От Bogun
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2011 10:31:04
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: 18-я пулад

>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>
>да, как раз вокруг флагштока достаточно.

Так флагшток и перебить могут.

>>их артиллерия может быть подавлена артиллерией противника (причем даже минометами при условии, что они будут скрыты от российских арткорректировщиков,
>
>подавление есть не самоцель, а задача, обеспечивающая успех штурма.
>Собствено опыт локальных конфликтов показывает, что даже вооруженые стрелковым оружием подразделения способны удерживать позиции многие часы.

Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.

>>а российские БГ находится как на ладони с окреснных высот, да еще и скученные на малой площади (малый обороняемый периметр пехотой).
>
>Вы думаете они там все за одним частоколом?
Нет, я так не думаю.

>"периметр" складывается из рассредоточеных опорных пунктов, находящихся в огневой связи.

Естественно.

>Батальонный район обороны площадью 4-6 кв км никак не назовешь "скученным"

Только Вы забыли указать, что это для батальона на фронте, когда у него есть сосед справа и слева, есть тыл. А когда надо занимать круговую оборону, то район обороны может значительно ужаться. Иначе на каждом направлении будет неприемлимо низкая плотность сил и средств, не обепсечивающая устойчивость обороны.


>>Не говоря уже о более серьезных артсистемах, авиации и вертолетах. Последние в сочетании с современными пехотными ПТРК еще и хорошее средство от российской бронетехники. Да и позиции малочисленных гарнизонов можно и штурмом взять, что бриты на Фолклендах и продемонстрировали.
>>Потому, эта "обозначение военного присутствия и охрана триколора" может очень быстро закончится.
>
>"Очень быстро" это в вашем понимани сколько?
>часов не хвати.
>Дни? Дни это как раз то время которое потребуется на организацию противодействия силами ВВС и ВМФ.

где как, в зависимости от численности и состояния гарнизонов, занимаемых позиций и сил десантна в каждом конкретном месте, где часы, где дни.
При нынешней численности гарнизонов островов и их расположении, скорее часы, ну или до 2-3 суток.
Думаете за это время РФ сможет завоевать господство в районе ЮК или принудить Японию свернуть операцию?

>>Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.
>
>Не "захватить", а "высадиться". А дальше?

А дальше изолировать гарнизоны и ликвидировать их.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От writer123
К Bogun (25.02.2011 10:31:04)
Дата 25.02.2011 19:54:33

Re: 18-я пулад

>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.
Где-то я это от вас уже слышал. Не так давно даже. Только по другому поводу.
От Bogun
К writer123 (25.02.2011 19:54:33)
Дата 25.02.2011 20:06:47

Re: 18-я пулад

>>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.
>Где-то я это от вас уже слышал. Не так давно даже. Только по другому поводу.

И что? Один раз повезло, напоролись на импульсивного противника, который вначале сделал, а потом подумал. Так всех будете под грузин равнаять?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.02.2011 10:31:04)
Дата 25.02.2011 10:44:27

Re: 18-я пулад

>>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>>
>>да, как раз вокруг флагштока достаточно.
>
>Так флагшток и перебить могут.

Сигнальщики.. будут лазить по очереди и прибивать гвоздями...

>>подавление есть не самоцель, а задача, обеспечивающая успех штурма.
>>Собствено опыт локальных конфликтов показывает, что даже вооруженые стрелковым оружием подразделения способны удерживать позиции многие часы.
>
>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.

Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.

>>Батальонный район обороны площадью 4-6 кв км никак не назовешь "скученным"
>
>Только Вы забыли указать, что это для батальона на фронте, когда у него есть сосед справа и слева, есть тыл. А когда надо занимать круговую оборону, то район обороны может значительно ужаться. Иначе на каждом направлении будет неприемлимо низкая плотность сил и средств, не обепсечивающая устойчивость обороны.

БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.
Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.


>>"Очень быстро" это в вашем понимани сколько?
>>часов не хвати.
>>Дни? Дни это как раз то время которое потребуется на организацию противодействия силами ВВС и ВМФ.
>
>где как, в зависимости от численности и состояния гарнизонов, занимаемых позиций и сил десантна в каждом конкретном месте, где часы, где дни.
>При нынешней численности гарнизонов островов и их расположении, скорее часы, ну или до 2-3 суток.
>Думаете за это время РФ сможет завоевать господство в районе ЮК или принудить Японию свернуть операцию?

Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.
И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.

Собствено я писал об этом неделй раньше:
- слабость и изолированость гарнизонов сотровов это тот фактор, который может побудить японцев на операцию.
- ВВС И ВМФ это единственая реальная сила, которые РФ может противопоставить для их защиты (в этой области есть по крайней мере теоретическое преимущество).

Естественно апологетов применения ЯО в этих условиях мы не берем в расчет.

>>>Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.
>>
>>Не "захватить", а "высадиться". А дальше?
>
>А дальше изолировать гарнизоны и ликвидировать их.

Таким образом затруднительно высадить превосходящие огневые средства в короткий срок.
Остальное обсудили.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 10:44:27)
Дата 25.02.2011 10:50:02

Re: 18-я пулад

>>>подавление есть не самоцель, а задача, обеспечивающая успех штурма.
>>>Собствено опыт локальных конфликтов показывает, что даже вооруженые стрелковым оружием подразделения способны удерживать позиции многие часы.
>>
>>Многие часы - это мало. Пока российская военная машина провернется чтобы собрать на ДВ достаточно сил для оказания эффективной помощи гарнизонам их могут уже ликвидировать.
>
>Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.

Не, ну это уже как в юмористической грузинской короткометражке, когда мужика с дерева сдергивали веревкой, потому что раньше так другого вытаскивали из колодца.
Другие условия.

>>>Батальонный район обороны площадью 4-6 кв км никак не назовешь "скученным"
>>
>>Только Вы забыли указать, что это для батальона на фронте, когда у него есть сосед справа и слева, есть тыл. А когда надо занимать круговую оборону, то район обороны может значительно ужаться. Иначе на каждом направлении будет неприемлимо низкая плотность сил и средств, не обепсечивающая устойчивость обороны.
>
>БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.

Это понятно, что они так оборудуются на всякий случай. А вы посчитайте какова уставная плотность пуль на погонный метр фронта при обороне РОПа с одной стороны и какова она будет при обороне такого же РОПа в случае нападение со всех сторон.

>Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.

Т.е. сокращение периметра и площади, о чем я Вам и говорил изначально.


>>>"Очень быстро" это в вашем понимани сколько?
>>>часов не хвати.
>>>Дни? Дни это как раз то время которое потребуется на организацию противодействия силами ВВС и ВМФ.
>>
>>где как, в зависимости от численности и состояния гарнизонов, занимаемых позиций и сил десантна в каждом конкретном месте, где часы, где дни.
>>При нынешней численности гарнизонов островов и их расположении, скорее часы, ну или до 2-3 суток.
>>Думаете за это время РФ сможет завоевать господство в районе ЮК или принудить Японию свернуть операцию?
>
>Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.

Я считаю наоборот. Что именно это будет определяющим фактором.
>И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.
До этой фазы может просто не дойти.

>Собствено я писал об этом неделй раньше:
>- слабость и изолированость гарнизонов сотровов это тот фактор, который может побудить японцев на операцию.
Конечно.
>- ВВС И ВМФ это единственая реальная сила, которые РФ может противопоставить для их защиты (в этой области есть по крайней мере теоретическое преимущество).
К тому моменту, когда ВВС и ВМФ РА смогут оказывать существенное влияние острова уже могут стать японскими. И чтобы этого не произошло, там надо усилить группировку СВ.

>Естественно апологетов применения ЯО в этих условиях мы не берем в расчет.

>>>>Если на счет Итурупа я еще отчасти согласен, то Кунашир вообще можно захватит вертолетными десантами с Хоккайдо и высадкой пехотинцев на малых десантных средствах.
>>>
>>>Не "захватить", а "высадиться". А дальше?
>>
>>А дальше изолировать гарнизоны и ликвидировать их.
>
>Таким образом затруднительно высадить превосходящие огневые средства в короткий срок.

Там авиация (в первую очередь вертолеты) обеспечивает японцам "превосходящие огневые средства"

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дмитрий Козырев
К Bogun (25.02.2011 10:50:02)
Дата 25.02.2011 11:04:27

Re: 18-я пулад

>>Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.
>
>Не, ну это уже как в юмористической грузинской короткометражке, когда мужика с дерева сдергивали веревкой, потому что раньше так другого вытаскивали из колодца.
>Другие условия.

Ну а чем же они "другие?
Миротворцы были вооружены гораздо хуже и хуже были обородованы позиции.

>>БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.
>
>Это понятно, что они так оборудуются на всякий случай. А вы посчитайте какова уставная плотность пуль на погонный метр фронта при обороне РОПа с одной стороны и какова она будет при обороне такого же РОПа в случае нападение со всех сторон.

Для нападения со всех сторон нужно перебросить и развернуть адекватный наряд сил.
В противном случае плотность наступающих также размажется.

В общем случае обороняющийся должен концентрировать свои силы против атакуемых участков и с плотностью будет все нормально.
Иначе наступающему придется дивизию разворачивать :) чтоб таковать периметр на всем протяжении.

>>Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.
>
>Т.е. сокращение периметра и площади, о чем я Вам и говорил изначально.

нет конечно.

>>Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.
>
>Я считаю наоборот. Что именно это будет определяющим фактором.
>>И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.
>До этой фазы может просто не дойти.

Трудно обсуждать вопросы веры.
Часов точно хватит для организаци первых вылетов авиаци и выхода в море наиболее боеготовых ПЛ.

>К тому моменту, когда ВВС и ВМФ РА смогут оказывать существенное влияние острова уже могут стать японскими.

да-да, ваше мнение понятно. Никто кроме вас его не разделяет.

>Там авиация (в первую очередь вертолеты) обеспечивает японцам "превосходящие огневые средства"

Вертолеты будут сбиваться ЗРК.
От Bogun
К Дмитрий Козырев (25.02.2011 11:04:27)
Дата 25.02.2011 11:25:00

Re: 18-я пулад

>>>Этих часов хватило миротворцам в Цхинвале.
>>
>>Не, ну это уже как в юмористической грузинской короткометражке, когда мужика с дерева сдергивали веревкой, потому что раньше так другого вытаскивали из колодца.
>>Другие условия.
>
>Ну а чем же они "другие?
>Миротворцы были вооружены гораздо хуже и хуже были обородованы позиции.

А грузиснкая армия прямо брат-близнец японской. И Транскавказская магистраль практически не отличима от Охотского моря.

>>>БРО и входящие в него РОП и ВОП оборудуются в т.ч. и для круговой обороны.
>>
>>Это понятно, что они так оборудуются на всякий случай. А вы посчитайте какова уставная плотность пуль на погонный метр фронта при обороне РОПа с одной стороны и какова она будет при обороне такого же РОПа в случае нападение со всех сторон.
>
>Для нападения со всех сторон нужно перебросить и развернуть адекватный наряд сил.

Как раз с этим проблем особых нет. Потому как в каждом месте противник слаб и адекватные для него силы не столь и многочислены.

>В общем случае обороняющийся должен концентрировать свои силы против атакуемых участков и с плотностью будет все нормально.

Так это в стандартных условиях, а когда атакуют или могут атаковать со всех сторон, то и условия совсем другие.

>Иначе наступающему придется дивизию разворачивать :) чтоб таковать периметр на всем протяжении.

Зачем? Ведь плотность сил на периметре будет куда меньше уставной.

>>>Плотность сил и средств при этом обеспечивается сокращением глубины обороны на каждом из направлений, маневром огня, сил и средств, резервов внутри БРО.
>>
>>Т.е. сокращение периметра и площади, о чем я Вам и говорил изначально.
>
>нет конечно.

А "сокращение глубины обороны" на площадь района обороны батальона не влияет? ;)

>>>Я думаю, что это означает, что фактор слабости островных гарнизонов СВ не будет играть решающей роли, как Вы написали в исходном постинге.
>>
>>Я считаю наоборот. Что именно это будет определяющим фактором.
>>>И исход конфликта будет решаться в столкновени ВВС И ВМФ.
>>До этой фазы может просто не дойти.
>
>Трудно обсуждать вопросы веры.
>Часов точно хватит для организаци первых вылетов авиаци и выхода в море наиболее боеготовых ПЛ.

И что? Думаете, как единичные российские истребители взляетят, а лодки выйдут в море, так и японской операции конец?

>>К тому моменту, когда ВВС и ВМФ РА смогут оказывать существенное влияние острова уже могут стать японскими.
>
>да-да, ваше мнение понятно. Никто кроме вас его не разделяет.

>>Там авиация (в первую очередь вертолеты) обеспечивает японцам "превосходящие огневые средства"
>
>Вертолеты будут сбиваться ЗРК.

Угу, и много боевых вертолетов насбивало войсковое ПВО в ходе конфликтов, а сколько они при этом уничтожили целей.
Вертолет для ЗРК цель не простая. (А для ПЗРК, Шилок и Стрела-10, которые составляют основу ПВО Курил, так вообще практически не достижимая). Особенно если ЗРК до вертолета не достает (посмотрите на размеры островов) или не видит вертолет из-за рельефа местности. Т.е. БукиК в районе Южно-Курильска гарнизону Головнино не помогут и там вертолеты спокойно могут мешать гарнизон с щебнем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (25.02.2011 11:25:00)
Дата 25.02.2011 16:05:55

Re: 18-я пулад

>Вертолет для ЗРК цель не простая. (А для ПЗРК, Шилок и Стрела-10, которые составляют основу ПВО Курил, так вообще практически не достижимая).
С чего ето средства неплохо заточеные под вертолеты не могуть их сбивать?
У джапов уже анимешные вертушки на вооружении,которые ничего не боятся?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Blitz. (25.02.2011 16:05:55)
Дата 25.02.2011 16:28:18

Re: 18-я пулад

>>Вертолет для ЗРК цель не простая. (А для ПЗРК, Шилок и Стрела-10, которые составляют основу ПВО Курил, так вообще практически не достижимая).
>С чего ето средства неплохо заточеные под вертолеты не могуть их сбивать?
Они не заточенны под вертолеты.
Под вертолеты заточенны: Оса-АКМ, Тунгуска и Тор. А древние курильские комплексы заточенны под ИБА.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Blitz.
К Bogun (25.02.2011 16:28:18)
Дата 25.02.2011 17:18:47

Re: 18-я пулад

кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.
От Bogun
К Blitz. (25.02.2011 17:18:47)
Дата 25.02.2011 18:07:52

Re: 18-я пулад

>кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.

Конечно нет. У них дальность поражения вертолета навстречу 2 км, что не позволяет эффективно бороться даже с вертолетами с Тау, не говоря уже о Хэллфайрах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.02.2011 18:07:52)
Дата 25.02.2011 20:53:02

Re: 18-я пулад

>>кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.
>
>Конечно нет. У них дальность поражения вертолета навстречу 2 км, что не позволяет эффективно бороться даже с вертолетами с Тау, не говоря уже о Хэллфайрах.

Не путайте Кунашир с аравийской пустыней. На Кунашире танк удастся обнаружить между деревьев и камней хорошо если за километр. Причем придется долго высматривать. "Шилка" углядит вертолет значительно быстрее.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 20:53:02)
Дата 25.02.2011 21:06:44

Re: 18-я пулад

>>>кхе,а разве Стрела-10 и ПЗРК не заточены под вертушки?В условиях островов и Шилки не плохо смотрятся.
>>
>>Конечно нет. У них дальность поражения вертолета навстречу 2 км, что не позволяет эффективно бороться даже с вертолетами с Тау, не говоря уже о Хэллфайрах.
>
>Не путайте Кунашир с аравийской пустыней. На Кунашире танк удастся обнаружить между деревьев и камней хорошо если за километр. Причем придется долго высматривать. "Шилка" углядит вертолет значительно быстрее.

И чего это она увидит быстрее? А вертолеты могут висеть и в засадах, поджидая танки/Шилки спешащие к месту десанта. А поверхность моря чем Вам не "аравийская пустыня", там и дорога в ряде мест идет вдоль моря, и ДОТы, ТОТы и танки на побережье можно расстреливать вне зоны поражения Шилки, ПЗРК, Стрела-10.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Bogun (25.02.2011 21:06:44)
Дата 25.02.2011 21:14:06

Кстати да, тут на днях постили ссылки на текущее строительсво

Так там по ссылкам в частности были жалобы на дорогу котрая идет прямо по пляжу, поэтому во-время прилива приходится ехать прямо в соленой воде, от чего быстро настает кирдык экплуатируемым там грузовикам.
От Валера
К Лейтенант (25.02.2011 21:14:06)
Дата 25.02.2011 22:24:28

Итуруп и Кунашир - видео

http://www.youtube.com/watch?v=Ox_0NCwWDUE&NR=1
От Bogun
К Лейтенант (25.02.2011 21:14:06)
Дата 25.02.2011 21:18:24

Re: Кстати да,...

>Так там по ссылкам в частности были жалобы на дорогу котрая идет прямо по пляжу, поэтому во-время прилива приходится ехать прямо в соленой воде, от чего быстро настает кирдык экплуатируемым там грузовикам.

Это, видимо, про дорогу Буревестник-Курильск, ту ее часть, что идет вдоль залива Касатка.

Но на Итурупе-Кунашире хватает и других учасков дорог вдоль моря.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (25.02.2011 20:53:02)
Дата 25.02.2011 20:54:56

Re: 18-я пулад

Юж. Курилы надо сравнивать скорее с Швецией по рельефу. В которой вертолеты огневой поддержки доказали свою несостоятельность в ходе разных исследований и испытаний.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 20:54:56)
Дата 25.02.2011 21:07:27

Re: 18-я пулад

>Юж. Курилы надо сравнивать скорее с Швецией по рельефу. В которой вертолеты огневой поддержки доказали свою несостоятельность в ходе разных исследований и испытаний.

и в еще большей степени свою несостоятельность вертолеты продемонстрировали в Афганистане и Чечне :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий А.
К Bogun (25.02.2011 10:31:04)
Дата 25.02.2011 10:37:20

Re: 18-я пулад

>>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>>
>>да, как раз вокруг флагштока достаточно.
>
>Так флагшток и перебить могут.

Не будьте таким буквальным. Даже если уцелеет одно какое-нибудь убежище в горах, с радиостанцией, и 5-6 бойцами, которые, время от времени, будут отстукивать "Я - остров. Веду бой", этого будет вполне достаточно, чтоб вести полномасштабные боевые действия против Японии, под предлогом "защиты своей территории".
От Bogun
К Юрий А. (25.02.2011 10:37:20)
Дата 25.02.2011 10:43:15

Re: 18-я пулад

>>>>Только такие гарнизоны способны удерживать очень короткий периметр,
>>>
>>>да, как раз вокруг флагштока достаточно.
>>
>>Так флагшток и перебить могут.
>
>Не будьте таким буквальным. Даже если уцелеет одно какое-нибудь убежище в горах, с радиостанцией, и 5-6 бойцами, которые, время от времени, будут отстукивать "Я - остров. Веду бой", этого будет вполне достаточно, чтоб вести полномасштабные боевые действия против Японии, под предлогом "защиты своей территории".

Это уже дискуссионный вопрос.
Я считаю, что конфликты лучше предупреждать в зародыше, дабы у противника и мыслей не возникало - созданием там соответствующих группировок (что сейчас и делает Россия в ЮО и Абхазии, но уже после прецедента 888).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий А.
К Bogun (25.02.2011 10:43:15)
Дата 25.02.2011 10:48:19

Re: 18-я пулад

>Я считаю, что конфликты лучше предупреждать в зародыше, дабы у противника и мыслей не возникало - созданием там соответствующих группировок (что сейчас и делает Россия в ЮО и Абхазии, но уже после прецедента 888).

Это противоречит нашим национальным традициям, у нас, сначала, должен грянуть гром.
От Bogun
К Юрий А. (25.02.2011 10:48:19)
Дата 25.02.2011 10:53:47

Re: 18-я пулад

>>Я считаю, что конфликты лучше предупреждать в зародыше, дабы у противника и мыслей не возникало - созданием там соответствующих группировок (что сейчас и делает Россия в ЮО и Абхазии, но уже после прецедента 888).
>
>Это противоречит нашим национальным традициям, у нас, сначала, должен грянуть гром.

Так может стоит эволюционировать?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Сибиряк
К Bogun (25.02.2011 10:53:47)
Дата 25.02.2011 10:59:47

Re: 18-я пулад

>Так может стоит эволюционировать?

эволюционные изменения у нас не возможны - это тоже традиция