент.

Угу а то, что весь российский налет Вы необоснованно считаете на боевых машинах, а в японском выделяете только последний и сравниваете его с суммарным - это не аргумент?
И то, что Т-4 скорее ближе, к Як-130, чем к Л-39, потмоу и КПД от налета на них разный. Вы тоже игнорируете.
А про тренажеры я вообще молчу.
Так вот, по комплексу, перечисленные мною факторы и дают намного более высокий профессиональный уровень японских пилотов.

>>>Про универсального летчика вам уже написали.
>>
>>Т.е. когда Су-27СМ расширяли ударные функции, то этим обваливали численность ИА на ДВ вдвое или пускали на ветер народные деньги?
>
>Это против специфического противника со слабой наземной ПВО и очень малыми ударными возможностями авиации.
>Япония на ДВ не одна.
>Чтоб было.

Э нет. Вы же согласны с тезисом, что нельзя иметь универсальных летчиков, значит это чтоб було - пустая трата народных средств, ведь ударниками экипажи Су-27СМ стать не смогут.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 09:42:13)
Дата	03.03.2011 10:49:01

Re: Много ли...

>Э нет. Вы же согласны с тезисом, что нельзя иметь универсальных летчиков, значит это чтоб було - пустая трата народных средств, ведь ударниками экипажи Су-27СМ стать не смогут.

Они не смогут стать эфективными ударниками, способными применять сложное оружие в тяжелых условиях.
А вот привезти тон пять чугунок пожалуйста.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.

От	Александр Антонов
К	Bogun (03.03.2011 00:18:29)
Дата	03.03.2011 02:14:36

Думаю Вы согласны со мной что японцам в гипотетической воздушной войне не светит

Здравствуйте

>Так программа только началась в прошлом году. Оплачена в 2010 модернизация 4, 1 поступил в прошлом году, 3 поступят в этом.

Т.е. на сегодняшний день имеем один серийный F-2 способный применять УР ВВ с АРГСН? Я думал больше. :)

>В 2011 запланирована модернизация 36. Если экстраполировать на эту программу предыдущие (модернизация Ф-2 под ДЖЕЙдамы, модернизация Ф-15), то это будет означать модернизацию по 12-18 штук в год начиная с 2012.

В 2004-2007 гг. было модернизировано под AAM-4 суммарно восемь F-15J. Так что если экстраполировать то до модернизации F-2A/B по 12-18 машин в год японцам ещё несколько лет топтаться на уровне в лучшем случае 1-3 машины.

>Давайте поговрим и о других программах. Например, модернизация Ф-15, 2009 г. - 22 штуки; модернизация Ф-2 под ДЖЕЙдамы (запланировано 35 штук, поставка 2011 - 12).

Суммирую, в настоящее время японские ВВС имеют 45 F-15J/DJ способных применять УР ВВ AAM-4 с АРЛГСН и один F-2.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=zh-CN&u= http://www.cnmil.net/viewarticle.php%3Fid%3D310046&ei=Nb9uTbyICY7Dswai5vHuDg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=8&ved=0CF0Q7gEwBzgK&prev=/search%3Fq%3DJ-MSIP%2BAAM-4%26start%3D10%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26prmd%3Divns

>>>> Объективная же реальность состоит в том что против 44 F-2A (и 36 F-2B) только в составе 11 Армии ВВС и ПВО имеется 48 Су-27СМ и 48 МиГ-31Б, БМ. Если на авиабазы Дземги, Центральная Угловая и Елизово ещё и ракет Р-77 да Р-37 подвезут, то экипажам японских истребителей-бомбардировщиков в гипотетических воздушных боях придётся плохо.

>>>А Ф-15, коих у Японии больше чем всех истребителей в 11 -й армии и ТОФе Вы почему то не упомянули... :)

>>48 Су-27СМ способны применять УР ВВ с АРЛСН. Вы не интересовались сколько японских F-15J и DJ способны применять УР ВВ с АРЛГСН? Я заинтересовался, даже японскую википедию почитал :)

>Осталось только предьявить эти УР ВВ с АРЛГСН и много Вам попадалось фото строевых Су-27СМ с этими ракетами? ;)

А Вам фото строевых F-15J с ракетами AAM-4 попалось много? :) Мне вот почему то всё фото F-15J максимум с четверкой ракет малой дальности и ПТБ попадаются.

>>...Модернизация центральный компьютер снова Обычные антенной решетки радар APG-механический вариант с 63 APG-63 (V) к модифицированной 1, (V) легко ремонта и повторной 3. Улучшение кондиционирования воздуха и генераторов
>>AAM-4 улучшение оперативных возможностей на победу...

>Сейчас под эти УР затачивают Ф-2, благо с их РЛС эффективность будет выше чем у Ф-15 и Су-27СМ с подобными УР.

Когда японцы заточат значимое количество F-2A/B под AAM-4 в отечественные ВВС уже поступит значимое количество Су-35С, а то и Т-50 установочной серии. :)

>Однако, ввиду отсутствия подтверждения наличия у дальневосточных полков Р-77 в сколь-нибудь товарных количествах Ф-15 вполне адекватный угрозам самолет.

Дефицит фотографий строевых Су-27СМ с Р-77 не означает полного отсутствия Р-77 на дальневосточных авиабазах. Появление на Дальнем Востоке первых МиГ-31БМ означает что у японцев уже нет адекватного прикрытия для их самолётов ДРЛО.

http://russianplanes.net/ID35957

>Так и есть, но это только начало программы.

Я тут прочитал что программу F-2 продолжают поддерживать всего 60 инженеров, так что никакого особого расцвета у этой программы уже не будет.

>Просто сместили акценты на Ф-2, как потенциально более подходящий из-за наличия АФАР, установка которой на Ф-15 потянула бы существенные расходы, а модернизация старых РЛС не позволила в полной мере реализовать преимущества новых ракет.

По Вашему купить у американцев АФАР для F-15J стоит дороже чем продолжать тужится с F-2? По моему у большинства F-15J/DJ просто остаточный лётный ресурс слишком мал. Встретил тут фото одного (кстати модернизированного) F-15J у которого на каком то авиашоу отвалился кусок горизонтального хвостового оперения.

>>Ударная специализация экипажей F-2 чем компенсируется?

>Их высоким налетом, что позволяет дообучить экипажи.

Не бывает универсальных пилотов. Пилот истребителя и пилот ударного самолёта это попросту разная психофизиология.

>И что? Часть ракет залпа собьют - и хорошо, Иджисам и про самообороны будет легче.

ВВС России способны сосредоточить на ДВ такую группировку Ту-22М3 с Х-22 наперевес что японцам никакие воздушные патрули и Иджисы не помогут, а 949А конечно нужно перевооружать.

>>Для того чтобы получить такие данные американцы специальную ракету-мишень GQM-173 разрабатывают. Скорость правда чуть повыше М=2.8, но это ведь не очень существенно, согласны?

>И каковы результаты перехватов?

http://www.janes.com/articles/Janes-Unmanned-Aerial-Vehicles-and-Targets/Alliant-Techsystems-GQM-173-MSST-United-States.html

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (03.03.2011 02:14:36)
Дата	03.03.2011 19:57:28

Какие Р-77, господи, их 20 лет не делают уже (-)

От	xab
К	Александр Антонов (03.03.2011 02:14:36)
Дата	03.03.2011 08:53:51

Re: Думаю Вы...

>>Осталось только предьявить эти УР ВВ с АРЛГСН и много Вам попадалось фото строевых Су-27СМ с этими ракетами? ;)
>
>А Вам фото строевых F-15J с ракетами AAM-4 попалось много? :) Мне вот почему то всё фото F-15J максимум с четверкой ракет малой дальности и ПТБ попадаются.

Ну отсутствие таких фото это не аргумент.
Ракета дорогая, ресурс по количеству полетов имеет, на штатные дежурства и тренировки таскают то, что подешевле.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	Александр Антонов (03.03.2011 02:14:36)
Дата	03.03.2011 08:47:09

Re: Думаю Вы...

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 08:47:09)
Дата	03.03.2011 09:10:47

Re: Думаю Вы...

>>Здравствуйте
>
>>>Так программа только началась в прошлом году. Оплачена в 2010 модернизация 4, 1 поступил в прошлом году, 3 поступят в этом.
>>
>>Т.е. на сегодняшний день имеем один серийный F-2 способный применять УР ВВ с АРГСН? Я думал больше. :)
>
>И что? Года чере 2-3 их будет уже 40.

Да и в чем основы такой уверенности?
Все страны кроме РФ режут свои оборонные программы.
Буджет сил самообороны на следующие периуды резко увеличен?

>А в 2009 - 22. И под ДЖЕЙдамы модернизируют по 12 в год, причем сразу, без разгона по 2-4 штуки в год.

А теплое с мягким будем сравнивать?
Кстати как там у них осуществляется ввод полетных данных а джидам?

>А российские чуть более 50 Су-27СМ и "алжирские" МиГи. Правда нет подтверждения наличия этих самых ВВ с АРЛГСН в российских ВВС.

Причем часть Су-27 ( помоему 12 ) и все МиГи с нулевым ресурсом в отличии от.
И планы постуления новых самолетов существуют в отличии от.
Так что ситуация пока изменяется не в пользу Японии.

>Тем не менее, мы знаем, что их спеиально под это модернизировали. Плюс 40 АИМ-120 туда поставлено. Плюс в случае нужды им американцы со складов Кадены и Мисавы могут их передать.

Если успеют и захотят.

>А вот подтверждения наличия у ВВС России Р-77 пока нет вообще.
>Так что ситуация не эквивалентна.

>И все эти истребители будут размазаны от Калининграда до ДВ. Вы не забывайте, что 10 самолетов для России и Японии "это две большие разницы".

Совершенно справедливо. Поскольку 99% объектов РФ Японии просто физически не достать, а у самих вся страна как на ладони.

>Вы преувеличиваете это тфактор. При достаточном количестве летных часов (что у японцев наблюдается) можно подготовить летчика и для воздушного боя, и для нанесения ударов (благо сейчас не надо прорываться к цели на предельно малой высоте с обычными бомбами, как ИБА 60--70-х когда Ваш тезис активно продвигался в умах).

Надо рорыватьться с ракетами на предельно малой высоте.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 09:10:47)
Дата	03.03.2011 09:38:23

Re: Думаю Вы...

>>>Здравствуйте
>>
>>>>Так программа только началась в прошлом году. Оплачена в 2010 модернизация 4, 1 поступил в прошлом году, 3 поступят в этом.
>>>
>>>Т.е. на сегодняшний день имеем один серийный F-2 способный применять УР ВВ с АРГСН? Я думал больше. :)
>>
>>И что? Года чере 2-3 их будет уже 40.
>
>Да и в чем основы такой уверенности?
>Все страны кроме РФ режут свои оборонные программы.
>Буджет сил самообороны на следующие периуды резко увеличен?

Нет, птому что покупка 4+36 уже заложена в бюджет.

>>А в 2009 - 22. И под ДЖЕЙдамы модернизируют по 12 в год, причем сразу, без разгона по 2-4 штуки в год.
>
>А теплое с мягким будем сравнивать?

А с чем еще сравнивать. Есть другие программы, вот по темпам их реализации можно хоть как-то судить об этой программе.

>Кстати как там у них осуществляется ввод полетных данных а джидам?

Без понятия.

>>А российские чуть более 50 Су-27СМ и "алжирские" МиГи. Правда нет подтверждения наличия этих самых ВВ с АРЛГСН в российских ВВС.
>
>Причем часть Су-27 ( помоему 12 ) и все МиГи с нулевым ресурсом в отличии от.

Зато ресурс Ф-2 значительно выше подавляющего числа российских Су-27, МиГ-29 и всех МиГ-31.

>И планы постуления новых самолетов существуют в отличии от.
>Так что ситуация пока изменяется не в пользу Японии.

Тут еще важны темпы списания авиатехники. А они у России будут явно выше (потому что парк гораздо больше), потмоу для компенсации этих потерь России и новых самолетов надо больше.

>>Тем не менее, мы знаем, что их спеиально под это модернизировали. Плюс 40 АИМ-120 туда поставлено. Плюс в случае нужды им американцы со складов Кадены и Мисавы могут их передать.
>
>Если успеют и захотят.

А в чем проблема с успеть? Они базируются на одних базах с японскими эскадрильями.

>>А вот подтверждения наличия у ВВС России Р-77 пока нет вообще.
>>Так что ситуация не эквивалентна.
>
>>И все эти истребители будут размазаны от Калининграда до ДВ. Вы не забывайте, что 10 самолетов для России и Японии "это две большие разницы".
>
>Совершенно справедливо. Поскольку 99% объектов РФ Японии просто физически не достать, а у самих вся страна как на ладони.

А кроме Японии у России вообще ни с кем проблем нет. И агрессивный блок НАТО на восток не наступает, и китайская мощь не растет, потому можно все силы стягивать для эпической битвы за Курилы.

>>Вы преувеличиваете это тфактор. При достаточном количестве летных часов (что у японцев наблюдается) можно подготовить летчика и для воздушного боя, и для нанесения ударов (благо сейчас не надо прорываться к цели на предельно малой высоте с обычными бомбами, как ИБА 60--70-х когда Ваш тезис активно продвигался в умах).
>
>Надо рорыватьться с ракетами на предельно малой высоте.

Не обязательно.
В любом случае, считаете, что истребителя нельзя обучить полетам на ПМВ?

>С уважением XAB.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Robert
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 13:14:16

А чего считать-то если залп внезапный

Ф-15 несет максимум 8 ракет "воздуx-воздуx", Ф-2 - четыре. Ну будет дежурить в воздуxе пара. Максимум - поражение 16 целей (фактически - меньше, вероятность попадания высокая, но не 100%) а в залпе - 24 цели.

От	Alek
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 13:13:19

Re: Эффективность истребителей...

Скорость при выостном алгоритме полета 2.5 М ,рпи низкомвысотном 1.5М Это 833 и 533 м\с (цифры примерные).
Соотвесвенно на дистанции пускай 400 км (допустим удалось как то обеспечить указание местарасположения оредра противника для ввода первичной стрельбовой ифномарции) Ракеты будут идти где то 500-550 сек при "высотном режиме" (на последнем участке полета ракета все равно снижается) и ~750-800 сек на "низком алгоритме". Перед попадением -башка ищет цельи скорсоть снижается и до 0.9-1 М.
Для самолета лучше бы она шла на низком -как скорость ниже и для него ракета имеет меньшую угловую скорость (ну не точно же против тракетории стрельбы самолет расопложен). поэтому против Ф-2 - надо бы запускать в высотном режиме... он сможет сделать ну может две стрельбы своими ракетами. Т.е. максимум сбить 1.5-2 Гранита.
И сразу не отходя от кассы ПРО-ПВО оредра:
Но если пускать в высотном режиме - то вся ПРО ордера будет их видеть, всю тректорию полета. Если низколетящий Гранит/Гарпун просто по законам физики можно обнаружить на дистацнии 33-35 км, и имеся где то 50 сек до входа ПКР в метрвую зону Иджиса -3 км, соотвественно проихвести Иджисом ну может 2 или при хорошем навыке (предпреждении) 3 стрельбы - то против высоклетящей ракеты, RIM-ы будут иметь возомжность еще до входа ПКР в зону работы (это где то 140км) получить от КП стерльбовые задания и за несколько минут (~3-4) практически иметь возомжность расстерлять весь свой боекомплект.

Иджис одного корабля дает 12 каналов по цели, 18 по ракете. Соотвесвено производя одновременную стрельбу по 9 целям 2-мя ракетами, можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).

Соотвесвтенно нарпимер оредр где только буде до трех коарблей с Иджис будет "обрабывать" за одни раз 27 каналов цели и сибвать за один "проход" 24 ракеты. Даже в лучшем варианте -одновременной атаки "полузалпами" (по 12 ракет) сразу трех реально боеготовых Антеев - ничего Антеям не светит.
К тому же у ЭМ без Иджиса тоже есть ЗРК ,правда с кнальностью 2 или 1 (RIM-162/или-7) оторые тоже могут произвести 1-2 стрельбы. И как крайнеий рубех - Фаланксы с матожиданием сибтия ракеты 0.5 на одну установку за один "проход".

С точки зрения ПВО - проход второй серии ракет "Батонов" (они же запускаются с каким то промежутком, у П-500 он 8сек, ну может у Гранитов будет 5 или 3), это уже как второй налет. Елси одни из Антеев нарпимер замешкается на пару минут, то его ракеты канальность Иджисов и прочих кораблей уже не забивают.

От	writer123
К	Alek (02.03.2011 13:13:19)
Дата	02.03.2011 22:34:58

Re: Эффективность истребителей...

>можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).
Простите, вы не путаете Гранит с дозвуковыми ПКР? С такими вероятностями.

К слову, вы весьма странно используете термин "математическое ожидание".

PS Тема применения Гранитов по АУГ была весьма популярна в рунете несколько лет назад, и очень подробно обсасывалась чть ли не сотнями страниц, с бесконечными холиворами, подсчётами и т.п. В основном приходили к выводу о том, что в случае залпа двух 949А (правда при наличии в БК в т.ч. и ракет с СБЧ) АУГ мало что светит. Вот с Х-22 было уже хуже.
А любому реальному японскому ордеру до американской АУГ очень даже далеко как по авиации, так и по возможностям ЗРК.

От	Alek
К	writer123 (02.03.2011 22:34:58)
Дата	02.03.2011 23:46:32

Re: Эффективность истребителей...

>>можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).
>Простите, вы не путаете Гранит с дозвуковыми ПКР? С такими вероятностями.
нет не путаю..
такие вероятности и для наших ПВО-шных ЗРК встречались, наппимер против ракет для С-300ПМ(или ПМ2, не помню уже точно)

>К слову, вы весьма странно используете термин "математическое ожидание".
возможно, скажем, слишком вольно..но утут не форум любителей математики и теорем Канта..

От	Alek
К	Alek (02.03.2011 23:46:32)
Дата	03.03.2011 10:46:42

Скептикам относительно возомжностей зрс

"Вероятность поражения аэродинамических целей составляет 0,8—0,95;баллистических — 0,4—0,7 и крылатых ракет — 0,4—0,85"
Это С-300В
Конкретнее пример, по типам ракет
Вероятность поражения цели типа:
Ракета "Lance" одной ЗУР 9М83 0.5-0.65
"самолет" одной ЗУР 9М83 0.7-0.9
головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6
ракеты SRAM одной ЗУР 9М82 0.5-0.7

От	writer123
К	Alek (03.03.2011 10:46:42)
Дата	03.03.2011 19:53:31

Re: Скептикам относительно...

>Это С-300В
>Конкретнее пример, по типам ракет
>Вероятность поражения цели типа:
>Ракета "Lance" одной ЗУР 9М83 0.5-0.65
>"самолет" одной ЗУР 9М83 0.7-0.9
>головной части ракеты "Pershing" одной ЗУР 9М82 0.4-0.6
>ракеты SRAM одной ЗУР 9М82 0.5-0.7

Ну я очень рад, только с чего вы приравняли Гранит к самолёту? Тогда уж он ближе к SRAM в худшем для ЗРК случае (низковысотный полёт). С чего вы приравняли весьма своеобразный сухопутный отечественный С-300В к морскому иностранному Иджису - тоже не ясно. Не говоря уж о том, что цифры относятся к одиночной цели, а не к налёту.

От	Alek
К	writer123 (03.03.2011 19:53:31)
Дата	04.03.2011 16:50:16

Re: Скептикам относительно...

>Ну я очень рад, только с чего вы приравняли Гранит к самолёту? Тогда уж он ближе к SRAM в худшем для ЗРК случае (низковысотный полёт). С чего вы приравняли весьма своеобразный сухопутный отечественный С-300В к морскому иностранному Иджису - тоже не ясно. Не говоря уж о том, что цифры относятся к одиночной цели, а не к налёту.
Я ничего не приавнивал -просто привел оценочные вреоятности для одного современных ЗРС...
Американская печать дает вероятность сбития ПКР одной ракетой Стандарт-2,котоаяр тоже современная система, равна 0.7, двумя 0.91.
Как видно цифры,к примеру, в целом весьма сходные с С-300В, различия отнюдь не в разы.

То что наш Гранит, ух какой крутой, и все вроятности его сбить априори равны нулю, я так не очень верю,извините.

От	writer123
К	Alek (04.03.2011 16:50:16)
Дата	04.03.2011 22:30:32

Re: Скептикам относительно...

>Американская печать дает вероятность сбития ПКР одной ракетой Стандарт-2,котоаяр тоже современная система, равна 0.7, двумя 0.91.
Вопрос, какой/чьей ПКР. Томагавк - тоже ПКР.

>То что наш Гранит, ух какой крутой, и все вроятности его сбить априори равны нулю, я так не очень верю,извините.
А этого вам никто и не говорил. Но прорыва, положим, даже 2/3 залпа до целей этим самым целям хватит по самую надстройку.
С поражением же отечественных сверхзвуковых ПКР (точнее, мишеней на их основе) были большие проблемы.

От	park~er
К	Alek (02.03.2011 23:46:32)
Дата	03.03.2011 08:15:00

Re: Эффективность истребителей...

>>>можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).
>>Простите, вы не путаете Гранит с дозвуковыми ПКР? С такими вероятностями.
>нет не путаю..

Слабо верится в такие параметры, когда взаимная скорость перемещения объектов примерно равна скорости принятия решений (получение информации, расчёт, регулировка).

От	writer123
К	Alek (02.03.2011 23:46:32)
Дата	02.03.2011 23:59:34

Re: Эффективность истребителей...

>такие вероятности и для наших ПВО-шных ЗРК встречались, наппимер против ракет для С-300ПМ(или ПМ2, не помню уже точно)
Каких ракет? Томагавков, которые любимая цель нашей сухопутной ПВО? Что-то ни разу не видел оценок вероятности поражения сверзвуковых низколетящих КР отечественными наземными средствами ПВО. Ввиду фактического отсутствия такой угрозы, вероятно.

>но утут не форум любителей математики и теорем Канта..
Кант-то тут при чём?..
Математика - математикой, но вы аргументируете математическими выкладками, так уж можно потрудиться.

От	Bogun
К	writer123 (02.03.2011 22:34:58)
Дата	02.03.2011 22:45:01

Re: Эффективность истребителей...

>А любому реальному японскому ордеру до американской АУГ очень даже далеко как по авиации, так и по возможностям ЗРК.

Почему?
4 "Иджиса", АВАКСы вместо Хокаев, да и истребителей прикрытия с наземных авиабаз японцы могут единовременно в воздухе держать больше.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (02.03.2011 22:45:01)
Дата	02.03.2011 23:52:43

Re: Эффективность истребителей...

>Почему?
>4 "Иджиса", АВАКСы вместо Хокаев
Потому, что АУГ - сама по себе и защищает только саму себя, а у японского флота есть другие задачи, кроме сбора в одну точку и охраны самого себя от Гранитов. У них всего кораблей с Aegis на одну виртуальную АУГ. А район, перемещения кораблей и войска в котором требуется прикрыть непосредственно - не менее 400 км в длину. Что как бы намекает на необходимость размазывания имеющихся сил.

>да и истребителей прикрытия с наземных авиабаз японцы могут единовременно в воздухе держать больше.
Время реакции на угрозу выше - с материка лететь подальше, чем с авианосца.

От	Bogun
К	writer123 (02.03.2011 23:52:43)
Дата	02.03.2011 23:56:55

Re: Эффективность истребителей...

>>Почему?
>>4 "Иджиса", АВАКСы вместо Хокаев
>Потому, что АУГ - сама по себе и защищает только саму себя, а у японского флота есть другие задачи, кроме сбора в одну точку и охраны самого себя от Гранитов. У них всего кораблей с Aegis на одну виртуальную АУГ. А район, перемещения кораблей и войска в котором требуется прикрыть непосредственно - не менее 400 км в длину. Что как бы намекает на необходимость размазывания имеющихся сил.

А ничего, что речь идет о прикрытии десантной операции (кораблей и судов с десантом, мест высадки), а не каких-то 400 км? Т.е. именно что "сбор в одну точку и охрана самих себя и десантных судов".

>>да и истребителей прикрытия с наземных авиабаз японцы могут единовременно в воздухе держать больше.
>Время реакции на угрозу выше - с материка лететь подальше, чем с авианосца.

С чего бы это? Вариант дежурства в воздухе Вы не рассматриваете? Ведь в таком случае абсолютно безразлично откуда взлетели барражирующие истребители с палубы или Хоккайдо. Важно их единовременное количество в воздухе. И что-то подсказывает, что ВВС Японии могут держать в воздухе куда больше истребителей, чем авианосец.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (02.03.2011 23:56:55)
Дата	03.03.2011 00:11:17

Re: Эффективность истребителей...

>А ничего, что речь идет о прикрытии десантной операции (кораблей и судов с десантом, мест высадки), а не каких-то 400 км? Т.е. именно что "сбор в одну точку и охрана самих себя и десантных судов".
Ну какая одна точка, помилуйте? Тут везде обсуждают тему с одной стороны массированного применения мобилизованных гражданских посудин и высадки несколькими волнами, а с другой - молниеносных действий. Как вы представляете себе всё это со сбором в одну точку, при банально различной максимальной скорости хода военных и гражданских судов?
Не говоря уж о том, что "батоны" подойдут к моменту, когда надо будет удерживать и снабжать, а не на момент собственно высадки. И эти корабли, осуществляющие снабжюение надо будет прикрывать, равно как и высаженные войска, в т.ч., вероятно, и от ОТР. И находиться они будут никак не в одной точке.
А ещё бы и от корейцев подстраховаться надо мала-мала.
А вообще одна точка это хорошо, это здорово, при прорыве, положим, одного Гранита с СБЧ в район то-то же смеху будет. Так много мишеней с мёртвой электроникой в одной точке.

>С чего бы это? Вариант дежурства в воздухе Вы не рассматриваете?
Рассматриваю. Лётчики не железные, да и самолёты тоже не вполне, имеют ресурс и требуют обслуживания и даже заправки. Приказом повесить все ВВС в воздухе на неопределённый срок не получится. При том, что надо ещё и ПВО самой Японии обеспечивать, что будет даже более насущной задачей. Так что не так уж и много самолётов вы сможете на эти задачи отрядить.

От	Bogun
К	writer123 (03.03.2011 00:11:17)
Дата	03.03.2011 00:25:00

Re: Эффективность истребителей...

>>А ничего, что речь идет о прикрытии десантной операции (кораблей и судов с десантом, мест высадки), а не каких-то 400 км? Т.е. именно что "сбор в одну точку и охрана самих себя и десантных судов".
>Ну какая одна точка, помилуйте? Тут везде обсуждают тему с одной стороны массированного применения мобилизованных гражданских посудин и высадки несколькими волнами, а с другой - молниеносных действий. Как вы представляете себе всё это со сбором в одну точку, при банально различной максимальной скорости хода военных и гражданских судов?

Т.е. Вы предполагаете, что боевые корабли из-за более высокой скорости бросят свои транспорты и будут их ждать у Итурупа?
Да к тому же Вы упустили, что обсуждаемые "гражданские посудины" гасают на скорости 30 узлов, так что и разброс скоростей не наблюдается.

>Не говоря уж о том, что "батоны" подойдут к моменту, когда надо будет удерживать и снабжать, а не на момент собственно высадки. И эти корабли, осуществляющие снабжюение надо будет прикрывать, равно как и высаженные войска, в т.ч., вероятно, и от ОТР. И находиться они будут никак не в одной точке.

Так снабжение возможно по воздуху или теми же моторными шхунами. Пуск Гранита по мотоботу - это что-то фиеричное, я думаю :)
>А ещё бы и от корейцев подстраховаться надо мала-мала.

А корейцы прям спят и видят, как пальнуть по Токио. Может они все-таки больше озабочены, как бы Южная Корея и США не прекратили им на долго поставки топлива и риса, чтобы с голоду не сдохнуть.

>А вообще одна точка это хорошо, это здорово, при прорыве, положим, одного Гранита с СБЧ в район то-то же смеху будет. Так много мишеней с мёртвой электроникой в одной точке.

Вы видимо, как-т опревратно понимаете современную морскую войну. Что для Вас "одна точка"? Ордер АУГ - это "одна точка"?

>>С чего бы это? Вариант дежурства в воздухе Вы не рассматриваете?
>Рассматриваю. Лётчики не железные, да и самолёты тоже не вполне, имеют ресурс и требуют обслуживания и даже заправки. Приказом повесить все ВВС в воздухе на неопределённый срок не получится. При том, что надо ещё и ПВО самой Японии обеспечивать, что будет даже более насущной задачей. Так что не так уж и много самолётов вы сможете на эти задачи отрядить.

Тем не менее явно больше, чем может постоянно держать в воздухе авианосец (о чем собственно и спор). Тем более, при базировании на берегу условия эксплуатации техники более щадящие.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	writer123
К	Bogun (03.03.2011 00:25:00)
Дата	03.03.2011 19:39:09

Re: Эффективность истребителей...

>Т.е. Вы предполагаете, что боевые корабли из-за более высокой скорости бросят свои транспорты и будут их ждать у Итурупа?
Они будут вынуждены либо растягивать силы, либо да, бросят и пойдут с наиболее скоростными высадочными средствами, поскольку необходимо поддержать максимальный темп операции, чтобы достичь максимальных результатов, пока наши на островах не очухались.

>Да к тому же Вы упустили, что обсуждаемые "гражданские посудины" гасают на скорости 30 узлов, так что и разброс скоростей не наблюдается.
Гражданские посудины по определению имеют самые разные скоростные характеристики, поскольку не стандартизированы в этом плане.

>Так снабжение возможно по воздуху или теми же моторными шхунами.
И кто эти шхуны будет защищать от посягательств злобных русских? Как с воздуха, так и с моря.

>А корейцы прям спят и видят, как пальнуть по Токио. Может они все-таки больше озабочены, как бы Южная Корея и США не прекратили им на долго поставки топлива и риса, чтобы с голоду не сдохнуть.
Одно другому не мешает.

>Что для Вас "одна точка"?
То, что вероятно будет накрыто одним залпом тех же Гранитов.

>Ордер АУГ - это "одна точка"?
Да.

>Тем не менее явно больше, чем может постоянно держать в воздухе авианосец (о чем собственно и спор).
Авианосец может при наличии угрозы очень быстро поднять дополнительные самолёты, в отличие от берегового аэродрома, от которого им чапать и чапать.

>Тем более, при базировании на берегу условия эксплуатации техники более щадящие.
Чем это, в краткосрочной перспективе?

От	KJ
К	Alek (02.03.2011 13:13:19)
Дата	02.03.2011 22:11:11

Вы несколько преувеличиваете возможности Иджиса

Иджис серьезная система, но все же не настолько.

>Соотвесвтенно нарпимер оредр где только буде до трех коарблей с Иджис будет "обрабывать" за одни раз 27 каналов цели и сибвать за один "проход" 24 ракеты. Даже в лучшем варианте -одновременной атаки "полузалпами" (по 12 ракет) сразу трех реально боеготовых Антеев - ничего Антеям не светит.
Значит так - SM-2 пока что полуактивная голова, поэтому в стадии самонаведения может находиться ракет не более чем SPG-62, т.е. 3 шт.

> И как крайнеий рубех - Фаланксы с матожиданием сибтия ракеты 0.5 на одну установку за один "проход".
Это тоже завышено.

От	Alek
К	KJ (02.03.2011 22:11:11)
Дата	02.03.2011 23:43:26

Re: Вы несколько...

>Значит так - SM-2 пока что полуактивная голова, поэтому в стадии самонаведения может находиться ракет не более чем SPG-62, т.е. 3 шт.
выше отписал -там как то хитрым перескоком подсветки до 4 штук целей может быть подсвечено для тез ракет что в полете

>> И как крайнеий рубех - Фаланксы с матожиданием сибтия ракеты 0.5 на одну установку за один "проход".
>Это тоже завышено.
может и так..что сылашл -то пою..как чукча.. а слышал про 0.4-0.6 для Фаланкосв и 0.2-0.3 для наших..

От	tarasv
К	Alek (02.03.2011 23:43:26)
Дата	03.03.2011 00:28:13

Re: Вы несколько...

>>Значит так - SM-2 пока что полуактивная голова, поэтому в стадии самонаведения может находиться ракет не более чем SPG-62, т.е. 3 шт.
> выше отписал -там как то хитрым перескоком подсветки до 4 штук целей может быть подсвечено для тез ракет что в полете

Боюсь что четыре это просто число SPG-62 на Тикондероге/БанкерХилле или число одновременно наводимых SPY-1 ЗУР в ближней зоне когда посветка не нужна. Перескок луча в простой тарелке с механическим наведением занимает секунды что явно многовато для того чтобы ГСН ЗУР не теряли цель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (03.03.2011 00:28:13)
Дата	03.03.2011 10:35:49

Re: Вы несколько...

> Боюсь что четыре это просто число SPG-62 на Тикондероге/БанкерХилле или число одновременно наводимых SPY-1 ЗУР в ближней зоне когда посветка не нужна. Перескок луча в простой тарелке с механическим наведением занимает секунды что явно многовато для того чтобы ГСН ЗУР не теряли цель.

Да нет..имено что число станций разное. Тикондероги -4,эсминцы 3, австралийские корабли 2.. и так далее
4 цели - этоне как в С-300, ракета летит и на всем пути ей подсвечивают путь. тут как бы одна станция поддерижвает в полете 22 ракеты. а другая - на конечном участке полета - "по-быстрому" выделяет и опдсвечивает им цели. и вот эти "перескоки" - занимают до 4 целей для группы "ракет в полете"
И главное ,самое интересное.
кто "перезначает" цели, как это делается, огрничения по "перенаведению" например дальность, уголвая скорость, курсовой угол и т.п -это тайна оберегаемая американцами, которую они ессно не разглашают.
Просто озвучено что одна станция может "обработать" до 4 целей для летящих ракет , с ограничниями. а что ..как.. и почему... - это неразглашается

а механические "штуковины" в союзе могли вращаться иногда до 2 об\сек... что тут говорить о перескоке в секторе сколько то градусов.

Я конечно понимаю. что вот признать иджис хорошей системой -тяжко.. хочется найти изъян и в механике.. и в числе целей..но что делать..придумали супостаты

От	tarasv
К	Alek (03.03.2011 10:35:49)
Дата	03.03.2011 17:48:12

Re: Вы несколько...

>Я конечно понимаю. что вот признать иджис хорошей системой -тяжко.. хочется найти изъян и в механике.. и в числе целей..но что делать..придумали супостаты

Остается признать что вы так и не поняли как работает Иджис. SM-2 имеет программно-инерциальное и радиокомандное наведение на начальном участке и полуактивное на конечном. Полуактивное нужно потому что на больших дальностях SPY-1 не обеспечивает необходимую для надежного поражения точность определения координат цели и ракеты и в режиме наведения имеет недостаточную скорость обновления информации. Число обстреливаемых целей и запущеных ракет задается канальностью SPY-1 по целям и ракетам (зависит от корабля но везде больше 10 целей) но одновременно подсвечиваться может столько целей сколько на корабле есть SPG-62 (если конечно некоторые из них не затеняют надстройки). Каждая SPG-62 никуда не скачет а сопровождает только одну цель и перенаводится на следующую по командам от SPY-1 когда ЗУР поражают текущую (ну или не поражают а промахиваются). Поэтому запуск ЗУР при отражении массированного налета ведется с интервалами или по траекториям обеспечивающими последовательный подлет ЗУР к разным целям и носитель Иджис старается развернуться к направлению обстрела бортом - так больше станций SPG-62 могут работать одновременно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (03.03.2011 17:48:12)
Дата	05.03.2011 10:27:31

Re: Вы несколько...

"Число обстреливаемых целей и запущеных ракет задается канальностью SPY-1 по целям и ракетам (зависит от корабля но везде больше 10 целей)" SPY-1 еще и канальностью по целям обладает? не знал не знал.
"зависит от корабля но везде больше 10 целей" -а что именно зависит от корабля? если сейчас ставят SPY-1 тип Dили E, 250 сопровждаемых. И типы А и K для малых кораблей? А до 20 обстреливаемых целей обеспечивается возомжностями "мозга" системы- ее командным постом , WCS и т.п.
входящими в AWS-сегмент.
" больших дальностях SPY-1 не обеспечивает необходимую для надежного поражения точность определения координат цели и ракеты" на больших это сколько? 10-20-30-100-150? км

"Каждая SPG-62 никуда не скачет а сопровождает только одну цель и перенаводится на следующую по командам от SPY-1 когда ЗУР поражают текущую"
во-1, я не писал что SPG-62 куда то "скачет".
во-2, вот уж не знал что радар SPY-1, может отдавать командны. Я то думал, что американцы намутили каких то "информайшенал-команд центров" на 20-23 рабочих места, нарпидумывали со своей дури, каких то автматическхи систем Mk99, модулей WCS,CaD Suite,экспертную систему и.тп.и т.д. со своим и ПО и процессорами и серверами,какаких-то протоколов и интрефейсов обмена инфоамрцией напридумывали, систем синхронизации всей этой заумной мути, а тут оказывается все просто, один радар команды отдает другому радару...млин..

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я отнюдь не претендую на знанние Иджис и эксперта в этой обалсти, но Ваше ,не помоюсь, сверх-знание - эти все "по комнаднам радара"..и апломб изложения, меня сразили наповал. Считайте что вы меня убили своим авторитетом, растоптали и повергли в прах. Отвечать на это сообщение и продолжать далее дисскусию в этом направлении - не надо.

От	tarasv
К	Alek (05.03.2011 10:27:31)
Дата	04.03.2011 20:17:37

Re: Вы несколько...

>"Число обстреливаемых целей и запущеных ракет задается канальностью SPY-1 по целям и ракетам (зависит от корабля но везде больше 10 целей)" SPY-1 еще и канальностью по целям обладает? не знал не знал.

Конечно обладает, если вы не в курсе то кроме аппаратной канальности бывает еще и программная в ИДЖИС она определяется длительностью цикла измерения траекторий целей и ракет.

>"зависит от корабля но везде больше 10 целей" -а что именно зависит от корабля?

Число одновременно обстреливаемых целей.

>" больших дальностях SPY-1 не обеспечивает необходимую для надежного поражения точность определения координат цели и ракеты" на больших это сколько? 10-20-30-100-150? км

На 40км у РК даже при измеренииях идущих от SPY-1 уже большие проблемы с точностью поэтому разработчики AEGIS практически и не напрягались в этом направлении.

>во-1, я не писал что SPG-62 куда то "скачет".

Склероз? "Каждая станция может "подсвечивать" до 4 целей, при помощи хитрйо математики перскаивая лучом с одной на другую". Так вот вам три человека подряд написали что каждая станция ведет только одну цель и это написанно в любой мурзилке по ИДЖИС, а при наличии знаний в радиотехнике это можно определить с приличной достоверностью просто по фотографиям станций. Может прежде чем пытаться спорить со всеми тремя стоило в мурзилки заглянуть?

>во-2, вот уж не знал что радар SPY-1, может отдавать командны.

Я не научно-популярное издание чтобы расписывать прохождение команд в деталях, с ними вы вполне можете ознакомиться и самостоятельно. К тому-же без SPY-1 там ну совсем никак, даже если есть CEC.

>Я то думал, что американцы намутили каких то "информайшенал-команд центров" на 20-23 рабочих места, нарпидумывали со своей дури, каких то автматическхи систем Mk99, модулей WCS,CaD Suite,экспертную систему и.тп.и т.д. со своим и ПО и процессорами и серверами,какаких-то протоколов и интрефейсов обмена инфоамрцией напридумывали, систем синхронизации всей этой заумной мути, а тут оказывается все просто, один радар команды отдает другому радару...млин..

Вот именно что млин. Только что вы были неудувлетворены тем что я не написал что команда на перенацеливание SPG-62 проходит через WCS и FCS и тут-же приплетаете к этому процессу C&D с его обвязкой которые к управлению ракетами в полете не имеют ни малейшего отношения.

>Я отнюдь не претендую на знанние Иджис и эксперта в этой обалсти, но

Однако беретесь расчеты вероятностей поражения делать.

>Отвечать на это сообщение и продолжать далее дисскусию в этом направлении - не надо.

А нет ли в этом самомодерации?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Bogun
К	Alek (02.03.2011 13:13:19)
Дата	02.03.2011 18:26:51

Re: Эффективность истребителей...

>Скорость при выостном алгоритме полета 2.5 М ,рпи низкомвысотном 1.5М Это 833 и 533 м\с (цифры примерные).
>Соотвесвенно на дистанции пускай 400 км (допустим удалось как то обеспечить указание местарасположения оредра противника для ввода первичной стрельбовой ифномарции) Ракеты будут идти где то 500-550 сек при "высотном режиме" (на последнем участке полета ракета все равно снижается) и ~750-800 сек на "низком алгоритме". Перед попадением -башка ищет цельи скорсоть снижается и до 0.9-1 М.
>Для самолета лучше бы она шла на низком -как скорость ниже и для него ракета имеет меньшую угловую скорость (ну не точно же против тракетории стрельбы самолет расопложен). поэтому против Ф-2 - надо бы запускать в высотном режиме... он сможет сделать ну может две стрельбы своими ракетами. Т.е. максимум сбить 1.5-2 Гранита.

Погодите, у Ф-2 АФАР и ракеты с активной РЛГСН. Сколько он может одновременно атаковать целей? 2? 4? Почему максимум 1,5-2 Гранита? Может 2-3? Т.е. звено Ф-2 может сбить 8-12?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alek
К	Bogun (02.03.2011 18:26:51)
Дата	02.03.2011 18:43:00

Re: Эффективность истребителей...

Потому что я не верю что матожидание 0.85 ,которое пишут для этих забугорных ракет, нормально будет работать против поросенка,который несется со сростью 2.5 мах, и с выоской угловой скоростью может просвистеть (ну если конечно соамлет не строго по курсу трактеории ракеты будут находиться) сектор РЛС самолета или башки ракеты, да еще и на большом удалении ...
Значит и пуски будут может с матожиднием, может 0.5 или 0.3 где-то так, и 4-мя авиа-ракетами ну может 1.5 пкр или где то 2 будет сбито...
Да и на кой Ф-2 эти пускать против ракет, если только не единичные пуски какие нибудь. А так, при масированном пуске, канальности Иджиса вполне хватит чтобы переколотить все что выпалят Антеи, еще и запас останется, а Антеи с разряженным боезапасом, пойдут на базу, перезаряжаться..

От	Bogun
К	Alek (02.03.2011 18:43:00)
Дата	02.03.2011 19:14:16

Re: Эффективность истребителей...

>Потому что я не верю что матожидание 0.85 ,которое пишут для этих забугорных ракет, нормально будет работать против поросенка,который несется со сростью 2.5 мах, и с выоской угловой скоростью может просвистеть (ну если конечно соамлет не строго по курсу трактеории ракеты будут находиться) сектор РЛС самолета или башки ракеты, да еще и на большом удалении ...

А я думаю, что высотаная цель со скоростью 2,5 М для Ф-2 довольно простая.
Потому может и 0,75 оказаться вероятность.

>Значит и пуски будут может с матожиднием, может 0.5 или 0.3 где-то так, и 4-мя авиа-ракетами ну может 1.5 пкр или где то 2 будет сбито...
> Да и на кой Ф-2 эти пускать против ракет, если только не единичные пуски какие нибудь. А так, при масированном пуске, канальности Иджиса вполне хватит чтобы переколотить все что выпалят Антеи, еще и запас останется, а Антеи с разряженным боезапасом, пойдут на базу, перезаряжаться..

Истребители против Гранитов имеют смысл, как выдвинутый первый рубеж обороны корабельного соединения (заодно и от авиации противника). Чтобы проредить залп Антея и облегчить задачу корабельной ПВО.
Причем если 1 звена окажется не достаточно, можно и 2 привлечь. Что потребует для карусели 24-32 (плюс несколько запасных на случай потерь/отказов) истребителей.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	03.03.2011 08:35:10

Re: Эффективность истребителей...

>Истребители против Гранитов имеют смысл, как выдвинутый первый рубеж обороны корабельного соединения (заодно и от авиации противника). Чтобы проредить залп Антея и облегчить задачу корабельной ПВО.

Надо ещё заранее знать на какое направление выдвинуть весьма огранниченное количество самолетов.
Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 08:35:10)
Дата	03.03.2011 09:05:54

Re: Эффективность истребителей...

>>Истребители против Гранитов имеют смысл, как выдвинутый первый рубеж обороны корабельного соединения (заодно и от авиации противника). Чтобы проредить залп Антея и облегчить задачу корабельной ПВО.
>
>Надо ещё заранее знать на какое направление выдвинуть весьма огранниченное количество самолетов.

Конечно, но что-то подсказывает что наиболее вероятно их ожидать со стороны Камчатки (т.е. СВ-СЗ), потому как если речь идет о внезапном вторжении японцев Антеям чтобы занять иную позицию для залпа надо значительное время.

>Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?

Мне тоже интеерсна дальность обнаружения Гранитов у моря АВАКСАми и РЛС Ф-2

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 09:05:54)
Дата	03.03.2011 09:20:45

Re: Эффективность истребителей...

>Конечно, но что-то подсказывает что наиболее вероятно их ожидать со стороны Камчатки (т.е. СВ-СЗ), потому как если речь идет о внезапном вторжении японцев Антеям чтобы занять иную позицию для залпа надо значительное время.

Если у нас не полные лопухи сидят.
А как показало 888 не полные.
То по крайней мере один батон будет на дежурстве в угрожаемом районе в угрожаемый период.

>>Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?
>
>Мне тоже интеерсна дальность обнаружения Гранитов у моря АВАКСАми и РЛС Ф-2

Это решающий параметр ибо если он мал, никакие прочие волшебные свойства не помогут.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 09:20:45)
Дата	03.03.2011 09:32:43

Re: Эффективность истребителей...

>>Конечно, но что-то подсказывает что наиболее вероятно их ожидать со стороны Камчатки (т.е. СВ-СЗ), потому как если речь идет о внезапном вторжении японцев Антеям чтобы занять иную позицию для залпа надо значительное время.
>
>Если у нас не полные лопухи сидят.
>А как показало 888 не полные.
>То по крайней мере один батон будет на дежурстве в угрожаемом районе в угрожаемый период.

А может угрожаемый период уже идет, просто мы японские демарши воспринимаем с улыбкой?
Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?

>>>Кстати дальность обнаружения низколетящей цели на фоне моря какова?
>>
>>Мне тоже интеерсна дальность обнаружения Гранитов у моря АВАКСАми и РЛС Ф-2
>
>Это решающий параметр ибо если он мал, никакие прочие волшебные свойства не помогут.

Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 09:32:43)
Дата	03.03.2011 10:32:47

Re: Эффективность истребителей...

>Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?

Японские дизелюхи физически не могут сопровождать АПЛ и перехватить её, разве что случайно.

>Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
>Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.

Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.
Встречная скорость 3.5м на расстоянии колометров за 20 гранит уже уйдет из области возможного пуска.
На все провсе включая подготовку ракеты к пуску менее 8 сек.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (03.03.2011 10:32:47)
Дата	03.03.2011 10:36:16

Re: Эффективность истребителей...

>>Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?
>
>Японские дизелюхи физически не могут сопровождать АПЛ и перехватить её, разве что случайно.

Это да, но американские "лоси" и так пасутся возле Камчатки, так что спокойно могут отслеживать перемещение единичных "батонов" в угрожаемый период и делиться информацией с Японией.

>>Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
>>Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.
>
>Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.

Почему?! Если истребители фактически находятся между ракетами и целями.

>Встречная скорость 3.5м на расстоянии колометров за 20 гранит уже уйдет из области возможного пуска.

Вы точно про зону поражения ракет с АРЛГСН говорите?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (03.03.2011 10:36:16)
Дата	03.03.2011 11:30:27

Re: Эффективность истребителей...

>Это да, но американские "лоси" и так пасутся возле Камчатки, так что спокойно могут отслеживать перемещение единичных "батонов" в угрожаемый период и делиться информацией с Японией.

В реалтайме?????
Это фантастика, причем ненаучная.

Я уж не говорю про то, что само поясление лося в районе, где могут реальные боевые действия начаться, и где лось имеет шанс словить торпеду как от потенциального союзника, так и от потенциального противника, крайне мизерна.

>>Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.
>
>Почему?! Если истребители фактически находятся между ракетами и целями.
А как Вы выведете истребитель именно в нужный район.

>Вы точно про зону поражения ракет с АРЛГСН говорите?
проблемы в первую очередь будут с динамическими характеристиками.

От	xab
К	Bogun (03.03.2011 10:36:16)
Дата	03.03.2011 11:00:48

Re: Эффективность истребителей...

>>>Хотите сказать, что 1 Антей там будет висеть постоянно? А японские (американские) ПЛ его отслеживать не будут?
>>
>>Японские дизелюхи физически не могут сопровождать АПЛ и перехватить её, разве что случайно.
>
>Это да, но американские "лоси" и так пасутся возле Камчатки, так что спокойно могут отслеживать перемещение единичных "батонов" в угрожаемый период и делиться информацией с Японией.

Убедили.
Будем считать что примерную информацию

>>>Вопрос еще в том, что значит мал. Т.е. какой нужен?
>>>Причем на мой взгляд, важна не только дальность обнаружения, но и ширина сектора обзора БРЛС истребителей на этой дальности.
>>
>>Если дальность обнаружения менее 100км перехват не возможен физически.
>
>Почему?! Если истребители фактически находятся между ракетами и целями.

Тут я с нулями ошибся.
Потребная дальность киломтров 50.

>>Встречная скорость 3.5м на расстоянии колометров за 20 гранит уже уйдет из области возможного пуска.
>
>Вы точно про зону поражения ракет с АРЛГСН говорите?

Тут да.
АРЛГСН идет по курсу погони и если не точно лоб в лоб, то догнать не успеет по динамике и перегрузкам.
Это конечно ИМХО.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

С уважением XAB.

От	Alek
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	02.03.2011 19:41:05

Re: Эффективность истребителей...

Насчет вероятностей не буду спорить... мне кажется что для скоростной цели в пределах возможностей (800м\с) как то многовато нарпимер у AIM-120 максимальная скрость цели в перелах 1000 м\с - 3 мах. а тут 2.5..както многовато...

насчет деражть авиацию над ордером - ну можно окненчо...но зачем тратить их возомжности против Грнаитов (ведь могут и российские соалметы подойти, внезапно налелетть или подкрасться к кораблям за радиогоризонтом и т.п.) -если ПВО ордера с Иджисом и так нормально отбивается от массированных пусков

От	xab
К	Alek (02.03.2011 19:41:05)
Дата	03.03.2011 08:28:57

Re: Эффективность истребителей...

>насчет деражть авиацию над ордером - ну можно окненчо...но зачем тратить их возомжности против Грнаитов (ведь могут и российские соалметы подойти, внезапно налелетть или подкрасться к кораблям за радиогоризонтом и т.п.) -если ПВО ордера с Иджисом и так нормально отбивается от массированных пусков

Да ну.
Сколько там радиогоризонт?
Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (03.03.2011 08:28:57)
Дата	03.03.2011 10:04:06

Re: Эффективность истребителей...

>Да ну.
>Сколько там радиогоризонт?
>Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
>Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?
скорость Гранита на высоте ~ 2.65 МАХ это 833 м\с (скорость звука кажется 330 м\с) -радиогоризон на высоте 14-16 км оень сильно больше 40км.
на низкой высоте горизонт пускай 33-35 км. Скорость примерно 1.5 мах это 533 м/сек. подход к цели около минуты(до мертвой зоны Стандартов~ 3км).
Успеет.

От	Сибиряк
К	xab (03.03.2011 08:28:57)
Дата	03.03.2011 09:07:58

Re: Эффективность истребителей...

>Сколько там радиогоризонт?
>Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
>Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?

а самолеты ДРЛО противника уже выключили?

От	xab
К	Сибиряк (03.03.2011 09:07:58)
Дата	03.03.2011 09:16:41

Re: Эффективность истребителей...

>>Сколько там радиогоризонт?
>>Ну пусть буде 40 км - 6 секунд подлетного времени.
>>Успеет обработать Иджис жотя бы 10 целе1 за 6 секунд?
>
>а самолеты ДРЛО противника уже выключили?

Именно, что включил.
Это даст возможность начать работу сразу после появления ракет из-за горизонта, такую ситуацию я и рассматривал.
Без ДРЛО вообще швах.
Даже чухнутся не успеют.

С уважением XAB.

От	74omsbr
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	02.03.2011 19:34:46

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades

Пообщавшись со своими друзьями и сослуживцами сегодня. Появилась интересная идея. "Гранит" уже как 20 лет на вооружении. Это достаточно большой срок, а между тем, какая гарантия того, что ВПК США не создали системы способные создавать эффективные активные и пассивные помехи для АГСН ПКР "Гранит".
Системы РЭБ развиваются очень и очень активно, но сведений по этим система в открытых источниках нет.
А между прочим, активные и пассивные помехи являются основным способом борьбы с ПКР с АГСН.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alek
К	74omsbr (02.03.2011 19:34:46)
Дата	02.03.2011 20:01:11

Re: Эффективность истребителей...

Не факт что они срабтают помехи эти.
ВО-1,стайки гранитов расоплагаются слиьно по фронтуЮ расходясь в процессе полета
во-2, полет у них длительный, несолько минут...а пищалки/светилки.острелянные рэбовскими ракетами, имеют не очень большой срок работы (те же неосклько минут)
в-3. Всегд есть вреоятность чтои з кучи ракет, котоыре летят, одна да и выберет из всех целей -помех, истинную цель -корабль, просто по математичесой вероятности
в-4, разные там шумелки еще и свои средства "замусоривают", мало ли никто же не даст гарантии что вследом стаей Гранитов, которых так хорошо обмналуи ложными целями, не вылетит, из-под радиогоризонта, еще пару звеньев каих нибудь Су-27 или Ту-22 на малой высоте и не насуют "в упор с разбега" своими ракетками

От	74omsbr
К	Alek (02.03.2011 20:01:11)
Дата	02.03.2011 20:05:17

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades

А почему "шумелки-перделки"? А станцию активных помех на кораблях не бывает?:-))). В ордере ПВО, когда корабли близко, использовать станции РЭБ. У бритов на Фолклендах получилось очень хорошо.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alek
К	74omsbr (02.03.2011 20:05:17)
Дата	02.03.2011 20:24:37

Re: Эффективность истребителей...

Буржуинские глобалсекьюрити и википедии пишут про "хоум он-джам " метод в П-700. Самонаведение на мощное радиоизлучение станций рэб.
Так что для Гранитов такой метод может сработать с точностью до наоборт, а свои системы оарбельные, которые используют схожие частоты , можно и нарушить (вблизи корабля излучение будет всяко больше чем где то там у летящего Гранита за 50 км)

От	74omsbr
К	Alek (02.03.2011 20:24:37)
Дата	02.03.2011 20:34:19

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades
>Буржуинские глобалсекьюрити и википедии пишут про "хоум он-джам " метод в П-700. Самонаведение на мощное радиоизлучение станций рэб.
>Так что для Гранитов такой метод может сработать с точностью до наоборт, а свои системы оарбельные, которые используют схожие частоты , можно и нарушить (вблизи корабля излучение будет всяко больше чем где то там у летящего Гранита за 50 км)

Мы вернулись к тому, с чего начали))) Кто Вам сказал, что буржуи за 20 лет не придумали, как бороться с такими нюансами?)))

Не знаю, но многим моим друзьям кажется, что ракеты 30 летней давности, не модернизировавщиеся, все таки будут бумажными тиграми.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alek
К	74omsbr (02.03.2011 20:34:19)
Дата	02.03.2011 20:38:22

Re: Эффективность истребителей...

>Не знаю, но многим моим друзьям кажется, что ракеты 30 летней давности, не модернизировавщиеся, все таки будут бумажными тиграми.

ну против фзике не попршеь.В радиодиапазоне светит эта станция а яркая лампа на ночной улице, ну раетка с "хоум-он-джам" методом на нее и летит.
Может какой нить хитрый математический методм амеры применят, типа на частоте канал уравления и обмена инфомрации начнут муру передавать... но это передатчик какой надо мощный, ибо передавать далеок нада, заранее. Вбилиз уже поросенок разогнлася,и даже поулчив каие нибудь ложные инструкции не сманеврирует..
Да и сам Иджис и куча ракетных ячеек что в новые эсминцы суют, мне лично показывает что в этом деле на РЭБ у американцев надежда не сильно большая...

От	KJ
К	Alek (02.03.2011 20:38:22)
Дата	02.03.2011 21:32:01

Именно поэтому есть такой комплекс Nulka (-)

От	Alek
К	KJ (02.03.2011 21:32:01)
Дата	02.03.2011 23:40:59

Re: Именно поэтому...

ну во про типа такие я и говорил "выстрливаемые шумелки/звонилки" раз..два..ну пять раз стрельнет и все... ракетки в кассете кончаются...то тоже не супер.. 96 ракет в пмк 41 Иджиса по стоимости дороже..и по числу больше..видать не просто именно их по столько закупают,а не Nulka-ов..

От	KJ
К	Alek (02.03.2011 23:40:59)
Дата	03.03.2011 20:20:24

Может Вы не совсем поняли

>ну во про типа такие я и говорил "выстрливаемые шумелки/звонилки" раз..два..ну пять раз стрельнет и все... ракетки в кассете кончаются...то тоже не супер.. 96 ракет в пмк 41 Иджиса по стоимости дороже..и по числу больше..видать не просто именно их по столько закупают,а не Nulka-ов..
Время "жизни" Nulka сравнимо со временем отражения налета ПКР.

От	papa
К	Bogun (02.03.2011 19:14:16)
Дата	02.03.2011 19:24:47

То есть

предлагаете сразу с тополей заходить.

От	Bogun
К	papa (02.03.2011 19:24:47)
Дата	02.03.2011 19:38:06

Re: То есть

>предлагаете сразу с тополей заходить.

Ну, если предпоследний аргумент королей "Граниты" окажется бумажным тигром, тогда можно и к обсуждению следующего переходить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Bogun (02.03.2011 19:38:06)
Дата	02.03.2011 22:56:00

Ох чует мое сердце и МБР посбивают иджисами (-)

От	Дмитрий Алферьев
К	Alek (02.03.2011 18:43:00)
Дата	02.03.2011 18:45:18

Re: Эффективность истребителей...

От	Alek
К	Дмитрий Алферьев (02.03.2011 18:45:18)
Дата	02.03.2011 18:55:16

Re: Эффективность истребителей...

А для провиднутых систем ПВО дальнего дейсвтия разные букварики такие вероятности и выдают .. от 0.82 до 0.95, двумя ракетами, в завсимости от системы.
Иджис и Стандарт -продвинутая.
ну разные там РЭБ,помехи и прочее так же выставляют разные понижающие коэффциенты (вплоть до нуля если разница по техническим данным стороны пускающей и обороняющей особенно велика). Но опять таки активно-пассивные имитаторы цели, во-1 имеют свойстов кончаться, в-2, имеют свойтсво забивать и корабельные средства (пачкают экраны коарбельных рлс,например), в-3, снижают свое дейсвия при массированной атаке,т.е например шанс то что одна летящая ПКР в облаке ложных имитаторов из 100 штук выделит 1 корабль ничтожно мал, а если ПКР летит 50, то тут уже как-то и неуютно.

От	xab
К	Alek (02.03.2011 13:13:19)
Дата	02.03.2011 14:30:49

Re: Эффективность истребителей...

>Иджис одного корабля дает 12 каналов по цели, 18 по ракете. Соотвесвено производя одновременную стрельбу по 9 целям 2-мя ракетами, можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).

22 по ракете насколько я знаю, но только на начальном участке.
Потом должна вести станция подсвета, коих на Тике 4, на Берке 3, на японцах не знаю но не больше 4х.

Когда должно осуществлятся переключение каналов наведения не знаю.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (02.03.2011 14:30:49)
Дата	02.03.2011 14:43:24

Re: Эффективность истребителей...

>22 по ракете насколько я знаю, но только на начальном участке.
>Потом должна вести станция подсвета, коих на Тике 4, на Берке 3, на японцах не знаю но не больше 4х.

>Когда должно осуществлятся переключение каналов наведения не знаю.

Каждая станция может "подсвечивать" до 4 целей, при помощи хитрйо математики перскаивая лучом с одной на другую, но там ограничения по курсовым углам,скорости и т.п. есть (которые впрочем не афишируются), поэтому 3 -более, реалистичный что ли вариант, я поэтому и указал 9 каналов в примере как оптимально-минимальный, 22 - это однвоременно леятщих ракет, вариантов как их запускать много,как вариантов куда и что и откуда будет лететь.
9 и 18 (18- потому что две ракеты дают хорошее матожидание сбития, но ведь этот Иджис переводит летящие ракеты елси цель сбила первая ракета у которой матожидание 0.5-0.7) - это как самый экономичный случай

От	xab
К	Alek (02.03.2011 14:43:24)
Дата	03.03.2011 06:11:20

Re: Эффективность истребителей...

>Каждая станция может "подсвечивать" до 4 целей, при помощи хитрйо математики перскаивая лучом с одной на другую, но там ограничения по курсовым углам,скорости и т.п.

Не понял каким лучем, там же вроде тарелка с механическим наведением.
Хрен её поперебрасываешь с цели на цель.
ИМХО тупо одна цель без всяких перескакиваний, ибо механика.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (03.03.2011 06:11:20)
Дата	03.03.2011 10:06:06

Re: Эффективность истребителей...

углам,скорости и т.п.
>
>Не понял каким лучем, там же вроде тарелка с механическим наведением.
>Хрен её поперебрасываешь с цели на цель.
>ИМХО тупо одна цель без всяких перескакиваний, ибо механика.
да-да .. а как ее подсвтелии и сбили, то что? плывем в порт - проворачивать механику.
В мурзилках (в.т.ч. и вражеских) общими словами сказано до 4 целей, нос ограничениями и прочими.А мехинка,электооника, мат-аппарат и прочее, есс-но никто нам не напишет.

От	xab
К	Alek (03.03.2011 10:06:06)
Дата	03.03.2011 10:38:27

Re: Эффективность истребителей...

>углам,скорости и т.п.
>>
>>Не понял каким лучем, там же вроде тарелка с механическим наведением.
>>Хрен её поперебрасываешь с цели на цель.
>>ИМХО тупо одна цель без всяких перескакиваний, ибо механика.
>да-да .. а как ее подсвтелии и сбили, то что? плывем в порт - проворачивать механику.

Зачем механически перебрасываем на следующую цель, но это в лучшем случае десятые доли секунды ( при очень малых углах ), а не тысячные как при электронном сканировании.

>В мурзилках (в.т.ч. и вражеских) общими словами сказано до 4 целей, нос ограничениями и прочими.А мехинка,электооника, мат-аппарат и прочее, есс-но никто нам не напишет.

Механика, механика и еще раз механика.
Примеры других механических систем с одновременным обслуживанием нескольких целей привести не затруднит?

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (03.03.2011 10:38:27)
Дата	03.03.2011 11:03:42

Re: Эффективность истребителей...

>Механика, механика и еще раз механика.
>Примеры других механических систем с одновременным обслуживанием нескольких целей привести не затруднит?
я там ниже в принципе ответил -исходя из озвученных "друзьями" сведений чтои как. Насчет три раза механика - можете попробовать задать вопрос на зарубежных форумах, там может кто нибудьи расколется..и грамотно доступно пояснит и насчет мехиники и аглоритмов работы и прочее.
А унас пишут что то типа "как сообщает зарубежная печать, радиолокаторы подсветки цели (AN/SPG-62) могут осуществлять последовательное наведение до 22 находящихся в полете ЗУР"...

Я понимаючто хочется найти изъян -в механике ли, в числе станций,сектора их проверить и так далее.. чем там занимаются на наших около -военных форумах..
ведь очень хочется верить что супостат так и застрял в области однаканальных систем уровня 60-х и 70-х, таких как наши С-75 или С-200,и не придумал что нибудь толковое...но что же делать..

От	xab
К	Alek (03.03.2011 11:03:42)
Дата	03.03.2011 11:42:49

Re: Эффективность истребителей...

>ведь очень хочется верить что супостат так и застрял в области однаканальных систем уровня 60-х и 70-х, таких как наши С-75 или С-200,и не придумал что нибудь толковое...но что же делать..

Так это и есть 70е года.
Для тех времен и еще лет на 20ть невероятно круто.

На DDX уже нечто иное должно было стоять.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (03.03.2011 11:42:49)
Дата	03.03.2011 11:45:07

Re: Эффективность истребителей...

ну что же..раз вериться в их технологическую отсалость ..верьте.. "Савлу в Павлу" никого превращать не охота

От	tarasv
К	Alek (02.03.2011 14:43:24)
Дата	02.03.2011 22:18:08

Re: Эффективность истребителей...

>Каждая станция может "подсвечивать" до 4 целей, при помощи хитрйо математики перскаивая лучом с одной на другую,

Можно ссылочку на то где написано что AN/SPG-62 может за один раз обслуживать больше одной цели?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (02.03.2011 22:18:08)
Дата	03.03.2011 09:59:24

Re: Эффективность истребителей...

> Можно ссылочку на то где написано что AN/SPG-62 может за один раз обслуживать больше одной цели?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
ссылки по запрос "Иджис, станиця подсветки цели" на рксском и англйиском.
соответсвенно.сами понимаете мануала пользователя или техничесие инструкции эксплуатации (как сейчас попадются по С-200,С-75 и т.п.) там не будет.

От	tarasv
К	Alek (03.03.2011 09:59:24)
Дата	03.03.2011 16:16:18

Re: Эффективность истребителей...

>ссылки по запрос "Иджис, станиця подсветки цели" на рксском и англйиском.
>соответсвенно.сами понимаете мануала пользователя или техничесие инструкции эксплуатации (как сейчас попадются по С-200,С-75 и т.п.) там не будет.

Меня интересует где написано что число одновременно подсвеченных для работы ПАРЛ ГСН целей может быть больше числа установленный на корабле SPG-62 и что каждая станция посвета цели может подсвечивать одновременно более одной цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (03.03.2011 16:16:18)
Дата	03.03.2011 17:43:22

Re: Эффективность истребителей...

> Меня интересует где написано что число одновременно подсвеченных для работы ПАРЛ ГСН целей может быть больше числа установленный на корабле SPG-62 и что каждая станция посвета цели может подсвечивать одновременно более одной цели.

Извините, вы лучше не требуйте настыhно каких то технических деталей (в стиле "нет, а вы мне покажие\раскажите именно ту финтифлюшку что я сто пятый раз спрашиваю"), все более углубляясь в терминлогию и "технологические дебри"..
а по теме "Идижса" почитайте поболее.
В статьях по ней воплне нормально сказано,что станция подсвета успевает "под-нацелить" до 4 целей, для выстреленных ракет

Это достигается оосбенностями наведения (лишь на конечном участке,ракета "доводиться на цель" станцией подсвета) и математическими алгоритмам програмнного обеспечения и скоростью работы и оптимальным построением электронного оборудования.

От	tarasv
К	Alek (03.03.2011 17:43:22)
Дата	03.03.2011 17:56:09

Re: Эффективность истребителей...

>а по теме "Идижса" почитайте поболее.
>В статьях по ней воплне нормально сказано,что станция подсвета успевает "под-нацелить" до 4 целей, для выстреленных ракет

У вас проблемы с различением множественного и едиственного числа в русском языке?
В статьях написано "станции подсвета" а не "станция подсвета" и четыре это относится исключительно к Тикондерогам/БанкерХиллам где этих станций действительно четыре и то они одновременно могут работать далеко не по всем курсовым углам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	Alek (02.03.2011 13:13:19)
Дата	02.03.2011 13:38:14

Re: Эффективность истребителей...

>Иджис одного корабля дает 12 каналов по цели, 18 по ракете. Соотвесвено производя одновременную стрельбу по 9 целям 2-мя ракетами, можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).

Здесь неплохо бы знать какие интервалы стрельбы у японских ЭМ, т.е. сколько ракет они способны выпустить за те 50 секунд, что у них будут после обнаружения низколетящей ракеты. Дальше надо знать время захвата ракеты, что тоже влияет на скорость стрельбы.

Ну и еще важный момент это режимы работы базальтов, вулканов и гранитов. Выпускаются они поочередно, но вопрос означает ли это, что они и к цели подходят поочередно? В принципе организовать на начальном этапе полет ракет с разной скоростью (первые медленее, последние быстрее) и сбор их в одну стаю с одинаковым временем достижения цели не так технически сложно и наверняка это реализовано.

От	Alek
К	Claus (02.03.2011 13:38:14)
Дата	02.03.2011 13:55:03

Re: Эффективность истребителей...

>>Иджис одного корабля дает 12 каналов по цели, 18 по ракете. Соотвесвено производя одновременную стрельбу по 9 целям 2-мя ракетами, можно поразить 9 целей с математическим ожиданием 0.85-0.91 (т.е. порядка 8 ракет).
>
>Здесь неплохо бы знать какие интервалы стрельбы у японских ЭМ, т.е. сколько ракет они способны выпустить за те 50 секунд, что у них будут после обнаружения низколетящей ракеты. Дальше надо знать время захвата ракеты, что тоже влияет на скорость стрельбы.
Выработка и и пердача стрельбового задания в ракету (ракеты) занимает ~ 5 сек. Старты 2-3 сек, в зависомсоти от арсопложения ракет в ячйках (они же напиханы числом 96). Для "не иджисов" презаряжение захватов в ПУ следуеющей порцией ТПК с ракетам где то 12-15сек, а на старт 1-2 ракет на стапелях -может быть и однвоременным (например для RIM-7).
Собсвтенно если считать "скорость встречи" (833+533 = ~1366 м\сек) то ПВО может за 35 км произвести примерно 4 "встерчи" (прсотейшая задачака из матетмаики 4-го класса с идущими наствречу телами). Нои менно паузы между стрельбами на передачу стрельбового задания,принятие решения на поражение той или иной группы цели и уменьшает число стрельбы до 2-3.

>Ну и еще важный момент это режимы работы базальтов, вулканов и гранитов. Выпускаются они поочередно, но вопрос означает ли это, что они и к цели подходят поочередно? В принципе организовать на начальном этапе полет ракет с разной скоростью (первые медленее, последние быстрее) и сбор их в одну стаю с одинаковым временем достижения цели не так технически сложно и наверняка это реализовано.

конечно можно. Но если залп 24 ракеты, то с какой скростью должна лететь первая , чтобы дождаться последней? как кукурзник разве что, или кругами летать над пусковой лодкой)))
Именно поэтмоу я в воих рассуждениях (ТТХ и возомжности ведь секрктные) я и делю ракеты на два "полузалпа" по 12 штук, пренебрегая промежутками между ними .ну будет он 2 или 3 сек, это где то 900-1200 метров между ракетами, несущетсвенно,чтобы определять "орел или решка" лишь на основании этого момента, ракеты ЗРС тоже не однворменно старуют.

От	xab
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 12:12:30

Re: Эффективность истребителей...

>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?

Блин.
На несчастные 44 ударника ещё и ПВО навешивать?
Чем десант-то поддерживать будете?

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (02.03.2011 12:12:30)
Дата	02.03.2011 12:38:24

Re: Эффективность истребителей...

>>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>
>Блин.
>На несчастные 44 ударника ещё и ПВО навешивать?
>Чем десант-то поддерживать будете?

А чего 44, Ф-2Б самое оно для такой миссии.
Вопрос в их эффективности.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	74omsbr
К	Bogun (02.03.2011 12:38:24)
Дата	02.03.2011 12:45:35

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>>
>>Блин.
>>На несчастные 44 ударника ещё и ПВО навешивать?
>>Чем десант-то поддерживать будете?
>
>А чего 44, Ф-2Б самое оно для такой миссии.
>Вопрос в их эффективности.

А чем Вам F-15 не нравится? Мои коллеги, из ПВО, говорят, что "Игл" выглядмт предпочтительнее. С него можно применять AMRAAM. Против скоростной , но не слишком маневренной цели, самое то.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Bogun
К	74omsbr (02.03.2011 12:45:35)
Дата	02.03.2011 12:56:34

Re: Эффективность истребителей...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>>>
>>>Блин.
>>>На несчастные 44 ударника ещё и ПВО навешивать?
>>>Чем десант-то поддерживать будете?
>>
>>А чего 44, Ф-2Б самое оно для такой миссии.
>>Вопрос в их эффективности.
>
>А чем Вам F-15 не нравится? Мои коллеги, из ПВО, говорят, что "Игл" выглядмт предпочтительнее. С него можно применять AMRAAM. Против скоростной , но не слишком маневренной цели, самое то.

Я думаю, что у Ф-2 канальность по цели выше ,что для борьбы с залпом очень актуально, да и АФАР все-таки. А Ф-2 под доморощенные АМРААМы как раз модернизируют.
А так и Ф-15 могут поучаствовать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	74omsbr
К	Bogun (02.03.2011 12:56:34)
Дата	02.03.2011 13:09:22

Re: Эффективность истребителей...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>>>>
>>>>Блин.
>>>>На несчастные 44 ударника ещё и ПВО навешивать?
>>>>Чем десант-то поддерживать будете?
>>>
>>>А чего 44, Ф-2Б самое оно для такой миссии.
>>>Вопрос в их эффективности.
>>
>>А чем Вам F-15 не нравится? Мои коллеги, из ПВО, говорят, что "Игл" выглядмт предпочтительнее. С него можно применять AMRAAM. Против скоростной , но не слишком маневренной цели, самое то.
>
>Я думаю, что у Ф-2 канальность по цели выше ,что для борьбы с залпом очень актуально, да и АФАР все-таки. А Ф-2 под доморощенные АМРААМы как раз модернизируют.
>А так и Ф-15 могут поучаствовать.

Вот тут есть такая информация
In June 2007, the Air Self-Defense Force decided to upgrade certain F-15 aircraft with synthetic aperture radar pods

Есть ли подвижки в этом проекте? И сколько самолетов модифицировано таким образом?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Bogun
К	74omsbr (02.03.2011 13:09:22)
Дата	02.03.2011 13:38:14

Re: Эффективность истребителей...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>>>>>
>>>>>Блин.
>>>>>На несчастные 44 ударника ещё и ПВО навешивать?
>>>>>Чем десант-то поддерживать будете?
>>>>
>>>>А чего 44, Ф-2Б самое оно для такой миссии.
>>>>Вопрос в их эффективности.
>>>
>>>А чем Вам F-15 не нравится? Мои коллеги, из ПВО, говорят, что "Игл" выглядмт предпочтительнее. С него можно применять AMRAAM. Против скоростной , но не слишком маневренной цели, самое то.
>>
>>Я думаю, что у Ф-2 канальность по цели выше ,что для борьбы с залпом очень актуально, да и АФАР все-таки. А Ф-2 под доморощенные АМРААМы как раз модернизируют.
>>А так и Ф-15 могут поучаствовать.
>
>Вот тут есть такая информация
> In June 2007, the Air Self-Defense Force decided to upgrade certain F-15 aircraft with synthetic aperture radar pods

>Есть ли подвижки в этом проекте? И сколько самолетов модифицировано таким образом?

Не знаю, но это вроде речь о преобразовании части Ф-15 в разведчики для замены РФ-4

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Bogun (02.03.2011 13:38:14)
Дата	02.03.2011 14:47:53

Re: Эффективность истребителей...

>> In June 2007, the Air Self-Defense Force decided to upgrade certain F-15 aircraft with synthetic aperture radar pods
>
>>Есть ли подвижки в этом проекте? И сколько самолетов модифицировано таким образом?
>
>Не знаю, но это вроде речь о преобразовании части Ф-15 в разведчики для замены РФ-4

Программу преобразования части Ф-15 в разведчики оборудованием фирмы Toshiba Corp. отменили в 2010 г. Но "боевую модернизацию" усилиями фирмы Мицубиси провели не менее чем к 32 сам. с 2008 г. - http://www.flightglobal.com/articles/2007/11/26/219819/mitsubishi-to-lead-japanese-f-15-upgrades.html

От	Сибиряк
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 12:08:59

Re: Эффективность истребителей...

От	Bogun
К	Сибиряк (02.03.2011 12:08:59)
Дата	02.03.2011 12:41:53

Re: Эффективность истребителей...

>>Насколько эффективно их могут сбивать истребители, те же Ф-2 с АФАР и ракетами с АРЛГСН?
>>Ведь в качестве цели Гранит примерно соответствует несколько уменьшенному МиГ-21, при этом от выпущенных по нему ракет не уклоняется в отличии от пилотируемых истребителей.
>
>в конце 80-х советские истребители (МиГ-29) в Марах отрабатывали перехват крылатых ракет, которые изображили МиГ-21, шедшие на малой высоте над пустыней на сверхзвуке. Основная проблема была обнаружение.

Все-таки БРЭО и вооружение советских МиГ-29 и Ф-2 это разные технологические уровни. Тем более проблемы с обнаружением при наличии АВАКСов несколько снижаются.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Сибиряк
К	Bogun (02.03.2011 12:41:53)
Дата	02.03.2011 12:51:06

Re: Эффективность истребителей...

>
>Все-таки БРЭО и вооружение советских МиГ-29 и Ф-2 это разные технологические уровни. Тем более проблемы с обнаружением при наличии АВАКСов несколько снижаются.

значит будут сбивать

От	Ardan
К	Bogun (02.03.2011 11:50:35)
Дата	02.03.2011 12:02:18

Уточните вводную

Против одиночных ракет, или против залповой "стаи" из 10-20 ракет?

От	Bogun
К	Ardan (02.03.2011 12:02:18)
Дата	02.03.2011 12:39:42

Re: Уточните вводную

>Против одиночных ракет, или против залповой "стаи" из 10-20 ракет?

Для начала хотя бы против одиночной, а потом можно поговорить об эффективности звена Ф-2Б против залпа Антея, как первого рубежа обороны корабельного соединения. Т.е. сколько ракет они способны уничтожить.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Дмитрий Алферьев
К	Ardan (02.03.2011 12:02:18)
Дата	02.03.2011 12:32:38

Re: Уточните вводную

>Против одиночных ракет, или против залповой "стаи" из 10-20 ракет?

А почему 10-20? Могут и два батона с разных направлений, итого 2 x 24.

От	Alek
К	Дмитрий Алферьев (02.03.2011 12:32:38)
Дата	02.03.2011 12:50:32

Re: Уточните вводную

>>Против одиночных ракет, или против залповой "стаи" из 10-20 ракет?
>
>А почему 10-20? Могут и два батона с разных направлений, итого 2 x 24.
наврядли Граниты стартуют из 949 как залп дроби из двухстволки (она ж потонет от такого импулься,каждая ракета 7тонн весит))) Есть какой то зазаор между пусками 2-3-5 сек..где бы почитать. В С-300 с одной ПУ зазор где то 5 сек между ракетами...про Базальт я где то читал интервалы "не более 8 сек"..
Если верно это предположение что с каждого 949А будут как бы стайки по 8-10 ракет лететь.

От	Дмитрий Алферьев
К	Alek (02.03.2011 12:50:32)
Дата	02.03.2011 13:08:23

Re: Уточните вводную

>>А почему 10-20? Могут и два батона с разных направлений, итого 2 x 24.
>наврядли Граниты стартуют из 949 как залп дроби из двухстволки (она ж потонет от такого импулься,каждая ракета 7тонн весит)))

Куда и тонуть, она и так под водой их пускает)))

>>Есть какой то зазаор между пусками 2-3-5 сек..где бы почитать.

Ну размуеется есть, и запуск наверное поочередно с каждого борта.

>Если верно это предположение что с каждого 949А будут как бы стайки по 8-10 ракет лететь.

Была информация что размер стайки как раз 8-ю ракетами и ограничен, т.е. информацией между собой обмениваются ракеты в группе не более 8. Но думаю это не мешает выпустить подряд 3 стайки по 8.

От	Danilmaster
К	Дмитрий Алферьев (02.03.2011 13:08:23)
Дата	02.03.2011 14:08:18

Re: Уточните вводную

Приветствую!

>Была информация что размер стайки как раз 8-ю ракетами и ограничен, т.е. информацией между собой обмениваются ракеты в группе не более 8. Но думаю это не мешает выпустить подряд 3 стайки по 8.

Как рассказывали практики с соседних форумов, это совсем не так.
С уважением, Danilmaster

От	Alek
К	Danilmaster (02.03.2011 14:08:18)
Дата	02.03.2011 14:21:56

Re: Уточните вводную

Гранит это разработка 1983 года. На тот момент, системой оружия, которая могла однворменно решать задачу встречи с целью для многих летательных аппаратов,высоской скорсоти, была С-300. Ее канальность по ракете (т.е по своим ракетам) -12. Сколько у Гранита - неужели 24? 24 по ракете - это то что смогли сделать для С-300ПМ2 лишь в 1997 году.

От	Danilmaster
К	Alek (02.03.2011 14:21:56)
Дата	02.03.2011 14:43:48

Re: Уточните вводную

Приветствую!

>Гранит это разработка 1983 года. На тот момент, системой оружия, которая могла однворменно решать задачу встречи с целью для многих летательных аппаратов,высоской скорсоти, была С-300. Ее канальность по ракете (т.е по своим ракетам) -12. Сколько у Гранита - неужели 24? 24 по ракете - это то что смогли сделать для С-300ПМ2 лишь в 1997 году.

Все подробности на форуме сайта Отвага. Delta IV был пользователем комплекса.
С уважением, Danilmaster

От	Alek
К	Danilmaster (02.03.2011 14:43:48)
Дата	02.03.2011 15:05:30

Re: Уточните вводную

>Все подробности на форуме сайта Отвага. Delta IV был пользователем комплекса.

Ну там особоых подробностей нет -но общий посыл понятен . Если групповой залп и на дальние дистанции,то высотный режим, занимающий что то вроде 3\4 траектории полета. Пуски "низким режимом" - на "небольшие" дистанции (что то вроде 150-200км) и малыми партиями. Мощно, но не "супер-оружие" против Иджисов...

От	истерик
К	Alek (02.03.2011 15:05:30)
Дата	02.03.2011 18:20:49

Re: Уточните вводную

>>Все подробности на форуме сайта Отвага. Delta IV был пользователем комплекса.
>
>Ну там особоых подробностей нет -но общий посыл понятен . Если групповой залп и на дальние дистанции,то высотный режим, занимающий что то вроде 3\4 траектории полета. Пуски "низким режимом" - на "небольшие" дистанции (что то вроде 150-200км) и малыми партиями. Мощно, но не "супер-оружие" против Иджисов...
Против "Инджисов" есть такя штука, как электромагнитная боеголовка..
На крайняк можно произвести подрыв тактического ЯО.
Был "Инджис"-нет "Инджис"...
Россия. Не стоит в стороне от процесса разработки ЭМИ-систем военного назначения и Россия. В соответствии с имеющейся открытой информацией, в 1998 году на шведском полигоне российские специалисты провели показательные испытания "электронного" боеприпаса с демонстрацией его поражающего действия на РЭА самолета, находящегося на летном поле (Российское телевидение, канал НТВ, 28.02.98). В том же году на выставке ВВТ сухопутных войск "Евросатори-98" Россия предложила зарубежным покупателям уникальную лабораторию, разработанную в Федеральном ядерном центре "Арзамас-16", которая предоставляет возможность исследовать действие высокочастотного электромагнитного излучения на информационные и энергетические системы, а также на каналы передачи данных [17].
В печати опубликованы сообщения о создании в России опытных образцов ЭМИ-оружия в виде реактивных гранат, предназначенных для электромагнитного подавления системы активной защиты танка. В России уже имеются экспериментальные образцы 100-мм и 130-мм электромагнитных снарядов, 40-мм, 105-мм и 125-мм реактивных электромагнитных гранат, 122-мм электромагнитных боевых частей неуправляемых ракет [18].
На выставке ЛИМА-2001 в Малайзии (2001 год) Россия продемонстрировала действующий образец боевого ЭМИ-генератора "Ранец-E" (Defence Systems Daily, 26.10.2001). Этот комплекс был создан как средство обороны мобильных РЭС от высокоточного оружия. Новая система состоит из антенны, высокомощного генератора, подсистемы управления, измерительной установки и источника электропитания. "Ранец-E" может быть изготовлен в стационарном и мобильном вариантах. Мощность его излучения в импульсе длительностью 10–20 нс в сантиметровом диапазоне волн превышает 500 МВт. Такие параметры, по утверждению Рособоронэкспорта, позволяют поражать системы наведения и электронное оборудование высокоточных боеприпасов и управляемых ракет на расстоянии до 10 км в 60-градусном секторе.
http://www.electronics.ru/issue/2002/5/11

От	Alek
К	истерик (02.03.2011 18:20:49)
Дата	02.03.2011 18:33:22

Re: Уточните вводную

да. а ракетку с ЭМИ-боговлокой которая собсвтенно выбьет все на "расстоянии до 10 км в 60-градусном секторе", запустим перед своим налетом, в сторону ордера японцев, и по УКВ передадим просьбу ее не сбивать..)))

От	Ardan
К	Дмитрий Алферьев (02.03.2011 12:32:38)
Дата	02.03.2011 12:47:43

Re: Уточните вводную

>>Против одиночных ракет, или против залповой "стаи" из 10-20 ракет?
>
>А почему 10-20? Могут и два батона с разных направлений, итого 2 x 24.

Ну, это я для примера написал. К тому же в любом случае стая больше 24 ракет не будет - будет просто 2 стаи по 24 ракеты. Чем больше стай, тем больше высоколетящих (и хорошо заметных) лидеров, которых легче сбивать.
А вообще, мне кажется (сразу замечу, как дилетанту, поэтому прошу табуретками не кидаться), что полновесный залп двух "Антеев" пробьет любое ПВО, которое в состоянии организовать японцы, поэтому не вижу особого смысла рассматривать данный вариант. Нашлись бы цели для такого залпа.