От AFirsov
К Claus
Дата 24.02.2011 14:15:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ну. я...

>С Пе-2 Су-2 сравнивался скорее для оценки его возможностей как фронтового бомбера. Поскольку они используют одинаковую тактику.

Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
250-500 кг? Имел ту же дальность полета? У Пе-2 небольшой бомбовый залп
хоть компенсировался ударом с пикирования, а Су-2 - что? "Всем полком
разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
с бомбовым залпом в 2 тонны!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К AFirsov (24.02.2011 14:15:28)
Дата 24.02.2011 22:04:00

Re: ну. я...

Здравствуйте!

>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>хоть компенсировался ударом с пикирования

Не компенсировался. Задачи, требующие участия именно пикировщиков, составляли лишь малую часть в общем объёме задач бомбардировочной авиации, т.к. реалистичных точечных целей не так много.

Если все бомберы делать пикировщиками, то большую часть времени они будут летать с бесполезным грузом избыточной прочности - как, собственно, и произошло с Пе-2.

Поэтому, например, Люфтваффе всегда имело много больше левелов, чем пикировщиков, а США и ВБ вообще без пикировщиков обошлись, и не страдали, обошлись истребителями-бомбардировщиками.

С уважением, SSC
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 14:15:28)
Дата 24.02.2011 14:28:16

Re: ну. я...

>Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
Пе-2 с пикирования в 1941-42 почти не бомбил.

>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.

>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>хоть компенсировался ударом с пикирования
Особенно у Пе-2 со снятыми тормозными решетками.

, а Су-2 - что? "Всем полком
>разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
>с бомбовым залпом в 2 тонны!
А почему не с Б-29?

Сравнение с Пе-2 вполне корректно. Горизонтальный фронтовой бомбер с условно-пикирующим, а реально в основном горизонтальным фронтовым бомбером того же периода.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 14:28:16)
Дата 24.02.2011 16:18:15

Re: ну. я...

>>Какую одинаковую тактику? Су-2 мог бомбить с пикирования? Мог нести бомбы
>Пе-2 с пикирования в 1941-42 почти не бомбил.

Это когда цель "колонная бесконечной длины"? Тогда незачем. А в ЗАПе -
в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".

>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?

>>У Пе-2 небольшой бомбовый залп
>>хоть компенсировался ударом с пикирования
>Особенно у Пе-2 со снятыми тормозными решетками.

>, а Су-2 - что? "Всем полком
>>разбудить одного фрица?" Сравните его хотя бы с теми же Ту-2 и В-25
>>с бомбовым залпом в 2 тонны!
>А почему не с Б-29?
В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?

>Сравнение с Пе-2 вполне корректно. Горизонтальный фронтовой бомбер с условно-пикирующим, а реально в основном горизонтальным фронтовым бомбером того же периода.
Что значит - "условно"? Су-2 однозначно бомбить с пикирования не мог,
Пе-2 - однозначно пикировщик!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 16:18:15)
Дата 24.02.2011 16:41:39

Re: ну. я...

>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.


>>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
>Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?
К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?


>В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?
Не надо делать вид, что Вы не поняли о чем речь.
На фронте одновременно с Су-2 применялся пе-2, причем пррименялся в основном в той же роли фронтового бомбера. Достаточно очевидно, что эффективность Су-2 будет примерно такой же, как и у него, с поправкой на меньшую нагрузку.

А Бостноны, Ту-2 и Б-29 это на 1941 год фантастика, по причине отсутствия их в действующей армии.

>Что значит - "условно"? Су-2 однозначно бомбить с пикирования не мог,
>Пе-2 - однозначно пикировщик!
Условно, это значит, что с пикирования он бомбить мог (кроме тех с которых тормозные решетки снимали), но обычно не бомбил. А соответственно по применению ничем от Су-2 принципиально не отличался.
От AFirsov
К Claus (24.02.2011 16:41:39)
Дата 24.02.2011 17:12:49

Re: ну. я...

>>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
>Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.
% пикирования для Су-2? 0? Вы вообще ЧТО сравниваете?
Перейдем на землю: уничтожение нарвского моста Пе-2.
Вопрос: как Вы это видите с помощью Су-2?

>>>>250-500 кг? Имел ту же дальность полета?
>>>Дальность полета прямо на тактику не влияет. По крайней мере не глобально.
>>Как не влияет, если до цели "не дотянуться"?
>К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?
С тем, что в приличном ряде случаев Су-2 до цели просто не долетит! Понятно?

>>В-29 летали над Матушкой-Россией, например в 1944 г?
>Не надо делать вид, что Вы не поняли о чем речь.

Это Вы не понимаете о чем речь - сравниваются "гладкие" бомберы с "гладкими" бомберами,
а не пикировщик с "горизонтальщиком".

>На фронте одновременно с Су-2 применялся пе-2, причем пррименялся в основном в той же роли фронтового бомбера. Достаточно очевидно, что эффективность Су-2 будет примерно такой же, как и у него, с поправкой на меньшую нагрузку.

>А Бостноны, Ту-2 и Б-29 это на 1941 год фантастика, по причине отсутствия их в действующей армии.
Су-2 с М-82 в 1941 г. тоже фантастика, а первые поставки нам В-25 - лето 1942 г.,
испытания Ту-2 на фронте - осень 1942 г - сравнение более чем уместно и не в
пользу Су-2 - ясно, что "магистраль" фронтовых бомберов не за одномоторниками.

>Условно, это значит, что с пикирования он бомбить мог (кроме тех с которых тормозные решетки снимали), но обычно не бомбил. А соответственно по применению ничем от Су-2 принципиально не отличался.
Тормозные решетки как снимали, так и ставили на Пе-2. А на Су-2 - вообще речь
не идет.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К AFirsov (24.02.2011 17:12:49)
Дата 24.02.2011 18:38:45

Re: ну. я...

>>>в 1941-42 г. свыше 60% пилотов пикирование выполняли на "хорошо" и "отлично".
>>Вы в самом деле не в курсе, что в 1941-43 Пе-2 в основном бомбил с горизонтального полета? Да и позже, насколько я помню, на пикирование было порядка 30% вылетов.
>% пикирования для Су-2? 0? Вы вообще ЧТО сравниваете?
>Перейдем на землю: уничтожение нарвского моста Пе-2.
>Вопрос: как Вы это видите с помощью Су-2?
Вообще то никто не предлагал Су-2 в качестве полной замены Пе-2.

Напомню, что изначально был озвучен посыл, что Ил-2 мега-крутой самолет, способный эффективно бомбить с малых высот, а Су-2 со средних в цель не попадет.

Оценка относительно Пе-2 делалась именно в рамках этого посыла, т.к. Пе-2 в основном тоже бомбил с горизонтального полета со средних высот. И при этом неэффективным его никто не признал.
Соответственно вполне можно сделать вывод, что в 90-95% случаев (кроме бомбежек с пикирования) эффективность Су-2 будет сопоставима с таковой у пе-2 (с поправкой на то, что пе-2 поднимает в 1.5 раза больше бомб, но при этом стоит и потребляет бензина тоже в 1.5. раза больше).

>>К тактике то это какое отношение имеет? Т.е. к методжам прицеливания, применяемому строю, высоте захода на цель и т.д.?
>С тем, что в приличном ряде случаев Су-2 до цели просто не долетит! Понятно?
См. выше, о полной замене Пе-2 речь не шла.
Речь лишь о том, что большую часть задачь выполняемых Пе-2 можно выполнить и на Су-2, в т.ч. и те задачи для которых большая дальность является избыточной.

>Это Вы не понимаете о чем речь - сравниваются "гладкие" бомберы с "гладкими" бомберами,
>а не пикировщик с "горизонтальщиком".
Именно с ними и сравниваем, т.к. возможность бомбить с пикирования, НИКАК НЕ ПОВЫСИТ ТОЧНОСТЬ ПЕ-2 БОМБЯЩЕГО С ГОРИЗОНТАЛИ.


>Су-2 с М-82 в 1941 г. тоже фантастика, а первые поставки нам В-25 - лето 1942 г.,
Вообще то Су-2 М-82 серийно начали делать именно в 1941.

>испытания Ту-2 на фронте - осень 1942 г - сравнение более чем уместно и не в
А у Су-2 СЕРИЙНЫЙ выпуск с конца 1941.

>пользу Су-2 - ясно, что "магистраль" фронтовых бомберов не за одномоторниками.
Это разглагольствования. "Магистраль" фронтовых бомберов была за тем самолетом который была способна производить промышленность ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Су-2 производить могли. Полк оснащенный Су-2 М-82 довоевал на них до конца 1942года, причем были летчики сделавшие на них более сотни вылетов.

>Тормозные решетки как снимали, так и ставили на Пе-2. А на Су-2 - вообще речь
И что из этого?
Поскольку в абсолютном большинстве случаев Пе-2 бомбили с горизонтального полета, возможность бомбить с пикирования в этих вылетах на эффективность никак не влияла. ПО ТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ.