От Фукинава
К И. Кошкин
Дата 03.02.2011 11:24:26
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

А кирасу с поддоспешником он же не осилит, даже с бронебойной стрелой.

А учитывая что качество стали все время росло, и ее количествои и спосбы ее обработки все время улучшались, то все перспективы у лука действительно нет. Япония это доказала - там были контингенты лучников, были составные луки и что? у кого больше аркебуз тот и сильнее. И это с учетом традиционнного "качества" японского доспеха.
От И. Кошкин
К Фукинава (03.02.2011 11:24:26)
Дата 03.02.2011 11:38:35

Япония как раз подтвердила, что научить быдляк палить из аркебуз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А учитывая что качество стали все время росло, и ее количествои и спосбы ее обработки все время улучшались, то все перспективы у лука действительно нет.

Особенно учитывая то, что параллельно шло облегчение доспеха вплоть до отказа от него.

>Япония это доказала - там были контингенты лучников, были составные луки и что? у кого больше аркебуз тот и сильнее. И это с учетом традиционнного "качества" японского доспеха.

...как два пальца об асфальт. У японцев не было составных луков, их лук связан из полос бамбука. И всю дорогу их полководцы стремились сочетать лучников и стрелков, но лучников всегда не хватало.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 11:38:35)
Дата 03.02.2011 11:48:08

И даже у самураев был бамбуковый лук?

А про облегчение доспеха в европе не совсем так - после Чериньолы и Великого Капитана происходит утяжеление доспеха у кавалерии в период Итальянских войн - появляется противопульные кирасы с деффиренцированной защитой и противопульные шлемы, с отказом от защиты рук и ног, так как кирасы стали весить ну очень много - до 20 кг. Это приводит к тому, что уже Де ля Ну в своем мемумаре жалуется на то что во времена отцов в доспехах можно было целыми днями на коне скакать, а сейчас 2-3 часа часа и все.
От И. Кошкин
К Фукинава (03.02.2011 11:48:08)
Дата 03.02.2011 12:00:02

Да, конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Японский лук - бамбуковый

>А про облегчение доспеха в европе не совсем так - после Чериньолы и Великого Капитана происходит утяжеление доспеха у кавалерии в период Итальянских войн - появляется противопульные кирасы с деффиренцированной защитой и противопульные шлемы, с отказом от защиты рук и ног, так как кирасы стали весить ну очень много - до 20 кг. Это приводит к тому, что уже Де ля Ну в своем мемумаре жалуется на то что во времена отцов в доспехах можно было целыми днями на коне скакать, а сейчас 2-3 часа часа и все.

Во времена отцов можно было скакать потому, что отцы учились этому. Доспех кирасира или копейщика конца 16, первой половины 17-го вв вполне включал латные перчатки, наплечники и защиту ног до колена. И отказ от доспеха происходил не в последнюю очередь из-за того, что армия становилась массовой и конский состав в массе ухудшался. Кавалерист, который не учился с семилетнего возраст на профессионального конного воина, естественно, не мог в полном вооружении подниматься на руках по наклонной лестнице, подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века. Отсюда и жалобы. В конце 18-го века в русской кавалерии были отменены кирасы - тяжело потому что, ага.

И. Кошкин
От Km
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 14:04:29

Re: Да, конечно

Добрый день!
>Во времена отцов можно было скакать потому, что отцы учились этому. Доспех кирасира или копейщика конца 16, первой половины 17-го вв вполне включал латные перчатки, наплечники и защиту ног до колена. И отказ от доспеха происходил не в последнюю очередь из-за того, что армия становилась массовой и конский состав в массе ухудшался. Кавалерист, который не учился с семилетнего возраст на профессионального конного воина, естественно, не мог в полном вооружении подниматься на руках по наклонной лестнице, подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века. Отсюда и жалобы. В конце 18-го века в русской кавалерии были отменены кирасы - тяжело потому что, ага.

Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.

С уважением, КМ
От BIGMAN
К Km (03.02.2011 14:04:29)
Дата 03.02.2011 16:47:38

Кирасы то появлялись, то исчезали.

Французы в 1МВ с ними вошли даже.
От mpolikar
К Km (03.02.2011 14:04:29)
Дата 03.02.2011 15:47:00

Re: Да, конечно

>
>Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.

ЕМНИП осталась тогда у офицеров-рейтар?
От Михаил Денисов
К mpolikar (03.02.2011 15:47:00)
Дата 03.02.2011 15:52:37

Re: Да, конечно

День добрый
>>
>>Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.
>
>ЕМНИП осталась тогда у офицеров-рейтар?
---------
вроде как только у драбантов?
Денисов
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 14:03:33

Re: Да, конечно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Японский лук - бамбуковый

Вообще-то составной. Но что характерно, в одном киотосском музее (ЕМНИП в Храме тысячи будд) лежит лук какого-то чемпиона 15 в., из которого он стаивл свои рекорды на точность и скорострельность - деревянный, без бамбука.
От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 14:03:33)
Дата 03.02.2011 14:22:43

Re: Да, конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Японский лук - бамбуковый
>
>Вообще-то составной. Но что характерно, в одном киотосском музее (ЕМНИП в Храме тысячи будд) лежит лук какого-то чемпиона 15 в., из которого он стаивл свои рекорды на точность и скорострельность - деревянный, без бамбука.

Вообще-то - он из полос бамбука, без применения кости, сухожилий и т. а.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 14:22:43)
Дата 03.02.2011 14:43:33

Re: радостно потирая руки

>Вообще-то - он из полос бамбука, без применения кости, сухожилий и т. а.

предчуствую знакомый по временам увлечения стрельбой из луком терминологический срачЪ - где проходит граница между "составным", "композитным", "клееным", "сложным", "простым составным", "сложносоставным" (я в них гордо не участвовал, поскольку у меня по криворукости и бедности был цельнодеревянный из можжевельника). Ну если не заморачиваться грамматическим нацизмом - из бамбука и дерева, да.
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 13:57:22

Re: Да, конечно

>подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века.

Это подвиги достойные "Рамаяны" - кавалерист в полном латном облачении бьющий мировой рекорд по прыжкам в высоту - это без преувеличения круто :)
От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 13:57:22)
Дата 03.02.2011 14:22:11

Он не прыгал на месте. На такую высоту...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века.
>
>Это подвиги достойные "Рамаяны" - кавалерист в полном латном облачении бьющий мировой рекорд по прыжкам в высоту - это без преувеличения круто :)

...рыцарь в доспехе "взбегал", цепляясь за камни и т. д.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 14:22:11)
Дата 03.02.2011 14:30:49

Re: Он не

>...рыцарь в доспехе "взбегал", цепляясь за камни и т. д.

жаль ... если б подпрыгивал было бы красивше. Но все же немаловажно - каков доспех, сколько в нем весу-то. И вообще слишком много неопределенности - что за стена, каков угол и пр. М.б. это достижение на уровне среднеоткормленного срочника - делов то на полуразрушенную стену вскарабкаться с умеренным отягощением.
От Iva
К Alexeich (03.02.2011 14:30:49)
Дата 03.02.2011 16:11:54

Re: Он не

Привет!

>жаль ... если б подпрыгивал было бы красивше. Но все же немаловажно - каков доспех, сколько в нем весу-то.

ЕМПНИ - рыйарский доспех 30-35 кг. Если турнирный - то больше 45-50. Кольчужный доспех тоже тяжелее лат. 35-40.

Владимир
От Alexeich
К Iva (03.02.2011 16:11:54)
Дата 03.02.2011 16:20:30

Re: Он не

>ЕМПНИ - рыйарский доспех 30-35 кг. Если турнирный - то больше 45-50. Кольчужный доспех тоже тяжелее лат. 35-40.

Так это если посчитать, сколько приходилось на себе таскать обычному срочнику - автомат, два цинка, броник, каску, сидор с харчем на 2 дня, вода, ватник шоб ночью не околеть, взводное имущество (батареи для рации, боеприпасы д. пулемета, мины и т.п.) то выходило поболе этого (я раз взвешивался перед выходом - потяжелел на 45 кг), и со всем этим еще и бегать-лазить умудрялись (пусть не подтягиваться по лестнице). Отсюда следует, что тезис "... не то что нынешнее племя, богатыри ..." вряд ли имеет под собой очень уж веские основания. Люди как люди - здоровые, кряжистые, но фантастических чемпионских статей.
От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 16:20:30)
Дата 03.02.2011 21:55:55

А. Ну-ну. (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 21:55:55)
Дата 04.02.2011 11:09:28

Re: ? "Так-Так" - как-то неинформативно (-)
От ЖУР
К Alexeich (03.02.2011 13:57:22)
Дата 03.02.2011 14:07:50

Re: Да, конечно

"Жан (точнее, Жеан, Jehan) ле Мэнгр по прозвищу Бусико жил в 1366-1421 гг.
Здесь он изображен в принадлежащем ему часослове (не позднее 1405 г.):
http://www.fioredeiliberi.org/image/boucicaut.jpg


Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.
Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1505/1505022.htm

ЖУР
От Alexeich
К ЖУР (03.02.2011 14:07:50)
Дата 03.02.2011 14:27:42

Re: Да, конечно

>Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.
>Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца."

Я не спорю, что можно и на стену влезть, и по лестнице ... в моей практике было перелезание через 2+ метровый кирпичный забор в не в доспехе конечно, но в "легком снаряжении современного пехотинца" (килограмм эдак 40 всякого хабара) - ничего невозможного, но очень тяжело, разве что зубами не цеплялся, и это при том, что "с детства доспех не носил".

Однако у Кошкина был более мощный тезис:
"подпрыгивать на стену на два с лишним метра" - это круто, это легендарно
От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 13:12:53

В противопульном доспехе нарушено распределение веса, он сильно давит на плечи

а до него распределение веса было на плечи и бедра.
От Kimsky
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 12:08:15

Кстати, у французских кирасиров во франко-прусскую

были таки кирасы нового образца. Причем хорошие - пули именно кирасы брали плохо. Только это мало помогало - кирасир жив, но задача не выполнена, имеем либо безлошадного, либо раненого.
От Хорёк
К Фукинава (03.02.2011 11:24:26)
Дата 03.02.2011 11:36:08

Для доспехов - самотсрелы (арбалеты)

Дальность не та, но болтом пробивался и доспех и рыцарь.
точность опять выше чему огнестрела того времени и скорость стрельбы опять же много выше, чем у огнестрела. В изготовлении сложнее лука - это да.