От tramp
К Валера
Дата 23.02.2011 22:00:56
Рубрики 1917-1939;

Re: 2 Чарноте....

>А 122мм гаубицы образцы 1909 не приходят?
Это далеко не М-30...

с уважением
От Валера
К tramp (23.02.2011 22:00:56)
Дата 23.02.2011 22:08:03

Re: 2 Чарноте....

>>А 122мм гаубицы образцы 1909 не приходят?
>Это далеко не М-30...

Естетсвенно, так же как и 1909 это далеко не 1938, а как бы за 29 лет до него.
От tramp
К Валера (23.02.2011 22:08:03)
Дата 23.02.2011 22:34:58

Re: 2 Чарноте....

>>>А 122мм гаубицы образцы 1909 не приходят?
>>Это далеко не М-30...
>Естетсвенно, так же как и 1909 это далеко не 1938, а как бы за 29 лет до него.
Вы полагаете что иные 29 лет дали такой же или лучше результат?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (23.02.2011 22:34:58)
Дата 23.02.2011 22:50:02

Re: 2 Чарноте....

>>>>А 122мм гаубицы образцы 1909 не приходят?
>>>Это далеко не М-30...
>>Естетсвенно, так же как и 1909 это далеко не 1938, а как бы за 29 лет до него.
>Вы полагаете что иные 29 лет дали такой же или лучше результат?

а почему они не должны дать? в начале 20 века у нас принято на вооружение 3 разных 48 линейных гаубицы
гаубица обр. 1904 года валово не проиводилась из разных невоенных соображений, зато гаубицы обр. 1909 и 1910 повоевали, гаубица обр. 1910 модернизирована, выпускалась до 1941 года и успешно провоевала до 1945 года
От tramp
К Мелхиседек (23.02.2011 22:50:02)
Дата 23.02.2011 23:00:38

Re: 2 Чарноте....

>а почему они не должны дать? в начале 20 века у нас принято на вооружение 3 разных 48 линейных гаубицы
Чьей разработки?
>гаубица обр. 1910 модернизирована, выпускалась до 1941 года и успешно провоевала до 1945 года
Помимо нее, слава богу, была масса и других, более современных артсистем.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (23.02.2011 23:00:38)
Дата 23.02.2011 23:05:25

Re: 2 Чарноте....

>>а почему они не должны дать? в начале 20 века у нас принято на вооружение 3 разных 48 линейных гаубицы
>Чьей разработки?

1 собственная, 1 совместная, 1 иностранная

>>гаубица обр. 1910 модернизирована, выпускалась до 1941 года и успешно провоевала до 1945 года
>Помимо нее, слава богу, была масса и других, более современных артсистем.

у многих корни растут из дореволюционных систем или иностранные конструкции
От tramp
К Мелхиседек (23.02.2011 23:05:25)
Дата 24.02.2011 02:29:40

Re: 2 Чарноте....

>1 собственная, 1 совместная, 1 иностранная
собственная и совместная эти какие?
>у многих корни растут из дореволюционных систем или иностранные конструкции
Растут, но для их выращивания нужны подготовленные садоводы, откуда они будут у нас при сильном воздействии иностранных фирм?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (24.02.2011 02:29:40)
Дата 24.02.2011 09:17:27

Re: 2 Чарноте....

>>1 собственная, 1 совместная, 1 иностранная
>собственная и совместная эти какие?
собственная 48 линейная гаубица обр. 1904 г.

совместная, это доработанная специалистами путиловского завода шнейдеровская 120 мм гаубица, которая конечно перспективная и хайтечная, но производить смог только обуховский завод

>>у многих корни растут из дореволюционных систем или иностранные конструкции
>Растут, но для их выращивания нужны подготовленные садоводы, откуда они будут у нас при сильном воздействии иностранных фирм?

они были, как раз в 1904-15 принято много новых систем, часть отечественные, часть совместно и с иностранцами, обуховский завод выпускал орудия собственной конструкции калибром от 2,5" до 14"

как например считать 3" конную пушку обр. 1912 г, когда к тему горной пушки обр. 1909 г. добавили новый лафет?
От tramp
К Мелхиседек (24.02.2011 09:17:27)
Дата 24.02.2011 09:37:22

Re: 2 Чарноте....

>>>1 собственная, 1 совместная, 1 иностранная
>>собственная и совместная эти какие?
>собственная 48 линейная гаубица обр. 1904 г.
у которой были проблемы?
>шнейдеровская 120 мм гаубица,
что там у франков на середину 30-х из доступного?
>они были, как раз в 1904-15 принято много новых систем, часть отечественные, часть совместно и с иностранцами, обуховский завод выпускал орудия собственной конструкции калибром от 2,5" до 14"
если посмотреть, то в большинстве орудий зарубежная мысль участвует, вплоть до их изготовления. Есть гарантия что, например путиловцы, году так 35 создадут с французской или шведской помощью наш аналог М-30?
>как например считать 3" конную пушку обр. 1912 г, когда к тему горной пушки обр. 1909 г. добавили новый лафет?
если сами сделали и улучшили орудие то своим засчитывать.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (24.02.2011 09:37:22)
Дата 24.02.2011 10:06:44

Re: 2 Чарноте....

>если посмотреть, то в большинстве орудий зарубежная мысль участвует, вплоть до их изготовления. Есть гарантия что, например путиловцы, году так 35 создадут с французской или шведской помощью наш аналог М-30?

м-30 типичная короткоствольная гаубица 1930-х с "национальными особенностями", каковых 2: традиционный для наших гаубиц 48 линейный калибр и высокая технологичность
в чем то лучше иностранных, в чем то хуже, а так типичный мейнстрим межвоенного периода
От tramp
К Мелхиседек (24.02.2011 10:06:44)
Дата 25.02.2011 00:39:46

Re: 2 Чарноте....

>высокая технологичность
вот с этим вопрос, нужны наши конструктора
>типичный мейнстрим межвоенного периода
несомненно, но довольно удачный, как показывает долгая жизнь этого орудия.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (24.02.2011 09:37:22)
Дата 24.02.2011 10:00:09

Re: 2 Чарноте....

>>>>1 собственная, 1 совместная, 1 иностранная
>>>собственная и совместная эти какие?
>>собственная 48 линейная гаубица обр. 1904 г.
>у которой были проблемы?

никаких проблем не было, просто военный министр предложил отправить орудия на испытанию в маньчурию, где как раз шла русско-японская война, в итоге остановились на гаубице обуховского завода

далее были проблемы с финансированием, когда они завершились, у нас уже принята на вооружение 48 линейная гаубица обр. 1909 года

>>шнейдеровская 120 мм гаубица,
>что там у франков на середину 30-х из доступного?

105 гаубицы, но никаких особых преимуществ перед нашей обр. 1910/30 нет

в межвоенный период у французов очень приличные 25 мм мза и главное - миномёты стокса-брандта

французскую 105 мм горную гаубицу обр. 1919 г. у нас успели принять на вооружение как 42 линейную горную мортиру обр. 1913 г.

>>они были, как раз в 1904-15 принято много новых систем, часть отечественные, часть совместно и с иностранцами, обуховский завод выпускал орудия собственной конструкции калибром от 2,5" до 14"
>если посмотреть, то в большинстве орудий зарубежная мысль участвует, вплоть до их изготовления.

в советских орудиях та же ситуация, надо учитывать, что надо создать хорошую артсистему, а не полностью собственную конструкцию, не имеющее мировых аналогов

>Есть гарантия что, например путиловцы, году так 35 создадут с французской или шведской помощью наш аналог М-30?

у нас создали 122 мм гаубицу обр. 1934 г, которую не смогли производить и выпустили в количестве 11 штук
создание 48 линейной гаубицы с лафетом с раздвижными станинами и новой баллистикой проблем не составляет, вопрос в том, насколько оно технологично
От Валера
К Мелхиседек (24.02.2011 10:00:09)
Дата 24.02.2011 10:10:03

Re: 2 Чарноте....

>>что там у франков на середину 30-х из доступного?
>
>105 гаубицы, но никаких особых преимуществ перед нашей обр. 1910/30 нет

>в межвоенный период у французов очень приличные 25 мм мза и главное - миномёты стокса-брандта

>французскую 105 мм горную гаубицу обр. 1919 г. у нас успели принять на вооружение как 42 линейную горную мортиру обр. 1913 г.

Упор на французов для предполагаемых 20-30-х неверен. Лучшие друзья РИ были бы чехи. Про них почему то забываем.
От Мелхиседек
К Валера (24.02.2011 10:10:03)
Дата 24.02.2011 10:13:21

Re: 2 Чарноте....

>Упор на французов для предполагаемых 20-30-х неверен. Лучшие друзья РИ были бы чехи. Про них почему то забываем.

это спорно, в друзьях помимо чехов могли оказаться немцы, шведы, англичане и прочие
От Валера
К Мелхиседек (24.02.2011 10:13:21)
Дата 24.02.2011 10:17:36

Re: 2 Чарноте....

>>Упор на французов для предполагаемых 20-30-х неверен. Лучшие друзья РИ были бы чехи. Про них почему то забываем.
>
>это спорно, в друзьях помимо чехов могли оказаться немцы, шведы, англичане и прочие

Почему спороно? Я же не пишу что только чехи, но чехи точно среди друзей. А ведь про них ни слова не было сказано.
От Мелхиседек
К Валера (24.02.2011 10:17:36)
Дата 24.02.2011 10:24:56

Re: 2 Чарноте....

>Почему спороно? Я же не пишу что только чехи, но чехи точно среди друзей. А ведь про них ни слова не было сказано.

я сомневаюсь, что системы принимались бы только исходя из чешского происхождения

есть пример советского союза, который вооружался техникой, разработанной в германии, франции, италии, сша, швеции, чехословакии и других странах
От Валера
К Мелхиседек (24.02.2011 10:24:56)
Дата 24.02.2011 10:47:41

Re: 2 Чарноте....

>>Почему спороно? Я же не пишу что только чехи, но чехи точно среди друзей. А ведь про них ни слова не было сказано.
>
>я сомневаюсь, что системы принимались бы только исходя из чешского происхождения

Так почему только то? В добавок к остальным вариантам. Включая и чешскую стрелковку, (станкачи и ручники), и танки.
От Мелхиседек
К Валера (24.02.2011 10:47:41)
Дата 24.02.2011 11:00:35

Re: 2 Чарноте....

>Так почему только то? В добавок к остальным вариантам. Включая и чешскую стрелковку, (станкачи и ручники), и танки.

чешские станкачи не смогут работать под фланцевый патрон, в случае если у нас принимается бесфланцевый, никаких особых достоинств перед системой фёдорова

что касается ручников, то у нас в 1916 дегтярев создал самозарядный карабин, плавно эволюционировавший в пулемёт; несмотря на все недостатки дп-27, дпм, рп-46, дк, дшкм, рпд и прочих производных этого карабина, это вполне приличная конструкция

что касается танков, они конечно хороши, но хайтечны и сложны, перед простым и дешевым виккерсом никаких сверхдостоинств
кроме того если у нас принятием на вооружение по прежнему будет руководить в.кн. сергей михайлович, что сразу придется ставить башню от бт-7а, 3" на чешские танки не лезет
От Валера
К Мелхиседек (24.02.2011 11:00:35)
Дата 24.02.2011 11:12:30

Re: 2 Чарноте....

>>Так почему только то? В добавок к остальным вариантам. Включая и чешскую стрелковку, (станкачи и ручники), и танки.
>
>чешские станкачи не смогут работать под фланцевый патрон, в случае если у нас принимается бесфланцевый, никаких особых достоинств перед системой фёдорова

Ну я не спец по стрелковке, спорить не буду, но неужели Фёдоров создал что-то лучшее чем ZB-26, ZB-30 и ZB-37? У поялков был ручник BAR при наличии Маузера как основного карабина. Как то вроде не мешало одно другому.

>что касается ручников, то у нас в 1916 дегтярев создал самозарядный карабин, плавно эволюционировавший в пулемёт; несмотря на все недостатки дп-27, дпм, рп-46, дк, дшкм, рпд и прочих производных этого карабина, это вполне приличная конструкция

>что касается танков, они конечно хороши, но хайтечны и сложны, перед простым и дешевым виккерсом никаких сверхдостоинств
>кроме того если у нас принятием на вооружение по прежнему будет руководить в.кн. сергей михайлович, что сразу придется ставить башню от бт-7а, 3" на чешские танки не лезет

А он доживёт до 1938? Ну всё-таки 35-е и тем более 38-е поучше будут чем Виккерсы.
От Мелхиседек
К Валера (24.02.2011 11:12:30)
Дата 24.02.2011 11:39:42

Re: 2 Чарноте....

>Ну я не спец по стрелковке, спорить не буду, но неужели Фёдоров создал что-то лучшее чем ZB-26, ZB-30 и ZB-37? У поялков был ручник BAR при наличии Маузера как основного карабина. Как то вроде не мешало одно другому.

недостаток системы федорова - подвижный ствол, плохо устойчивый загрязнениям, с другой стороны мг42 успешно воевал, несмотря на небольшой ресурс

это конечно не снимает проблемы станкача с большим ресурсом, тут чешкий пулемёт мог пригодиться на замену максиму

как показал опыт товарища владимирова, калибр автомата федорова можно успешно увеличить до 14,5мм, в этой версии на проблемы с загрязнением вообще никто не жужжал

>>кроме того если у нас принятием на вооружение по прежнему будет руководить в.кн. сергей михайлович, что сразу придется ставить башню от бт-7а, 3" на чешские танки не лезет
>
>А он доживёт до 1938? Ну всё-таки 35-е и тем более 38-е поучше будут чем Виккерсы.

кто доживёт? если про в.кн, то он 1869 года рождения и в 1938 ему стукнуло бы 69 лет, а если он будет на танки пихать 3" пушки, с тем же энтузиазмом, что они ставились на бронеавтомобили, то чехам придется проектировать новый танк с башней побольше
От Валера
К Мелхиседек (24.02.2011 11:39:42)
Дата 24.02.2011 12:18:14

Re: 2 Чарноте....

>это конечно не снимает проблемы станкача с большим ресурсом, тут чешкий пулемёт мог пригодиться на замену максиму

Такой вопрос - когда англичане выпускали танковый вариант ZB-37 как BESA, то патрон какой у него был?
От Мелхиседек
К Валера (24.02.2011 12:18:14)
Дата 24.02.2011 12:24:37

Re: 2 Чарноте....

>Такой вопрос - когда англичане выпускали танковый вариант ZB-37 как BESA, то патрон какой у него был?
7.92
От Валера
К Мелхиседек (24.02.2011 12:24:37)
Дата 24.02.2011 12:29:54

Re: 2 Чарноте....

>>Такой вопрос - когда англичане выпускали танковый вариант ZB-37 как BESA, то патрон какой у него был?
>7.92

То есть Маузеровский, как и в оригинале? Значит англы специально под него новую линию выпуска патронов делали?
От Мелхиседек
К Валера (24.02.2011 12:29:54)
Дата 24.02.2011 12:46:18

Re: 2 Чарноте....

>То есть Маузеровский, как и в оригинале? Значит англы специально под него новую линию выпуска патронов делали?

в англии выпускалось много патронов для экспорта в разные страны, спортивного и охотничьего оружия, проблем с производством никаких
От Валера
К tramp (24.02.2011 09:37:22)
Дата 24.02.2011 09:49:40

Re: 2 Чарноте....

>что там у франков на середину 30-х из доступного?

А почему только у франков? Наши лучшие друзья были бы чехи по целому ряду объективных причин.
От Bronevik
К tramp (24.02.2011 02:29:40)
Дата 24.02.2011 02:48:26

Шнейдеровская 48-линейная, она же 122-мм, полагаю. (-)
От Валера
К tramp (23.02.2011 22:34:58)
Дата 23.02.2011 22:45:33

Re: 2 Чарноте....

>>Естетсвенно, так же как и 1909 это далеко не 1938, а как бы за 29 лет до него.
>Вы полагаете что иные 29 лет дали такой же или лучше результат?

А в чём отличие от предыдущих 29 лет? В начале века была нужна новая гаубица и она появилась. Так же как появлялись и за 30 лет до этого и через 30 после этого.
От tramp
К Валера (23.02.2011 22:45:33)
Дата 23.02.2011 22:59:31

Re: 2 Чарноте....

>А в чём отличие от предыдущих 29 лет? В начале века была нужна новая гаубица и она появилась. Так же как появлялись и за 30 лет до этого и через 30 после этого.
Да в принципе не в чем, кроме создания собственной школы проектирования артиллерии. Ведь новые орудия сами появлялись, их все же кто-то проектировал, и у меня сомнения в создании адекватного современным требованиям проекта у нас или доработки иностранного проекта, будь он закуплен, что скорее всего и было бы...

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (23.02.2011 22:59:31)
Дата 23.02.2011 23:06:42

Re: 2 Чарноте....

>Да в принципе не в чем, кроме создания собственной школы проектирования артиллерии. Ведь новые орудия сами появлялись, их все же кто-то проектировал, и у меня сомнения в создании адекватного современным требованиям проекта у нас или доработки иностранного проекта, будь он закуплен, что скорее всего и было бы...

школа проектирования была, отечественные разработчики создали довольно много систем
От Bronevik
К Мелхиседек (23.02.2011 23:06:42)
Дата 24.02.2011 00:12:12

Единственная массовая отечественная пушка - трехдюймовка. (-)
От Мелхиседек
К Bronevik (24.02.2011 00:12:12)
Дата 24.02.2011 00:27:42

Re: Единственная массовая...

какая именно?

6" пушка в 200 пудов обр. 1904 г. и 12" гаубица обр. 1915 г. выпущены большим для таких систем количеством
От Bronevik
К Мелхиседек (24.02.2011 00:27:42)
Дата 24.02.2011 00:29:14

обр.1902. (-)
От Валера
К tramp (23.02.2011 22:59:31)
Дата 23.02.2011 23:04:29

Re: 2 Чарноте....

А что должно измениться в худшую сторону за 30 лет?
От Мелхиседек
К Валера (23.02.2011 22:08:03)
Дата 23.02.2011 22:13:09

Re: 2 Чарноте....

>Естетсвенно, так же как и 1909 это далеко не 1938, а как бы за 29 лет до него.

вы бы тогда лучше вспомнили 122 мм гаубицу обр. 1910/30 г., производившуюся до 1941 года
От Валера
К Мелхиседек (23.02.2011 22:13:09)
Дата 23.02.2011 22:19:33

Re: 2 Чарноте....

>вы бы тогда лучше вспомнили 122 мм гаубицу обр. 1910/30 г., производившуюся до 1941 года

Ну можно и её. Принцип один - были нужны - заказали разработку за границей и производили сами. Первую у Шнейдера, вторую у Круппа ЕМНИП.
От Мелхиседек
К Валера (23.02.2011 22:19:33)
Дата 23.02.2011 22:46:36

Re: 2 Чарноте....

>>вы бы тогда лучше вспомнили 122 мм гаубицу обр. 1910/30 г., производившуюся до 1941 года
>
>Ну можно и её. Принцип один - были нужны - заказали разработку за границей и производили сами. Первую у Шнейдера, вторую у Круппа ЕМНИП.
гаубица обр. 1909 г. крупповская, гаубица обр. 1910 г. шнейдеровская, точнее она путиловская

как не пародоксально, валовое производство гаубицы обр. 1910 г. путиловский завод освоить не смог, в итоге он производил крупповские гаубицы, завод шнейдера с этой задачей тоже не справился; у французов была идея освоения этих гаубиц с использованием снарядов коротких пушек (гаубиц), принятых в 1890 году