От Walther
К All
Дата 14.12.2001 10:11:01
Рубрики WWII; Артиллерия;

БМ-13

Слышал, что немцы охотились за этой машиной, и что в случае реальной возможности захвата надлежало их уничтожать. Вопрос: что такое было в этом миномете, что немцам он был так нужен?
От cocs
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 20:56:59

Re: БМ-13

Будьте все здоровы,граждане!

>Слышал, что немцы охотились за этой машиной, и что в случае реальной возможности захвата надлежало их уничтожать. Вопрос: что такое было в этом миномете, что немцам он был так нужен? >>>Слышал ещё в глубоко застойные времена от ветерана воевавшего наних,что на каждой машине находилось 50кг тротила для подрыва в случае чего.
cocs
От UFO
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 14:40:22

Просто миномет был гвардейским :-) Это немцев и заинтересовало. (-)
От Banzay
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 11:36:24

Ответ о БМ-13


>Слышал, что немцы охотились за этой машиной, и что в случае реальной возможности захвата надлежало их уничтожать. Вопрос: что такое было в этом миномете, что немцам он был так нужен?
**************
Кратенько по памяти.
1. Катюша это действительно первая РСЗО, немцев в ней интересовало:

1.1. Система отработки залпового огня.
1.2. Форма канала в пороховой шашке.
1.3. Состав и технология пороха.

Почему так запомнили
1. Это оружие накрытия не окопаннной пехоты. Как только чуть чуть закопались все эффект резко падает.
2. К 1942 году немцы осознали что за прелесть и уже не особо беспокоились.

Немцы применяли свои установки как орудие с нормальной точностью, наши лупили по квадратам см. немецко названи "Гектарная пушка"

Самая главная приблуда БМ-13 это состав пороха естно. У почти всех это пресованный артпорох. У нас это целюлоза вареная в тротиле поэтому если эта фигня полностью не выгорела до срабатывания взрывателя РДТТ принимает живейшее участие ....
От varban
К Banzay (14.12.2001 11:36:24)
Дата 16.12.2001 04:19:22

О ПТП(+)

>Самая главная приблуда БМ-13 это состав пороха естно.У почти всех это пресованный артпорох. У нас это целюлоза вареная в тротиле поэтому если эта фигня полностью не выгорела до срабатывания взрывателя РДТТ принимает живейшее участие ....

Ну, не целлюлоза в тротиле и не вареная. И не принимала живейшее участие в работе БЧ... это Вам не "Игла"... даже если подорвать ракету в стационарных условиях, с невыгоревшим двигателем, то врядь ли заряд сдетонирует - там же нехилое переходное дно...
Да и потом - двигатель работаеть примерно секунда...
А минимальная дальность стрельбы РСЗО всегда больше активной части траектории.

Сначала по поводу "вареная". Я не первый раз слышу этот термин:) Скорее всего пороховики сами виноваты - нечего своим жутким жаргоном пользоваться...
Так вот, не вареная, а полученая в процессе варки.
А варка пороховой массы - это смешение компонентов в горячей воде. Процесс введен Нобелем для получения порохов на труднолетучих растворителях (aka баллиститы). Один из компонентов - всегда НИТРОцеллюлоза (а не целлюлоза!). А второй обязательный компонент - пластификатор. Нобель применял, естественно, нитроглицерин. А в тридцатые годы ГИПХовцы применили тротилл. Вполне вероятно потому что не хотели возиться с нитроцлицерином - удовольствие ниже среднего, поверьте:-/
Так получился пироксилин-тротиловый порох (ПТП).
А повезло и еще в одном - такое топливо в принципе может состоять всего из 2 (ну, пусть 3 - плюс хим.стабиллизатор) компонентов. И он будет гореть хорошо при низких давлениях.
А баллиститные топлива на нитроэфирах (нитроглицерин, нитродигликоль) для достижения того же эффекта должны иметь гораздо больше компонентов. К примеру, у РНДСИ-5к (заряд маршевых двигателей ПГ-7хх) - 11 штук:-/

И еще замечание. Эрэсы обязаны своим рождением ПТП (в том числе ПТП). Но топлива менялись, и еще до начала войны были разработаны баллиститные рецептуры на нитроглицерине. Они оказались более приемлемыми для пороховиков - пироксилин-тротилловый порох потомства не дал.
А когда началась война и встали Шостка, Охта и Морозовка, то пришлось и на Казанском пороховом делать шашки для катюш. На смесевом, по сути, топливе! Но это был типичный суррогат. Кстати, немцы в 44 тоже подобное замутили, и из этих же соображений.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Licorne
К Banzay (14.12.2001 11:36:24)
Дата 14.12.2001 22:05:37

Re: Ответ о...


У нас это целюлоза вареная в тротиле поэтому если эта фигня полностью не выгорела до срабатывания взрывателя РДТТ принимает живейшее участие ....

Большую часть траектории РС летит по баллистической кривой. Так что описываемый случай соответствует скорее стрельбе по танкам прямой наводкой, чем нормальной практике....
От Коля-Анархия
К Licorne (14.12.2001 22:05:37)
Дата 15.12.2001 06:08:52

О какой прямой наводке может идти речь???????? Это же БМ-13! она мин. 2 км..... (-)
От СОР
К Коля-Анархия (15.12.2001 06:08:52)
Дата 15.12.2001 09:09:39

Прямая она и есть прямая)))

— Иван Никифорович! Ты рвался сбить с фашистов спесь. Есть теперь такая возможность. Давай выведем головную батарею на холм и дадим залп прямой наводкой.

— Как же мы его дадим? — Он удивленно сдвинул брови. — Ведь до фашистов меньше трех километров! А пока будем выводить батарею, они подойдут еще ближе. Ты что, забыл, что минимальная дальность стрельбы у нас три километра?

— А вспомни, как на полигоне показывали нам стрельбу. Дальность-то была не более полутора-двух километров!

— Так ведь там специально аппарели отрыли!

— А мы будем стрелять со склона холма, обращенно го к противнику. Уклон там подходящий. Вот он и поможет нам уменьшить прицел...

Надо ли говорить, что боевого комиссара мне дважды уговаривать не пришлось.

— Давай рискнем! — восторженно сказал он. — Надо проучить гадов!

Итак, командиру дивизиона капитану Худяку было приказано немедленно зарядить головную батарею и иметь к ней снаряды для второго залпа. Остальные батареи получили задачу отойти на шесть-семь километров и занять боевой порядок для отражения наступающего противника.

Через пять — восемь минут мне доложили о готовности батареи.

Как только установки в развернутом строю перевалили через вершину холма и стали спускаться под уклон, была отдана команда остановиться и навести боевые машины в центр колонны. В это время ее голова находилась от нас на расстоянии всего около двух километров. Чтобы наверняка накрыть колонну залпом, мы дали четыре пристрелочных выстрела. Снаряды разорвались с большим недолетом. На наши выстрелы фашисты, казалось, не обратили никакого внимания. Колонна продолжала двигаться в прежнем направлении, уверенно и нагло. «Ну, подождите же, — подумал я, — так ли вы сейчас запоете!» Была введена корректура в прицелы.

— По фашистским гадам, залпом... Огонь! Первый залп реактивной артиллерии прямой наводкой лег точно. Колонна была накрыта от головы до хвоста. Когда рассеялись дым и пыль, мы увидели, что вдоль дороги валялись трупы гитлеровцев, горели машины и повозки. Уцелевшие фашисты бросились в разные стороны. Они бежали, падали, поднимались и снова бежали к лесу, из которого только что вышла колонна.

Боевые машины отошли на обратный склон холма. Второй залп было решено дать по опушке леса, куда отступили гитлеровцы. Следует подчеркнуть одно особое качество залпа реактивными снарядами. Дело в том, что как материальный, если так можно выразиться, так и моральный эффект одновременного разрыва группы снарядов значительно выше эффекта последовательных разрывов такого же количества снарядов. Это качество сразу было замечено, как только наши боевые машины появились в войсках. При одновременном разрыве нескольких снарядов на ограниченной площади с разных направлений действуют ударные волны. Их сложение, то есть встречные удары, значительно увеличивает разрушительное действие каждого снаряда. При этом волны складываются, если разница во времени между разрывами не превышает 0,8—1 секунды. Особенность залпа реактивной артиллерии как раз и состоит в том, что этот эффект здесь используется полностью. Надо сказать, что во время наших наступательных действий в 1944–1945 годах, когда плотность артиллерии на километр фронта сильно возросла и огонь большого числа орудий концентрировался на ограниченных площадях, наблюдался подобный эффект.

Более подробно прочитать можно тут

http://www.sinopa.com/katusha/katusha01/katus00/katusha01.htm
От Коля-Анархия
К СОР (15.12.2001 09:09:39)
Дата 16.12.2001 06:00:47

И таки не буянь! я что склеротик! читал... но, это не штатная ситуация! и т.д. (-)
От FVL1~01
К СОР (15.12.2001 09:09:39)
Дата 15.12.2001 10:24:58

Более того, установки БМ-13 на шасси СТЗ-5

И снова здравствуйте

имели штатную возможность стрельбы прямой наводкой, но наблюдалась сильная раскачка машины. Установки М-8 на танках Т-40 и Т-60 тоже имели такую возможность, жалко их было крайне мало, считанные штуки.

Дальше прямой наводкой могли стрелять установки М-8 на шасси грузовиков Форд-Мармон.


Прямой наводкой могли лупить и морские установки, не говоря о том что такой режим штатен для авиационных РС.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Banzay (14.12.2001 11:36:24)
Дата 14.12.2001 12:02:24

Если среднеквадратическое КВО для Небельверверфера

И снова здравствуйте


>Немцы применяли свои установки как орудие с нормальной точностью, наши лупили по квадратам см. немецко названи "Гектарная пушка"


Составляло в самом идеальном полигонном случае 122х103метра на дальность 6км то яя действительно оружие "высоокой" точности, просто тащусь какой. и это при всего 6 снарядах в залпе.
Опасное оружие но не обладает точностью миномета и ствольной артиллерии не имея при этом массовости артиллерии реактивной. Оттого то немцы и шарахались из стороны в сторону пытаясь поднять кучнось хоть как то.

Зы амерская Калиопа имела еще более худшие показатели кучности чем РС-132, но за счет массированности применения играла роль.


"Катюша хороша только подивизионно и в добавление к ствольной артподготовке..."
"Главная цель РС - тылы, мин М-30 - передовая)"
"Артилерия - это баллистика, РС - это статистика" цитирую по памяти Н.Воронова.
С уважением ФВЛ
От СОР
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 11:27:40

Re: БМ-13


http://www.sinopa.com/katusha/index.htm

Почитайте может что и найдете.
От Валерий Мухин
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 11:11:46

Весь прикол заключается в том (+)

Что мы сами отправляли совершенно секретные снаряды к немцам! Причем в больших количествах…
Часть боеприпасов при попадание в цель не взрываются, а остаются почти целыми. Этого вполне достаточно для того, что бы понять, что собственно за оружие по ним применяются, а так же для воспроизведения технологии если надо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Evg
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:11:46)
Дата 14.12.2001 11:21:23

Re: Весь прикол...


>Что мы сами отправляли совершенно секретные снаряды к немцам! Причем в больших количествах…
>Часть боеприпасов при попадание в цель не взрываются, а остаются почти целыми. Этого вполне достаточно для того, что бы понять, что собственно за оружие по ним применяются, а так же для воспроизведения технологии если надо.

Чтобы воспроизвести технологию твердотопливного двигателя, надо побывать на заводе. Подобраным снарядом тут не ограничишся. Даже если Вы разложите образец пороха на молекулы, фиг Вы узнаете как его сделали.

>C уважением
От Кот Базилио
К Evg (14.12.2001 11:21:23)
Дата 14.12.2001 12:17:44

Re: Весь прикол...

Котское приветствие!
Чтобы воспроизвести технологию твердотопливного двигателя, надо побывать на заводе. Подобраным снарядом тут не ограничишся. Даже если Вы разложите образец пороха на молекулы, фиг Вы узнаете как его сделали.

Не совсем так. Если применяются смесовые топлива, то это вполне реально.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От varban
К Кот Базилио (14.12.2001 12:17:44)
Дата 15.12.2001 21:22:07

Если смесевое, тем более нереально(+)

4000K!

>Не совсем так. Если применяются смесовые топлива, то это вполне реально.

Порох каждый изобрести может.
Фишка - валовое производство;)

А насчет смесевого... у пороха хоть не происходят (или почтине происходят) химреакции во время фабрикации. А у смесевого идет отверждение связки. И, принципиально говоря, анализ вообще невозможен - приходится предполагать, что в качестве исходных компонентов использовано.

А топлив у БМ-13 не одна марка. Были и по сути смесевые топлива. С целью суррогатировать штатные. Смесевыми их тогда не называли, но это дело не меняет;)

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Evg
К Кот Базилио (14.12.2001 12:17:44)
Дата 14.12.2001 13:00:55

Re: Согласен, но в Катюше был гомогенный (-)
От Кот Базилио
К Evg (14.12.2001 13:00:55)
Дата 14.12.2001 13:06:51

Re: Вот именно!

Котское приветствие!
То-то и оно, а половина обсуждающих "не почувствовала разницу" между простыми смесовыми порохами и гомогенным топливом для РДТТ :-)))

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Evg
К Кот Базилио (14.12.2001 13:06:51)
Дата 14.12.2001 13:15:30

Re: Согласен. Но "Простой смесовый" звучит интересно. Дымный что ль :) (-)
От Кот Базилио
К Evg (14.12.2001 13:15:30)
Дата 14.12.2001 13:21:21

Re: Согласен. Но...

Котское приветствие!

Судя по рассуждениям, то именно так. Типа, селитра, уголь и сера:-))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:11:46)
Дата 14.12.2001 11:18:02

Трогать неразорвавшиеся Эрэсы я бы не советовал

У них, как и у минометных мин ускорение, от которого взрыватель срабатывает небольшое. Может рвануть легко и непринужденно.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (14.12.2001 11:18:02)
Дата 14.12.2001 11:26:24

Трогать «магнитные» морские мины то же не рекомендовалось (+)

>У них, как и у минометных мин ускорение, от которого взрыватель срабатывает небольшое. Может рвануть легко и непринужденно.

Тем более, что немцы ставили на них многоступенчатые механизмы защиты, но тем не менее наши специалисты смертельно рискуя доставали их, разбирали и вырабатывали принципа защиты…
Что касается эРэСов, то это ПОИСКОВИКАМ не рекомендуется разбирать их, а специалисты имеют несколько иные возможности – например они могут заморозить взрыватель жидким азотом.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Мелхиседек
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:26:24)
Дата 14.12.2001 12:38:54

Re: Трогать «магнитные»...


>Тем более, что немцы ставили на них многоступенчатые механизмы защиты, но тем не менее наши специалисты смертельно рискуя доставали их, разбирали и вырабатывали принципа защиты…

Дык разбирали не все, а отдельные экземпляры. И специалисты, а РС пинают все кому не лень.
От Валерий Мухин
К Мелхиседек (14.12.2001 12:38:54)
Дата 14.12.2001 12:43:18

Re: Трогать «магнитные»...

>Дык разбирали не все, а отдельные экземпляры. И специалисты, а РС пинают все кому не лень.

Дык, речь то шла о изучение немецкими специалистами РС...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Мелхиседек
К Валерий Мухин (14.12.2001 12:43:18)
Дата 14.12.2001 12:50:38

Re: Трогать «магнитные»...


>>Дык разбирали не все, а отдельные экземпляры. И специалисты, а РС пинают все кому не лень.
>
>Дык, речь то шла о изучение немецкими специалистами РС...

Отработанный РС при соблюдении техники безопасности разбирается элементарно.
От Валерий Мухин
К Мелхиседек (14.12.2001 12:50:38)
Дата 14.12.2001 13:04:57

Re: Трогать «магнитные»...

>Отработанный РС при соблюдении техники безопасности разбирается элементарно.

Я придердиваюсь аналогичного мнения (почти... опасность всега есть), Ваш постинг скорее надо адресовать Исаеву

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:11:46)
Дата 14.12.2001 11:17:22

Хммм, не совсем так(+)

Доброе время суток!
Собственно сама БЧ секретной особо и не является (более того, насколько я помню это был чуть ли не обычный артсняряд подходящего калибра, но бракованный). И корпус (стальная труба с соплом) тоже не секрет. Единственныйсекрет в этой фигне - это технология прессования крупногабаритных и равномерно горящих шашек топлива хитрого сечения. Не знаю, можно ли её впринципе воспроизвести по нестреляному РС. По стреляному - точно нельзя, она уже выгорела....


С уважением, Роман
От Evg
К Роман Алымов (14.12.2001 11:17:22)
Дата 14.12.2001 11:29:14

Re: Хммм, не...


>Доброе время суток!
> Собственно сама БЧ секретной особо и не является (более того, насколько я помню это был чуть ли не обычный артсняряд подходящего калибра, но бракованный). И корпус (стальная труба с соплом) тоже не секрет. Единственныйсекрет в этой фигне - это технология прессования крупногабаритных и равномерно горящих шашек топлива хитрого сечения. Не знаю, можно ли её впринципе воспроизвести по нестреляному РС. По стреляному - точно нельзя, она уже выгорела....

Они не прессуются. Они отливаются целиком, как из пластмассы. Фишка в материале пороха и в равномерности заливки (пузырьки, трещины при полимеризации и т.п.)

>С уважением
От Кот Базилио
К Evg (14.12.2001 11:29:14)
Дата 14.12.2001 11:49:36

Re: Хммм, не...

Котское приветствие!

Они не прессуются. Они отливаются целиком, как из пластмассы. Фишка в материале пороха и в равномерности
Это сейчас они отливаются, а до 50-х годов прессовались и только потом снаряжался РДТТ. Технология "заливки" и "скрепленного топливного заряда" появилась на рубеже 60-х годов.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Evg
К Кот Базилио (14.12.2001 11:49:36)
Дата 14.12.2001 12:04:56

Re: Хммм, не...


>Котское приветствие!

>Они не прессуются. Они отливаются целиком, как из пластмассы. Фишка в материале пороха и в равномерности
>Это сейчас они отливаются, а до 50-х годов прессовались и только потом снаряжался РДТТ. Технология "заливки" и "скрепленного топливного заряда" появилась на рубеже 60-х годов.
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

Движки к Катюшам не заливались в корпус. Это были вкладные заряды. Я тут уже писал, часть из них делалось в США, а затем у нас устанавливались в корпус ракеты. И у нас шашки лились на одних заводах, а снаряды собирались на других.
От Кот Базилио
К Evg (14.12.2001 12:04:56)
Дата 14.12.2001 12:08:22

Re: Хммм, не...

Котское приветствие!
Движки к Катюшам не заливались в корпус. Это были вкладные заряды. Я тут уже писал, часть из них делалось в США, а затем у нас устанавливались в корпус ракеты. И у нас шашки лились на одних заводах, а снаряды собирались на других.
ПАРДОН! А я про что???:-)))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 12:04:56)
Дата 14.12.2001 12:07:23

Шашки для двигателей РС НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛИ в США.

И снова здравствуйте
никогда. иногда в качестве первоосновы пробовали американские пороха и ставили американский вв в БЧ. не более того.
Откуда дрова про шашки из США????

С уважением ФВЛ
От Evg
К FVL1~01 (14.12.2001 12:07:23)
Дата 14.12.2001 12:23:48

Re: См. мой постинг "Извиняюсь за пафос..." (-)
От Кот Базилио
К FVL1~01 (14.12.2001 12:07:23)
Дата 14.12.2001 12:10:58

Re: Шашки для...

Котское приветствие!

>И снова здравствуйте
>никогда. иногда в качестве первоосновы пробовали американские пороха и ставили американский вв в БЧ. не более того.
>Откуда дрова про шашки из США???

Абсолютно согласен!!!
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:11:46)
Дата 14.12.2001 11:17:21

Действительно секретным был процесс производства пороха.


>Что мы сами отправляли совершенно секретные снаряды к немцам! Причем в больших количествах…
>Часть боеприпасов при попадание в цель не взрываются, а остаются почти целыми. Этого вполне достаточно для того, что бы понять, что собственно за оружие по ним применяются, а так же для воспроизведения технологии если надо.

Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд, но выгоревший - совершенно бесполезен...
От Кот Базилио
К СанитарЖеня (14.12.2001 11:17:21)
Дата 14.12.2001 11:40:11

Re: Действительно секретным...

Котское приветствие!
Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд, но выгоревший - совершенно бесполезен...
Абсолютно точно (про шашку), но по мимо всего этого еще очень важны физико-химические показатели топлив. Для получения соответствующего импульса, достаточного для нормального старта и быстрейшей стабилизации изделия, необходимо уменьшить количество флегматизатора и стабилизатора в топливе, но при этом изделия становятся взрывоопасными и "плохохранимыми". Вот и получается заколдованый круг. Кто его прорвет-тот и "парень". А по поводу передовых технологий наших РДТТ - так это точнно. Даже америкосы не дотягивают. Зачастую они вынуждены применять "ракетометы", причем даже при пуске из ТПК. Посмотрите на их новую противоракету-чадит (неполное сгорание, недоокисление, флегматизация?) и еле тянет (контура стабилизации автопилота непрерывно "подрабатывают):-))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Валерий Мухин
К СанитарЖеня (14.12.2001 11:17:21)
Дата 14.12.2001 11:21:28

Т.е. Вы хотите сказать (+)

>Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд,
но выгоревший - совершенно бесполезен...

Что пороховая технология СССР превосходила технологияю Германии? Пардон, слабо верится с учетом опыта и мощности немецкой химической промышленности.
Я думаю снаряд БМ-13 немцы могли воспроизвести просто поставив свои пороховые шашки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:42:13

Да воистинну и именно так...

И снова здравствуйте
технология развития порохов для твердотопливных двигателей в СССР на голову превосходила все западные аналоги. Немецкие в том числе с 1929года. Отливть шашки с такой точностью и равномерностью процесса не мог никто. В германии же этим на несколько ле прекратили заниматься в 1930-34 после гибели от взрыва пары лабораторий, Адама Опеля и Валье.

Немцам на небельверфере пришлось прибегать к сложным ухищерениям заметно усложнявшим и удорожавшим снаряд дабы компенсировать неравномерность горения своих шашек.

Таки скопированый немцами с захваченной под Москвой установки БМ-8 снаряд оказался по сравнению с исходным РС-82 немножечко барахлом.
Именно поэтому они рвались захватить так хоть целый образец снаряда, если не документацию. Кстати захватив таки снаряд они успокоились поняв что эту технологию им не освоить (как нашим трудно было наладить выпуск турбореактивных снарядов вроде небельверферовского) и задвинули это дело. Ожни чехи корпели и таки выкопели снарядик для люфтваффе на советском принципе. Но в октябре 1944 паровоз уже необратимо ушел.
Кстати и пусковую немцы от РС-82 скопировали не спервого раза, оони как лучше хотели постивив 4 направляющих штифта (как на всего нескольких первых наших установках) а получилось как всегда.

Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.

С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К FVL1~01 (14.12.2001 11:42:13)
Дата 14.12.2001 11:56:17

Re: Да воистинну

Мир вашему дому

>Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.
Ну я бы так не утверждал про отставание в движках для РСЗО. Они отнюдь не являлись ЖРД, а были твердотопливными. Например, Смерч, Ураган, Бриз, Капюшон, Казантин, Приклад и т.д. и т.п.
Дальность того же Смерча - 98 км, а у МЛРС, если память не изменяет, порядка 60. РСЗО же на дальность около 100 км у амеров, да и во всем мире, по-моему, просто нет. Во всяком случае, не помню.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Борис
От FVL1~01
К Петров Борис (14.12.2001 11:56:17)
Дата 14.12.2001 12:05:13

Отставание нагнали спохватившиссь в середине 60-х

И снова здравствуйте

после одного памятного всем события. А до этого долго и малоуспешно трахались с жидкостными РСЗО.

С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К FVL1~01 (14.12.2001 12:05:13)
Дата 14.12.2001 12:08:18

Можно поподробнее?

Мир вашему дому

>И снова здравствуйте

>после одного памятного всем события. А до этого долго и малоуспешно трахались с жидкостными РСЗО.

Что были за жидкостные РСЗО? Я как то этот момент упустил...
В 80-е о таких у нас даже не упоминалось... Только на твердотопливных делали

>С уважением ФВЛ
С уважением, Борис
От FVL1~01
К Петров Борис (14.12.2001 12:08:18)
Дата 14.12.2001 12:18:38

а как же Монстры рока наших дней

И снова здравствуйте

даже в серии было - система Коршун.

ЗР-7

Стоит в Питере,в артмузее. Умри все живое.

на шасси Яз-214, 6 пу.

250мм калибр, 100 кг БЧ. дальность 55 км при 1002 м/с.

В перспективе планировалась ЯБЧ (РСЗО с ядреной бомбой, умри всве живое).

Выпущено не то 7 не то 12 установок.

С уважением ФВЛ
От Петров Борис
К FVL1~01 (14.12.2001 12:18:38)
Дата 14.12.2001 13:46:59

Re: а как...

Мир вашему дому

>И снова здравствуйте

>даже в серии было - система Коршун.

>ЗР-7

не сталкивался :(
надо будет посмотреть.

>Стоит в Питере,в артмузее. Умри все живое.

>на шасси Яз-214, 6 пу.

>250мм калибр, 100 кг БЧ. дальность 55 км при 1002 м/с.

>В перспективе планировалась ЯБЧ (РСЗО с ядреной бомбой, умри всве живое).
Да, это и для Смерча мы делали. Называлась "...-Б"

>Выпущено не то 7 не то 12 установок.

> С уважением ФВЛ
С уважением, Борис
От Evg
К FVL1~01 (14.12.2001 11:42:13)
Дата 14.12.2001 11:53:59

Re: Про нас и амов



>Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.

Однако Град оказался неожиданностью и произвел фурор и полное реанимирование идеи РСЗН, итальянские, например, снаряды к нему подходят :) ).
Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).

>С уважением
От Exeter
К Evg (14.12.2001 11:53:59)
Дата 14.12.2001 17:34:38

Re: Про нас...

Здравствуйте, уважаемый Evg!


>>Отставание СССР в этой области началось в годах 50-х когда США совершило резкий рывок перейдя на гибритные металлосодержащие композиции (нашлись в америке умные головы наплевавшие на "передовой немецкий опыт" и пошедшие свои путем. Наши же увлеклись ЖРД.
>
>Однако Град оказался неожиданностью и произвел фурор и полное реанимирование идеи РСЗН, итальянские, например, снаряды к нему подходят :) ).

Е:
Угу. Жуткий фурор. Словно до этого не было у амов М151, а у ФРГ - LARS. И после этого "фурора" никто на Западе, кроме ФРГ, РСЗО аналогичного "Граду" калибра на вооружение не принимал. И те же итальянские FIROS фактически так опытными и остались. Как и испанские "Теруэли".


>Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).

Е:
Угу. "Лучше". Сравните Р-39 с "Трайдентом", а "Тополь" с "Миджитменом".


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (14.12.2001 17:34:38)
Дата 17.12.2001 02:49:38

Re: Про нас...

Здравствуйте!

>>Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).

>Е:
>Угу. "Лучше". Сравните Р-39 с "Трайдентом", а "Тополь" с "Миджитменом".

Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом", а "Миджитмен" с "Курьером"... Про Р-39 согласен :)

>С уважением, Exeter
Всего самого и т.д....
От Exeter
К muxel (17.12.2001 02:49:38)
Дата 17.12.2001 03:05:49

Re: Про нас...

Здравствуйте, уважаемый muxel!

>>>Как говорил мой препод, наши ТТРД до сих пор лучше амовских (в смысле на середину 90-х, сейчас не знаю).
>
>>Е:
>>Угу. "Лучше". Сравните Р-39 с "Трайдентом", а "Тополь" с "Миджитменом".
>
>Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом",

Е:
Ага, особенно годы принятия на вооружение :-)))

а "Миджитмен" с "Курьером"...

Е:
Если бы этот "Курьер" существовал в доведенном виде. И если бы его ТТХ по всем параметрам были бы на уровне "Миджитмена" - а в это я слабо верю.


Про Р-39 согласен :)

Е:
Ну так что, Макеев для них какое-нибудь отдельное "ухудшенное" ракетное топливо изобретал?? :-))) Для БРПЛ одно, а для МБР другое? :-))) "Тополь"-то с его нехилой массой - из той же оперы.


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (17.12.2001 03:05:49)
Дата 17.12.2001 03:19:24

Re: Про нас...

Здравствуйте!

>>Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом",

>Е:
>Ага, особенно годы принятия на вооружение :-)))

Ну наше первоначальное отставание в смесевых ТТ всем известно... Не нравится "Тополь" годом принятия на вооружение - возьмите "Темп-2С" (1976) или РТ-2П (1972). Они конечно менее совершенны чем "Минитмен" и приняты позднее, но наш прогресс очень заметен...

> а "Миджитмен" с "Курьером"...

>Е:
>Если бы этот "Курьер" существовал в доведенном виде. И если бы его ТТХ по всем параметрам были бы на уровне "Миджитмена" - а в это я слабо верю.

Ну а где вы нашли Миджитмен в _доведенном_ виде ? Всего 2 пуска, один из которых неудачный... Кстати, у нас кусочек "Курьера" все же летал, правда в составе другой ракеты :)

>Е:
>Ну так что, Макеев для них какое-нибудь отдельное "ухудшенное" ракетное топливо изобретал?? :-))) Для БРПЛ одно, а для МБР другое? :-))) "Тополь"-то с его нехилой массой - из той же оперы.

Для меня загадка до сих пор почему Р-39 такая тяжелая, наверное потому что это был первый опыт Макеева :)) МХ и наша РТ-23 того же периода гораздо ближе по ТТХ...

>С уважением, Exeter
Всего самого и т.д....
От Exeter
К muxel (17.12.2001 03:19:24)
Дата 17.12.2001 03:39:54

Re: Про нас...

Снова здравствуйте!

>>>Тут Вы не правы, "Тополь" надо сравнивать с "Минитменом",
>
>>Е:
>>Ага, особенно годы принятия на вооружение :-)))
>
>Ну наше первоначальное отставание в смесевых ТТ всем известно... Не нравится "Тополь" годом принятия на вооружение - возьмите "Темп-2С" (1976) или РТ-2П (1972). Они конечно менее совершенны чем "Минитмен" и приняты позднее, но наш прогресс очень заметен...

Е:
Ну так прогресс-то никто не отрицает. Но в исходном постинге-то речь шла о том, что мы тут круче амов... :-)))


>> а "Миджитмен" с "Курьером"...
>
>>Е:
>>Если бы этот "Курьер" существовал в доведенном виде. И если бы его ТТХ по всем параметрам были бы на уровне "Миджитмена" - а в это я слабо верю.
>
>Ну а где вы нашли Миджитмен в _доведенном_ виде ? Всего 2 пуска, один из которых неудачный... Кстати, у нас кусочек "Курьера" все же летал, правда в составе другой ракеты :)

Е:
Вот именно. У них "Миджитмен" был хоть в "оформленном" виде. А у нас "Курьер" фактически на бумаге. Хотя я, повторяю, не отрицаю того, что мы их нагнали бы где-нибудь к 2000 г, скорей всего.


С уважением, Exeter
От muxel
К Exeter (17.12.2001 03:39:54)
Дата 17.12.2001 03:46:25

Re: Про нас...

Здравствуйте!

>Е:
>Вот именно. У них "Миджитмен" был хоть в "оформленном" виде. А у нас "Курьер" фактически на бумаге. Хотя я, повторяю, не отрицаю того, что мы их нагнали бы где-нибудь к 2000 г, скорей всего.

Вы ошибаетсь, "Курьер" был полностью готов для пусков в 1992 году, были проведены бросковые испытания... Т.е. фактически мы отставали на пару лет, не больше.

>С уважением, Exeter
Всего самого и т.д....
От Exeter
К muxel (17.12.2001 03:46:25)
Дата 17.12.2001 03:56:09

Хорошо, к 1995-му :-))) К XIV пятилетке :-)) (-)
От Андю
К Exeter (17.12.2001 03:05:49)
Дата 17.12.2001 03:09:38

ИМХО, твердое топливо там вряд ли "макеевское". Т.е., КБ винить трудно. (-)
От СанитарЖеня
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:40:49

Re: Т.е. Вы...



>Что пороховая технология СССР превосходила технологияю Германии? Пардон, слабо верится с учетом опыта и мощности немецкой химической промышленности.

Тут решение на уровне изобретения - от "общего уровня" зависит не столь...

>Я думаю снаряд БМ-13 немцы могли воспроизвести просто поставив свои пороховые шашки.

Нет. Там был интересный состав, в качестве растворителя применялся вместо спиртоэфирной смеси - тротил. В результате можно было формовать большие шашки, спиртоэфирная же смесь при сушке приводит к трещинообразованию.
От Илья Григоренко
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:29:39

По горению

Технология у нас всегда была больным местом, но вот теория горения-ого-го на какой высоте! Одни Франк-Каменецкий с Семеновым чего стоили.

С уважением,
Илья.


>>Сделать большую шашку достаточно сложно. Для анализа технологии имеет некоторое значение нестреляный снаряд,
>но выгоревший - совершенно бесполезен...

>Что пороховая технология СССР превосходила технологияю Германии? Пардон, слабо верится с учетом опыта и мощности немецкой химической промышленности.
>Я думаю снаряд БМ-13 немцы могли воспроизвести просто поставив свои пороховые шашки.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Evg
К Илья Григоренко (14.12.2001 11:29:39)
Дата 14.12.2001 11:39:48

Re: Значительная часть движков заказывалась в США (+)


>Технология у нас всегда была больным местом, но вот теория горения-ого-го на какой высоте! Одни Франк-Каменецкий с Семеновым чего стоили.

С этим даже были некоторые проблемы. Первые партии амеры сделали "как для себя", порох получился очень качественный и чистый, до полупрозрачности. Поэтому движки рвались на старте. Пришлось добавлять красители.
>С уважением,
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 11:39:48)
Дата 14.12.2001 12:12:25

Рядом е лежало мимо не бежало...

И снова здравствуйте

>С этим даже были некоторые проблемы. Первые партии амеры сделали "как для себя", порох получился очень качественный и чистый, до полупрозрачности. Поэтому движки рвались на старте. Пришлось добавлять красители.


ОТКУДА????. амеры имели свою технологию и свои летающие РС с начала 1942. Наша и американская технология поностью несовместима. у них РДТТ - одна калиберная одноканальная шашка, толстостенная, прессованная
>>С уважением,
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (14.12.2001 12:12:25)
Дата 14.12.2001 12:55:19

Re: Рядом е

Доброго здравия!
ИМХО Федор тут несколько не прав. В книге "Боеприпасы победы" (хоть у убей не помню кто автор) описаны закупки в Англии и США именно пороховых шашек для снаряжания двигателей РС. Дргуое дело, что импортные заряды оказались непригодны т.к. имели ограничение по температуре. от - 15 до + 25. Поэтому перешли на смешанный тип - 1 импортная шашка на 8 наших.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (14.12.2001 12:55:19)
Дата 14.12.2001 14:22:19

Не лежало!!!


>Доброго здравия!
>ИМХО Федор тут несколько не прав. В книге "Боеприпасы победы" (хоть у убей не помню кто автор) описаны закупки в Англии и США именно пороховых шашек для снаряжания двигателей РС.

Как образцы для потрошения.

А первые серийные РС снаряжались на Государственном заводе №12, бывшем №3, бывшем "французском снаряжательном":-)), и в заводском музее трудности и успехи представлены. Надо справедливости ради сказать что брака(разбраковка, а не выход за ворота) было много.

С уважением к сообществу.
От Evg
К FVL1~01 (14.12.2001 12:12:25)
Дата 14.12.2001 12:21:49

Re: Извиняюсь за пафос, но Учитель моего Учителя (+)


>И снова здравствуйте

>>С этим даже были некоторые проблемы. Первые партии амеры сделали "как для себя", порох получился очень качественный и чистый, до полупрозрачности. Поэтому движки рвались на старте. Пришлось добавлять красители.
>

>ОТКУДА????. амеры имели свою технологию и свои летающие РС с начала 1942. Наша и американская технология поностью несовместима. у них РДТТ - одна калиберная одноканальная шашка, толстостенная, прессованная
>>>С уважением,
>С уважением ФВЛ
Как раз и разбирался с прозрачностью амовских шашек в начале 42г.
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 12:21:49)
Дата 14.12.2001 12:25:25

незнаю, может наслоение информации НО

И снова здравствуйте
не могли применять американские шашки, именно шашки - по соображентю диаметра и толщин стенок, что прозрачные что нет.

Применяли американский или английский (он лучше был) пороховой состав в приготовлении смеси НО не более 1/8 от количества отечественных компонентов. Так же применяли как раз американский ВВ для БЧ (кстати некоторые торпексы как раз прозрачные, белесоватые) может в этом дело????.

С уважением ФВЛ
От Evg
К FVL1~01 (14.12.2001 12:25:25)
Дата 14.12.2001 12:51:51

Re: Не вижу ни чего невозможного


>И снова здравствуйте
>не могли применять американские шашки, именно шашки - по соображентю диаметра и толщин стенок, что прозрачные что нет.

Почему амы не могли сделать шашки из своего пороха по нашим чертежам (диаметры толщины и т.п.)?

>С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Evg (14.12.2001 12:51:51)
Дата 14.12.2001 12:52:37

Re: Не вижу...



>>И снова здравствуйте
>>не могли применять американские шашки, именно шашки - по соображентю диаметра и толщин стенок, что прозрачные что нет.
>
>Почему амы не могли сделать шашки из своего пороха по нашим чертежам (диаметры толщины и т.п.)?

а кто им чартежи даст?
От Evg
К Мелхиседек (14.12.2001 12:52:37)
Дата 14.12.2001 13:10:38

Re: А как Вы у кого-то, что-то закажете и чертежей не дадите? (-)
От Мелхиседек
К Evg (14.12.2001 13:10:38)
Дата 14.12.2001 13:21:25

Re: А как...

у них не заказывали
От Banzay
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:21:28)
Дата 14.12.2001 11:25:27

В данном конкретном случае абсолютно превосходила. (-)
От Валерий Мухин
К Banzay (14.12.2001 11:25:27)
Дата 14.12.2001 11:27:47

Тем не менее немцы воспроизвели оружие именно со СВОЕЙ технологией… (-)
От FVL1~01
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:27:47)
Дата 14.12.2001 11:53:58

Да но получилось дерьмецо....

И снова здравствуйте
Данные 80мм снаряда R Spreng (в скобках РС 82)

Кстати все равно делали ее Зброевка Брно, сенаряды захватили весной 1942 года (и 82 и 132) в серию 80мм немец пошел в октябре 1943, 150 - на основе РС-132 не освоили в серии до конца войны.

Калибр 80,4 (82)мм
Длина 745 (745)мм
масса стартовая 8,4 (8) кг
масса ВВ (0,58) О,64 кг
масса топлива 1,62 (1,18)кг
макс сккорость 298 (315) м/с
Дальность 4300 (5515) м.

Якобы считается то у немца лучше кучность за счет крутки на 2 градуса оперения. Насколько лучше снаряду медлнное вращение (500-600 об мин) по сравнению с большей площадью стабилизатора надо считать а не на пальцах рассуждать) Но данных по кучности по сравнимым методикам определенным не имею. Понятно что элипс рассеивания для РС-82 на дистанции в 5000м будет шире такового немецкого на дистанции в 2000 м.

С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (14.12.2001 11:53:58)
Дата 14.12.2001 12:42:11

Re: Да но...


>И снова здравствуйте
>Данные 80мм снаряда R Spreng (в скобках РС 82)

>Кстати все равно делали ее Зброевка Брно, сенаряды захватили весной 1942 года (и 82 и 132) в серию 80мм немец пошел в октябре 1943, 150 - на основе РС-132 не освоили в серии до конца войны.

>Калибр 80,4 (82)мм
>Длина 745 (745)мм
>масса стартовая 8,4 (8) кг
>масса ВВ (0,58) О,64 кг
>масса топлива 1,62 (1,18)кг
>макс сккорость 298 (315) м/с
>Дальность 4300 (5515) м.

>Якобы считается то у немца лучше кучность за счет крутки на 2 градуса оперения. Насколько лучше снаряду медлнное вращение (500-600 об мин) по сравнению с большей площадью стабилизатора надо считать а не на пальцах рассуждать)

Проворачивание РС в полете компенсирует эсцентроситет тяги, и как следствие увеличение кучности, одно дополняет другое. Кстати снаряды БМ-21 тоже и проворачиваются в полете и имеют оперение.

>Но данных по кучности по сравнимым методикам определенным не имею. Понятно что элипс рассеивания для РС-82 на дистанции в 5000м будет шире такового немецкого на дистанции в 2000 м.

>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
От FVL1~01
К xab (14.12.2001 12:42:11)
Дата 14.12.2001 12:48:17

все дело в волшебных пузырьках

И снова здравствуйте
>Проворачивание РС в полете компенсирует эсцентроситет тяги, и как следствие увеличение кучности, одно дополняет другое. Кстати снаряды БМ-21 тоже и проворачиваются в полете и имеют оперение.

То есть принцип то может и правильный, но конкретная рализация у чехов подкачала. вот они и стали заместо проворачивания лепить большое оперение, на 150мм снаряде, а на 55 мм снаряде для люфтваффе сделали складное оперение опередив весь мир. Вот только война кончилась и мы получили задарма С-5 а амеры "майти маус".
С уважением ФВЛ
От Evg
К Валерий Мухин (14.12.2001 11:27:47)
Дата 14.12.2001 11:32:57

Re: Что значит воспроизвели. Оно у них уже было.(-)
От Роман (rvb)
К Evg (14.12.2001 11:32:57)
Дата 14.12.2001 11:41:38

Речь именно о _копировании_ М-8 (-)
От Evg
К Роман (rvb) (14.12.2001 11:41:38)
Дата 14.12.2001 12:00:56

Re: А нафига (+)

Если к середине 42г, мы сами стали вытеснять М-8 более крупными калибрами.
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 12:00:56)
Дата 14.12.2001 12:22:26

а скрпировать в серии РС-132 не смогли

И снова здравствуйте

главное о чего немцы в наших РС тащились - дальность, что бы тылы доставать...

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Evg (14.12.2001 12:00:56)
Дата 14.12.2001 12:01:57

А это уже у немцев спрашивать надо :) (-)
От Evg
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 10:24:44

Re: БМ-13


>Слышал, что немцы охотились за этой машиной, и что в случае реальной возможности захвата надлежало их уничтожать. Вопрос: что такое было в этом миномете, что немцам он был так нужен?

Сам автомобиль с "рельсой" конечно им нафиг был не нужен, но вот сама ракета - это да. ноу-хау и все такое. Да и неприятно, когда по тебе бъет непонятно что и главное непонятно что завтра выкатят "эти загадочные русские". А так хоть какой то прогноз.
Кстати было бы интересно узнать, а что имено немцы узнали о Катюшах за всю войну.
При всей секретности хоть что то должны были, с самолета сфотографировать, пленных допросить, то се.

С уважением.
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 10:24:44)
Дата 14.12.2001 12:27:06

много узнали, к 1942 знали почти все...

И снова здравствуйте
но не помогло...

к началу 1945 даже почти технологию освоили, но пришел добрый зверь пицецзы.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Evg (14.12.2001 10:24:44)
Дата 14.12.2001 10:26:13

Re: БМ-13

>Кстати было бы интересно узнать, а что имено немцы узнали о Катюшах за всю войну.

Достаточно для того, чтобы принять установку БМ-8 на вооружение своих частей :)

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 10:26:13)
Дата 14.12.2001 10:36:44

Re: БМ-13


>>Кстати было бы интересно узнать, а что имено немцы узнали о Катюшах за всю войну.
>
>Достаточно для того, чтобы принять установку БМ-8 на вооружение своих частей :)

А чего у них для этого не было в 41? Минометы реактивные, вроде были. Не думаю что весь гений в "рельсе" был, хотя в некотором отношении элегантное решение. Или не догадались на автомобиль взгромоздить?
Вы не знаете характеристик немецких ракет?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Evg (14.12.2001 10:36:44)
Дата 14.12.2001 10:41:07

Re: БМ-13

>А чего у них для этого не было в 41? Минометы реактивные, вроде были. Не думаю что весь гений в "рельсе" был, хотя в некотором отношении элегантное решение. Или не догадались на автомобиль взгромоздить?

Да фиг их знает. У них принцип снаряда был иной, тактика использования - тоже.
И на полугусеничники они громоздили.

Может быть сыграл свою роль калибр (малый). Ибо немецкие снаряды были 150, 210, 280 и 320 мм

Или СС захотели быть "не как все"...

>Вы не знаете характеристик немецких ракет?

наизусть - нет.

С уважением

>С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 10:41:07)
Дата 14.12.2001 10:58:00

По моему таки не 280 а 240мм? (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (14.12.2001 10:58:00)
Дата 14.12.2001 11:01:07

Спорить не буду, но имхо 280. (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 11:01:07)
Дата 14.12.2001 11:19:02

280 точно. копировался в Ленинграде под обозначением М-28 (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 10:41:07)
Дата 14.12.2001 10:53:22

Re: БМ-13


>>А чего у них для этого не было в 41? Минометы реактивные, вроде были. Не думаю что весь гений в "рельсе" был, хотя в некотором отношении элегантное решение. Или не догадались на автомобиль взгромоздить?
>
>Да фиг их знает. У них принцип снаряда был иной, тактика использования - тоже.
>И на полугусеничники они громоздили.

Принцип снаряда это как?

>Может быть сыграл свою роль калибр (малый). Ибо немецкие снаряды были 150, 210, 280 и 320 мм

Ну, у нас тоже и 152 и 320 были и много.

>Или СС захотели быть "не как все"...

>>Вы не знаете характеристик немецких ракет?
>
>наизусть - нет.

А источники? Можно бумажные(даже лучше).


>>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Evg (14.12.2001 10:53:22)
Дата 14.12.2001 10:57:55

Re: БМ-13

>Принцип снаряда это как?

ох, не большой я спец в технологии - обсуждалоь это. У нас - реактивный снаряд со стабилизацией оперением. У них турбореактивный снаряд с хитро расположенными соплами - вроде как вращался.

>>Может быть сыграл свою роль калибр (малый). Ибо немецкие снаряды были 150, 210, 280 и 320 мм
>Ну, у нас тоже и 152 и 320 были и много.

я высказал предположение, что "немецкая технология" не позволяла изготавливать РС такого калибра. Ибо РСы более крупных калибров они применяли свои.

>А источники? Можно бумажные(даже лучше).

Была статья в "Техники и оружии" кажется нр 2 за 1997 г.

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 10:57:55)
Дата 14.12.2001 11:11:42

Re: БМ-13


>>Принцип снаряда это как?
>
>ох, не большой я спец в технологии - обсуждалоь это. У нас - реактивный снаряд со стабилизацией оперением. У них турбореактивный снаряд с хитро расположенными соплами - вроде как вращался.

Понятно.

>>>Может быть сыграл свою роль калибр (малый). Ибо немецкие снаряды были 150, 210, 280 и 320 мм
>>Ну, у нас тоже и 152 и 320 были и много.
>
>я высказал предположение, что "немецкая технология" не позволяла изготавливать РС такого калибра. Ибо РСы более крупных калибров они применяли свои.

Может, хотя я проблемы не вижу, но бог его знает

>>А источники? Можно бумажные(даже лучше).
>
>Была статья в "Техники и оружии" кажется нр 2 за 1997 г.

Спасибо.

А насколько широко РСы немцами применялись. Вроде таких ужасов, какие немцы рассказывали про Катюши, я у наших ветеранов не слышал.

>С уважением
От FVL1~01
К Evg (14.12.2001 11:11:42)
Дата 14.12.2001 12:34:06

дело в кпд...

И снова здравствуйте


наш 132мм нес 4,9 кг вв, при массев 42,5кг, немак от небельверфера в исходном виде 2,06 кг при калибре 158,6мм, и массе 34,2 кг.

наш модернизированный 132мм М-20 нес уже 18 кг вв, при массе в 58.

если учесть что немецкий снаряд дороже и требует хитрого станочного парка при нарезке сопел, а при небольшм отклонении в точности фрезерования и сверления соплового блока улетает в никудыть, то есть о чем задуматься.


Немцы всегда делали технически высокосовершееннное оружие малоприспособленное для массового производства.
На чем и горели как швед под Полтавой.
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (14.12.2001 12:34:06)
Дата 14.12.2001 16:25:39

именно что в кпд

>Немцы всегда делали технически высокосовершееннное оружие малоприспособленное для массового производства.
>На чем и горели как швед под Полтавой.

Расхожее мнение.
А Вы в курсе, сколько им удалось наклепать реактивных самолетов? И сколько еще было в потенциале, захваченном союзниками?
И обычные самолеты, кстати, они клепали в одну смену не напрягаясь в достаточном количестве.
Основные проблемы были в горючке и подготовленных летунах, но не с массовым производством.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (14.12.2001 16:25:39)
Дата 15.12.2001 10:36:02

В курсе в курсе.... вот вот наклепали....

И снова здравствуйте

>Расхожее мнение.
И однако верное...
>А Вы в курсе, сколько им удалось наклепать реактивных самолетов? И сколько еще было в потенциале, захваченном союзниками?

Именно что реактивных. Будете таки смеяться затраты человеко часов на Ме-262 МЕНЬШЕ чем на Ме-110., как на планер так и на двигатели. Но спохватились немцы поздно, Заговорили о необходимости тотализации экономики в 1942, собственно начали шевелиться в 1944.
>И обычные самолеты, кстати, они клепали в одну смену не напрягаясь в достаточном количестве.
Заводы поставщики компонентов и узлов НЕ справлялись с обьемом производства или наоборот ПРОСТАИВАЛИ из за ошибок руководства. конечно какой смысл напрягать сборщиков трехсменкой если собирать не из чего. А теперь нужду выдают зпа добродетель. До октября 1942 года в немецкой экономике я даже не могу найти и следов какого либо комплексного регулирования. Фирмы жили как сферические слоны в вакууме.

Взгляните как немцы использовали высокий и неразпрушенный потенциал французской авиапромышленности - смех и грех. Чехов ненамногим лучше.
В танках и артиллерии порядка было чуть больше, особенно в танках. А первыми зашевелились моряки. Но поезд ушел. именно в переломные 1942-43 немцам как раз не хватало техники техники и еще раз техники.



>Основные проблемы были в горючке и подготовленных летунах, но не с массовым производством.
Основные ПРОБЛЕМЫ на 1944 были уже во ВСЕМ. Немеким танцорам мешали не только органы разомножения.


>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Claus
К Dinamik (14.12.2001 16:25:39)
Дата 14.12.2001 20:01:37

А откуда информация про одну смену?

А Вы в курсе, сколько им удалось наклепать реактивных самолетов? И сколько еще было в потенциале, захваченном союзниками?
>И обычные самолеты, кстати, они клепали в одну смену не напрягаясь в достаточном количестве.

>> Было бы интересно узнать откуда это взято, кстати даже в самом удачном для них 44 году (в плане производства конечно), они наклепали самолетов столько же сколько и мы (разница была в несколько сотен), но насколько я понимаю, в то время производились в основном истребители.

>С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (14.12.2001 16:25:39)
Дата 14.12.2001 20:01:24

А откуда информация про одну смену? (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (14.12.2001 11:11:42)
Дата 14.12.2001 11:18:27

Re: БМ-13

>А насколько широко РСы немцами применялись. Вроде таких ужасов, какие немцы рассказывали про Катюши, я у наших ветеранов не слышал.

Немцы использовали несколько иную тактику применения. Т.е применяли свои системы "по-артиллерийски" - для стрельбы по отдельным целям, что с точки зрения более высокой кучности огня немецкой системы - было вполне приемлемо.

Советская тактика предусматривала только МАССИРОВАННЫЙ огонь - залпами большого количества установок - дивизион, полк для подавления площадных целей.

Насчет "ужасов" - не знаю. В основном "ужасы" относятся к начальному периоду, когда новый тип оружия оказывал сильный психологический эффект в силу своей новизны. В сущности психологический эфект естественно сохранялся и позже - в силу массированности огня. Однако для обстрелянных частей, огонь Катюш, увы служил признаком окончания артподготовки и приближения времени атаки советской пехоты.

С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (14.12.2001 11:18:27)
Дата 14.12.2001 11:23:27

Ветераны "ванюшу" помнят (+)

Доброе время суток!
Даже мой дед отзывался об этой штуке с большим уважением. Думаю, немногие из тех, кто под его удар попадали, остались живы. Другой вопрос, что его, как и прочих немецких суперчудес, было мало.
С уважением, Роман
От Evg
К Роман Алымов (14.12.2001 11:23:27)
Дата 14.12.2001 11:40:35

Re: Ванюша


>Доброе время суток!
> Даже мой дед отзывался об этой штуке с большим уважением. Думаю, немногие из тех, кто под его удар попадали, остались живы. Другой вопрос, что его, как и прочих немецких суперчудес, было мало.

Вроде Ванюши - это наши буксируемые БМ32, что значит "немецкие суперчудеса".

> С уважением.
От Роман (rvb)
К Evg (14.12.2001 10:53:22)
Дата 14.12.2001 10:57:07

Re: БМ-13


>Принцип снаряда это как?

У нас - стабилизация оперением, у немцев - стабилизация за счет вращения снаряда.

S.Y. Roman
От Исаев Алексей
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 10:23:27

Re: БМ-13


>Слышал, что немцы охотились за этой машиной, и что в случае реальной возможности захвата надлежало их уничтожать. Вопрос: что такое было в этом миномете, что немцам он был так нужен?

Интересен для изучения, как всякое новое оружие. Но секретность длилась недолго, есть немецкие кадры брошенных БМ-13 и 34-к на улицах Мценска осенью 1941 г.
От Pavel
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 10:19:16

Re: БМ-13

Доброго времени суток!

>Слышал, что немцы охотились за этой машиной, и что в случае реальной возможности захвата надлежало их уничтожать. Вопрос: что такое было в этом миномете, что немцам он был так нужен?
Да такой приказ (об уничтожении) был и устройство для подрыва было.Однако по словам двух ветеранов (Один акад.Арбатов, другой мой дядя, оба служили на БМ-13), в Германии в 45г.они видели полные чертежи установки.Так, что видимо обычная наша игра в секретность.

С уважением! Павел.
От Walther
К Pavel (14.12.2001 10:19:16)
Дата 14.12.2001 10:29:19

Re: БМ-13

Так, что видимо обычная наша игра в секретность.

Вообще, создается впечатление, что это из разряда "у нас есть такие приборы, но вам про них не раскажем", что у нас есть такое секретное оружие, которым много врага положить исчислимо можно. И почему-то часто при разговорах о катюшах впоминают немецкую V-2, и что она была дорогой и отстойной, хотя не совсем понятна связь между БМ-13 и V-2, как будто из катюши можно было Лондон обстреливать.
От Исаев Алексей
К Walther (14.12.2001 10:29:19)
Дата 14.12.2001 10:41:43

Re: БМ-13

В самобичевание ударяться совершенно ни к чему. В книге "Waffen und Geheimwaffen des deutsches Heeres" Фрица Хана, ветерана войны, изданной в ФРГ есть всего две фотографии не немецкой военной техники, это Т-34 и "Сталинский орган"(БМ-13).
От Walther
К Исаев Алексей (14.12.2001 10:41:43)
Дата 14.12.2001 10:54:23

ну что вы...

>В самобичевание ударяться совершенно ни к чему. В книге "Waffen und Geheimwaffen des deutsches Heeres" Фрица Хана, ветерана войны, изданной в ФРГ есть всего две фотографии не немецкой военной техники, это Т-34 и "Сталинский орган"(БМ-13).

Какое самобичевание?! Просто есть вещь, с технической точки зрения не имеющая _явных_ ноу-хау, но имевшая в свое время статус засекреченного оружия, то бишь ноу-нау как-будто было, это и вызывает интерес. Да и катюша дальше не пошла, от рельс отказались, а стали использовать блоки труб, как в свое время это сделали немцы. Так вот и интересно в чем "вся кОра".
От DVK
К Walther (14.12.2001 10:54:23)
Дата 14.12.2001 13:19:09

Re: ну что

На самом деле самое главное в Катюше не механика, а состав твердого топлива, равно как в современной ракете представляет военную тайну профиль внутренней поверхности твердотельной ракеты

>>В самобичевание ударяться совершенно ни к чему. В книге "Waffen und Geheimwaffen des deutsches Heeres" Фрица Хана, ветерана войны, изданной в ФРГ есть всего две фотографии не немецкой военной техники, это Т-34 и "Сталинский орган"(БМ-13).
>
>Какое самобичевание?! Просто есть вещь, с технической точки зрения не имеющая _явных_ ноу-хау, но имевшая в свое время статус засекреченного оружия, то бишь ноу-нау как-будто было, это и вызывает интерес. Да и катюша дальше не пошла, от рельс отказались, а стали использовать блоки труб, как в свое время это сделали немцы. Так вот и интересно в чем "вся кОра".
От Evg
К Walther (14.12.2001 10:54:23)
Дата 14.12.2001 11:05:22

Re: ну что


>>В самобичевание ударяться совершенно ни к чему. В книге "Waffen und Geheimwaffen des deutsches Heeres" Фрица Хана, ветерана войны, изданной в ФРГ есть всего две фотографии не немецкой военной техники, это Т-34 и "Сталинский орган"(БМ-13).
>
>Какое самобичевание?! Просто есть вещь, с технической точки зрения не имеющая _явных_ ноу-хау, но имевшая в свое время статус засекреченного оружия, то бишь ноу-нау как-будто было, это и вызывает интерес. Да и катюша дальше не пошла, от рельс отказались, а стали использовать блоки труб, как в свое время это сделали немцы. Так вот и интересно в чем "вся кОра".

Может все проще. Подрывали наверняка, просто что бы враг не захатил да не обернул против нас же. Оружие все таки весьма могучее. А в отличии от скажем тяжелой артиллерии довольно "близкобойное", потому подвержено угорозе захвата ораздо больше.
Хотя основная фишка все же в ракете, а ее захватить труднее.
От Walther
К Evg (14.12.2001 11:05:22)
Дата 14.12.2001 11:26:39

а что с ракетой?

>Хотя основная фишка все же в ракете, а ее захватить труднее.

В чем фишка-то?
От FVL1~01
К Walther (14.12.2001 11:26:39)
Дата 14.12.2001 12:42:27

двигатель.

И снова здравствуйте

захватив весной-летом 1942 целый РС-132 немцы не успели его скопирровать до начала 1945, но тогда пздно было говорить о серийном производстве. захвати они снаряд осенью 1941 он бы у них полетел на наших в 44м. Так что меры секретности оправданы.
Да и немецкая авиаразведка часто принимала зачехленные катюши за понтоны и наоборот, что есть для нас только хорошо.

снаряды с рельсовыми направляющими объективно хуже вращающихся все это понимали но они были на тот момент дешевле и проще в произвожстве чем турбо, выпускать их можно быоло массово, на чем и сыграли мы англы и американцы.

Причем вращающиеся снаряды имели все, но массового их не производили, по технологическим соображениям.
Это как сказать один РС-132 наверное хуже 1 немецекого небельверфера НО так как ,РС в разы дешевле и проще то скажем 5-6 РС-132 сильнее одной мины ванюши.

С уважением ФВЛ
От Evg
К Walther (14.12.2001 11:26:39)
Дата 14.12.2001 11:43:51

Re:В движке(-)
От Роман (rvb)
К Evg (14.12.2001 11:43:51)
Дата 14.12.2001 11:48:18

Точнее - в топливе (-)
От DVK
К Роман (rvb) (14.12.2001 11:48:18)
Дата 14.12.2001 13:25:15

Re: Точнее -...

Перед войной проводились большие научные исследования по теории медленного горения
Точно не помню, но этим занимались Колмогоров, Пискунов вроде и Зельдович
Колмогоров вообще создал аксиоматическую теорию по этому поводу

Вся хитрость чтоб выполнялось две вещи:
как можно меньший молекулярный вес вылетающего газа из сопла от горения ТТ
и желательно чтоб скорость истечения газа была постоянна (это важно для ракет РВСН, а для катюши не очень (ИМXO) разлет и так большой т.к. нет стабилизации
От varban
К DVK (14.12.2001 13:25:15)
Дата 16.12.2001 03:45:58

Это не из теории горения(+)

4000K!

>Перед войной проводились большие научные исследования по теории медленного горения
>Точно не помню, но этим занимались Колмогоров, Пискунов вроде и Зельдович
>Колмогоров вообще создал аксиоматическую теорию по этому поводу

Зельдович создал теорию горения порохов. Кстати, существенное место в ней занимали цепные реакции горения.
Но тогда этой теорией пороховики врядь ли пользовались, ибо теория горения порохов до сегодняшнего дня не разработана до такой степени, чтобы не мешая порох, взять и посчитать скорость горения состава.

>Вся хитрость чтоб выполнялось две вещи:
>как можно меньший молекулярный вес вылетающего газа из сопла от горения ТТ

Ну, это вообще не из этой оперы.
Принципы составления и оптимизации рецептуры общие для артиллерийских порохов и для твердых топлив.
Еще до появления методик разработки РДТТ и даже еще до сформирования терминологии существовало понятие "сила пороха". Это не сила, конечно, а работоспособность, но баллистики - большие традиционалисты - до сих пор говорят "камора" и меряют длину в дециметрах:o).
Так вот, сила пороха прямо пропорциональна температуры горения и обратно - мол. массы продуктов. В принципе из силы пороха можно получить единичный импульс математическим преобразованием.

>и желательно чтоб скорость истечения газа была постоянна (это важно для ракет РВСН, а для катюши не очень (ИМXO) разлет и так большой т.к. нет стабилизации

И это не из теории горения, она такими презренными практическими вещами не занимается, ей вообче-то до лампочки истекают ли газы и через чего - через сопло или через дуршлаг.

А скорость истечения (а значит и тяга) лучше иметь не постоянную, а желаемую. В частности, для РСЗО и вообще для НУРСов желательно сначала иметь большую тягу для разгона ракеты в направляющих до более высокой скорости и для достижения необходимой скорости вращения снаряда на первой 1/4...1/5 активного участка (если НУРС проворачивается в полете).
Далее желательно тягу снизить, чтобы не разгонять НУРС до слышком большой скорости. А то можно сжечь топливо за десятую долю секунды, разогнаться до 2000 м/с... а толку-то? Дальше по траектории скорость быстренько упадет.

Но для простоты делают двигатель с постоянной (или почти постоянной тяги). От этого тоже приятность происходит - не надо расчитывать камеру на большее давление стартового режима, а бОльшую часть работать на более низком маршевом.

А теория горения - это о реакциях в к-фазе, о жидко-вязкой зоне, о темновой зоне и о зоне пламени. И о том, что происходит в каждой из них и как они друг на дружку влияют.

С уважением: varban, http://airbase.uka.ru
От Pavel
К Evg (14.12.2001 11:05:22)
Дата 14.12.2001 11:12:03

Re: ну что

Доброго времени суток!

>Может все проще. Подрывали наверняка, просто что бы враг не захатил да не обернул против нас же.
Может и это имели в виду, да и все брошенное подрывать надо было, но и секретность играла роль, не зря же они всю войну зачехленные ездили.Даже стих об этом был в конце там, что-то вроде:" Вот гляжу совсем раздетой катит Катя по Тверской"(подразумеватся после войны).
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Walther (14.12.2001 10:11:01)
Дата 14.12.2001 10:14:10

Re: БМ-13


>Слышал, что немцы охотились за этой машиной,

Вы наверно посмотрели х/ф "Отряд особого назначения" производства Одесской киностудии? :)

>и что в случае реальной возможности захвата надлежало их уничтожать.

как впрочем и любую технику и имущество для невозможности ее использования врагом.

>Вопрос: что такое было в этом миномете, что немцам он был так нужен?

Для изучения его реальных боевых возможностей как собственно и любого нового образца вооружения.
(Напомню - БМ-8 немцы скопировали, понравился видать.)

С уважением