От И. Кошкин
К certero
Дата 04.02.2011 20:15:07
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Опять ерунда. вы бы хоть почитали что по вопросу, а? (-)
От certero
К И. Кошкин (04.02.2011 20:15:07)
Дата 05.02.2011 23:18:00

Re: Опять ерунда....

Что почитать о супермонголах, которые на скаку за сто метров суслика сбивали?
Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
А теперь вы уж потрудитесь ответить обоснованно, что это вы ерундой называете.
От Белаш
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 19:07:57

"Вот эти ребята"

Приветствую Вас!
> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Не могут, да?

http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
С уважением, Евгений Белаш
От certero
К Белаш (06.02.2011 19:07:57)
Дата 06.02.2011 20:00:58

Re: "Вот эти...

>Приветствую Вас!
>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Не могут, да?

> http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>С уважением, Евгений Белаш
Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.
От Белаш
К certero (06.02.2011 20:00:58)
Дата 06.02.2011 21:10:12

Итак, по пунктам.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>>
>>Не могут, да?
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU
>
>>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)
>
>>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>>С уважением, Евгений Белаш
>Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
>Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.

Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

Это - другая фраза.

А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

С уважением, Евгений Белаш
От certero
К Белаш (06.02.2011 21:10:12)
Дата 07.02.2011 00:27:30

Re: Итак, по...

>Приветствую Вас!
>Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

>"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

>Это - другая фраза.
Спасибо, вы вернули мне веру в то, что на форуме читают, что пишут другие:)
Не в коем случае не сомневался в возможности стрелять из лука с лошади, на скаку и с места и даже попадать по мишени:) Я указывал на фантастические возможности, якобы присущие монгольским лучникам типа попадания по малоразмерной цели метров за сто.
Все вышеприведенные ролики видел и они только способствовали моему мнению.


>А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

>Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
>Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

>С уважением, Евгений Белаш
От Jabberwock
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 13:21:04

Про натяжение лука

>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.
От certero
К Jabberwock (06.02.2011 13:21:04)
Дата 06.02.2011 15:25:38

Re: Про натяжение...

>>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.
К чему вы это написали, я не понял и как это коррелирует с тем, что написал.
Но если уж трогать эту тему, то об изменении в скелете английских лучников мне известно, то вот об монголах чего-то не пишут такого. Хотя они все должны быть такие, раз 60 кг луки тянули.
От Kazak
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 11:34:36

Сколько сейчас имеется людей, которые способны метнуть камень из пращи

Iga mees on oma saatuse sepp.

не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
Запишем пращников в мифы?

Извините, если чем обидел.
От certero
К Kazak (06.02.2011 11:34:36)
Дата 06.02.2011 15:12:48

Re: Сколько сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
>Запишем пращников в мифы?

>Извините, если чем обидел.
А что, были такие, которые легко попадали в движущуюся мишень из пращи за сотню метров? Там скорость снаряда метров двадцать в секунду, как целиться будем?
Вот в статике из обычного ремня вместо пращи я и сейчас в сарай попаду метров за тридцать:)
От Kazak
К certero (06.02.2011 15:12:48)
Дата 06.02.2011 15:55:26

Ну я же говорю - мифы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
Темные века, жуткие нравы.


Извините, если чем обидел.
От certero
К Kazak (06.02.2011 15:55:26)
Дата 06.02.2011 17:55:05

Re: Ну я...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
>Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
>Темные века, жуткие нравы.

Не надо утрировать. Речь как раз и идет о дальности точной стрельбы. С расстояния в несколько метров и дротик кинуть и из револьвера выстрелить результативно можно. Кавалерия так и действовала, стреляя из пистолетов почти в упор. Наверняка так же действовали и конные лучники.
От Дмитрий Козырев
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 10:52:26

Re: Опять ерунда....

>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
Кто не научился тот не дожил.

Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.
От certero
К Дмитрий Козырев (06.02.2011 10:52:26)
Дата 06.02.2011 15:10:02

Re: Опять ерунда....

>>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

>Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

>Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
>Кто не научился тот не дожил.

>Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.
Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства. Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.
От Jabberwock
К certero (06.02.2011 15:10:02)
Дата 06.02.2011 17:11:16

Re: Опять ерунда....

>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
Кто занимается с детства?
Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?

Видимо хуже.

>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.

А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.
От certero
К Jabberwock (06.02.2011 17:11:16)
Дата 07.02.2011 00:39:06

Re: Опять ерунда....

>>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
>Кто занимается с детства?
>Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
>Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

>> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
>
>Видимо хуже.
Да, глаза не такие узкие:) Занимаются в упоминаемых мною школах всю жизнь с раннего детства. Посмотрите любой документальный фильм о японском луке юми и стрельбе с лошади.

>>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.
>
>А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.
Да, а детишки, занимающиеся с восьми лет в секциях лучников, почему то до таких талантов не дотягивают.
Выживание способствует отысканию наиболее эффективных способов выживания. Стрельба по сусликам за 100 метров не так эффективна, как способность подъехать и поразить сайгака.
Но это уход в сторону. Методы тренировки сейчас более совершенные, чем в обсуждаемые времена. И раз они дают худшие результаты, значит тогда результаты были ниже.