От Мелхиседек
К Keu
Дата 03.02.2011 14:09:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: У нас...

>Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.

борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели, кроме того борьба между нестяжателями и иосифлянами не носила кровавого характера, они рассматривались как разные взгляды на монашескую жизнь, репрессиям подвергались только впадавшие в явные ереси


>Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.

очень большая с теологической точки зрения, задевается один из фундаментальных религиозных вопросов
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 14:09:15)
Дата 03.02.2011 15:40:18

Re: У нас...

>>Глубина расхождений и последствия - несравнимы, конечно. Но борьба с мейнстримом - в наличии.
>
>борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели,

Вот и я про них.

>>Вот это и есть уход веры в формализм и внешнюю обрядность. Какая разница, сколькими пальцами креститься и что там от Св. Духа исходит/не исходит, если практического значения это не имеет.
>
>очень большая с теологической точки зрения, задевается один из фундаментальных религиозных вопросов

В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 15:40:18)
Дата 03.02.2011 16:08:57

Re: У нас...

>>борьбой с мейнстримом также занимались нестяжатели,
>
>Вот и я про них.

и что с ними не так?
иосифляне тоже боролись с мейнстримом

>В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.

а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:08:57)
Дата 03.02.2011 16:24:21

Re: У нас...

>и что с ними не так?
>иосифляне тоже боролись с мейнстримом

Иосифляне-то как раз и стали мейнстримом? или я что-то путаю?

>>В том-то и фигня. Вместо вопросов сугубо практических - кто ставит епископов, кому платить налог, учит ли церковь норот любить князя, не убивать, не украдать и не желать осла ближнего своего, на первый план выступает мракобесие на тему сколько ангелов поместится на острие иглы.
>
>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны

НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 16:24:21)
Дата 03.02.2011 16:36:43

Re: У нас...

>>и что с ними не так?
>>иосифляне тоже боролись с мейнстримом
>
>Иосифляне-то как раз и стали мейнстримом? или я что-то путаю?

нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй


>>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
>
>НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".

вы упрощаете, кроме того при материализме в чистом виде смысла в религии нет
От Keu
К Мелхиседек (03.02.2011 16:36:43)
Дата 03.02.2011 17:12:34

Re: У нас...

>нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй

Значит, у меня в голове каша :(

>>>а потом некоторые удивляются, почему начинает реформация и религиозные войны
>>
>>НЯЗ, протестантская реформация имела, среди прочего, весьма практические причины. Например, на тему что "быть богатым хорошо, и у кого много денег - значит это угодно богу".
>
>вы упрощаете,

Я ж говорю "среди прочего". Дать полную характеристику причин реформации мягко выражаясь, не готов :)
Тем более, что протестантских течений было разных много.

> кроме того при материализме в чистом виде смысла в религии нет

Да, я материалист в чистом виде. Религию рассматриваю как

1) инструмент управления народом (власть от бога, так надо и не рыпайтесь)
2) инструмент формирования морали (не убий потому что богу это неугодно)
3) "опиум для народа - облегчает его страдания" (помолился - полегчало, а одному со своими проблемами морально тяжело)
4) конкретно православие для русских выступало мощной национально-объединяющей идеей
5) в качестве побочного эффекта дает некоторое народное просвещение, но выходя за пределы элементарной грамотности несет уже больше мракобесие, чем знание

Т.е. с чисто практической стороны. Что-то упростил и упустил, конечно.
Глубокие проблемы сколькьмя пальцами креститься и что откуда исходит, я понять не могу. Хоть и знаю, что норот этими проблемами на многие века серьезно загружался и мог много смертоубийств совершать над теми, у кого контрольная сумма ангелов на игле по-другому высчитывалась.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (03.02.2011 17:12:34)
Дата 03.02.2011 18:37:23

Re: У нас...

>
>Да, я материалист в чистом виде. Религию рассматриваю как

>1) инструмент управления народом (власть от бога, так надо и не рыпайтесь)
>2) инструмент формирования морали (не убий потому что богу это неугодно)
>3) "опиум для народа - облегчает его страдания" (помолился - полегчало, а одному со своими проблемами морально тяжело)
>4) конкретно православие для русских выступало мощной национально-объединяющей идеей
>5) в качестве побочного эффекта дает некоторое народное просвещение, но выходя за пределы элементарной грамотности несет уже больше мракобесие, чем знание


коллега в офисе добавляет:

Консервация культурной среды
Культурно-массовая организация
Дополнительный дипломатический канал
Элемент социального устройства, характерный для стран лидирующей цивилизации
От Мелхиседек
К Keu (03.02.2011 17:12:34)
Дата 03.02.2011 17:31:05

Re: У нас...

>>нестяжатели и иосифляне - это параллельные ветви развития, довольно мирно сосуществовавшие до екатерины второй
>
>Значит, у меня в голове каша :(

можно добавить, что ещё было много промежуточных версий, например таковым по факту до 20 века был соловецкий монастырь, эволюция взглядов его монахов достаточно хорошо известна

при этом соловецкие монахи одни из немногих, кто умудрился нарваться в россии на религиозную войну в виде соловецкого сидения

>Глубокие проблемы сколькьмя пальцами креститься и что откуда исходит, я понять не могу.

это чисто религиозный вопрос и поэтому иногда повод для религиозных войн, особенно с учетом того, что существуют местные версии религии и религиозный вопрос может наложиться на многовековую вражду

в германии тоже есть примеры консерватизма в религиозном вопросе, таковым является католическая бавария, которой с приведенных вами точки зрения быть католиками совершенно невыгодно
невыгодность католической религии не мешала баварцам в целях защиты веры вломить всем соседям