От sss
К kegres
Дата 02.02.2011 21:09:19
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Никакой закавыки.

>Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

>Почему бы это?

Потому что позицию пехоты сначала форматнули 300 стволов на км., а потом прокатали тридцатьчетверками. Благодаря чему пехота и побежала, а вовсе не под воздействием конницы. Собственно вместо кавалерийских атак могли быть атаки на джипах или мотоциклах - пофиг на чем догонять тех, кому ничего не осталось кроме как сдаться в плен.

Если же конница просто атаковала пехоту - получалась Яхрома.

>А потому, что кроме как подпустить, ещё и попасть надо.

Из лука совершенно аналогично. Но из ружья попал = убил. Из лука - даже близко ничего подобного.

>По движущейся цели. А оно, сами понимате - не каждому удавалось. Что позволило сносить бошки и протыкать брухи бегущей пехоте и в 20м веке.

Трудно не протыкать бегущих, а заставлять пехоту побежать. Вот коннице заставить бежать пехоту - 20 веке это нонсенс полнейший, а в доогнестрельный период - самая типовая ситуация.
От kegres
К sss (02.02.2011 21:09:19)
Дата 02.02.2011 21:28:35

Ну а в 1МВ?

В ту пору кавалерия была во всех армиях. Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.
Хотя конечно она не предназначена для атаки на окопы, но перехватить пехотный полк в колонне - и ага...

Попал-убил... Кабы так в каждом случае

Пока, я как то уверен, что кавалерия сошла на нет от пулемётов и картечи.
А пехота с ружъями для неё, лакомая цель. Хоть в колонне хоть в цепи.
От Kimsky
К kegres (02.02.2011 21:28:35)
Дата 02.02.2011 22:34:57

Феерично.

На деле - эффективность кавалерии против пехоты не что с магазинками - а просто с игольчатыми винтовками - оказалась на деле крайне малой. Французы это почувствовали по полной, немцы - имели один успех (пройдя по лощине вне зоны вражеского огня), которым гордились потом до ПМВ.
От Лейтенант
К Kimsky (02.02.2011 22:34:57)
Дата 02.02.2011 23:08:39

Во время гражданской войны в США уже была практика спешивания кавалерии

Причем даже в столкновениях кавалерии с кавалерией.
От lesnik
К Лейтенант (02.02.2011 23:08:39)
Дата 04.02.2011 11:07:59

Характерна стычка разъезда Козьмы Крючкова с немецким конным взводом

>Причем даже в столкновениях кавалерии с кавалерией.

Разъезд преследовал немцев на расстоянии,первых несколько немцев они "сняли" огнем вослед, спешившись.

Собственно конная стычка произошла, когда немцы, скрывшись в лощине, развернулись и неожиданно контратаковали.
От Iva
К Kimsky (02.02.2011 22:34:57)
Дата 02.02.2011 22:51:27

Re: Феерично.

Привет!

>На деле - эффективность кавалерии против пехоты не что с магазинками - а просто с игольчатыми винтовками - оказалась на деле крайне малой. Французы это почувствовали по полной, немцы - имели один успех (пройдя по лощине вне зоны вражеского огня), которым гордились потом до ПМВ.

немцы тоже имели по крайней мере один истребленный полк, атаковавший французов в конном строю.


Владимир
От sss
К kegres (02.02.2011 21:28:35)
Дата 02.02.2011 21:37:26

См. "Ахтунг панцер" Гейнца нашего Г. Самая первая глава:

http://militera.lib.ru/science/guderian/02.html

хорошо разжевано про эффективность конницы даже в самом начальном периоде ПМВ, когда её применяли не по назначению (для разведки и боевого охранения), а для атаки вражеской пехоты. Совершенно неадекватные потери при ничтожных результатах или при полном их отсутствии.

>Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.

Ну так никто не спорит, что цацки у них были красивые. Опять же впечатление производили, типа бренд был - гусары, традиции поручика Ржевского и все такое :)
От kegres
К sss (02.02.2011 21:37:26)
Дата 02.02.2011 21:48:01

Крепкий задним умом деятель

> когда её применяли не по назначению (для разведки и боевого охранения), а для атаки вражеской пехоты.

Всем отставникам, с младых ногтей ясны основы мироздания. И все мемуары посвящены теме личного дартаньянства.

А в реальной жизни, конников на пехоту бросали тоже, знаете ли , люди с образованием и самомнением.

Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.



Совершенно неадекватные потери при ничтожных результатах или при полном их отсутствии.

>>Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.
>
>Ну так никто не спорит, что цацки у них были красивые. Опять же впечатление производили, типа бренд был - гусары, традиции поручика Ржевского и все такое :)
От Белаш
К kegres (02.02.2011 21:48:01)
Дата 02.02.2011 22:19:58

Re: Крепкий задним...

Приветствую Вас!

>Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

С пятью патронами на винтовку и ничтожными плотностями войск. Как только появлялась организованная сила - конницу ждал погром. См. Жлоба.

>И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.

Никем не считались. :) Возьмите комменты Семен Михалыча к Пюжану :).

С уважением, Евгений Белаш
От sss
К kegres (02.02.2011 21:48:01)
Дата 02.02.2011 22:04:35

Re: Крепкий задним...

>Всем отставникам, с младых ногтей ясны основы мироздания.

А какая разница, с младых или нет? если кто-то дожил до седых волос, не зная законов природы - это их (законов природы) никак не отменяет.

>И все мемуары посвящены теме личного дартаньянства.

это типа теор.труд, а не мемуар :) надо сказать, широко внедренный в жизни и имевший последствия.

>Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

Там причины, далекие от преимущества кавалерии как рода войск. ИМХО просто в коннице минимально необходимая "спайка в коллективе" выше была, что у тех, что у других.

>И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.

Не считалась практически нигде.
От Лейтенант
К sss (02.02.2011 22:04:35)
Дата 02.02.2011 22:21:11

Re: Крепкий задним...

>Там причины, далекие от преимущества кавалерии как рода войск. ИМХО просто в коннице минимально необходимая "спайка в коллективе" выше была, что у тех, что у других.

Низкая плотность войск на линии фронта (собственно отсутствие сплошной линии фронта как таковой, как правило). В таких условиях мобильность важнее всего. У кавалерии она выше чем у пехоты.
От kegres
К Лейтенант (02.02.2011 22:21:11)
Дата 02.02.2011 22:44:55

Re: Крепкий задним...

>Низкая плотность войск на линии фронта (собственно отсутствие сплошной линии фронта как таковой,

Низкая плотность и подвижность фронта, позволяют встретится в чистом поле стрелку и всаднику.

Это не сферокони, ибо ситуации реальны до чёртиков.

Вопрос прост - сколько кавалеристов в среднем, стрелок выбивал из ружъя?

Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?
От Фукинава
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 03.02.2011 13:15:46

А сколько полевое орудие шрапнелью, а сколько пулемет? (-)
От Лейтенант
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:56:38

Re: Крепкий задним...

>Вопрос прост - сколько кавалеристов в среднем, стрелок выбивал из ружъя?

1) Спешенных кавалеристов - примерно столько же сколько и пехотинцев.
2) Неспешенных - это смотря какой стрелок. Если не успевший изготовиться к стрельбе или деморализованный - не много.

Кавалерия гражданской войны далеко не всегда вела бой в конном строю. Опять же кавалерия это не только шашки, но и тачанки.
От Дмитрий Козырев
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:55:55

Re: Крепкий задним...


>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

Эффективна не целевая стрельба, а плотность огня.
Всадник - цель с очень крупной проекцией и не может использовать защитные свойства местности. Если стрелять много и часто кто-нибудь обязательно попадет.

Сначала плотность огня создавали плотными построениями, потом скорострельными винтовками и автоматическим оружием.

А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:55:55)
Дата 02.02.2011 22:59:19

А еще можно за счет оперативного превосходства конницы в подвижности

создать численное превосходство и ввсести в бой кавалерию в пешем строю. Чем и в ГВ, насколько я понимаю, отнюдь не брезговали.

>А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.

Да, тогда можно и в конном строю.
От kegres
К Лейтенант (02.02.2011 22:59:19)
Дата 02.02.2011 23:12:55

Как красиво в фильмах

>>А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.
>
>Да, тогда можно и в конном строю.


Чапаевцы капелевцев.

Ну да, кино. превеличение, где то гротеск...

Но веть изначальный тезис - стрелок вытеснил главную ударную силу наземного войска - кавалерию.

Тут вторят, и говорят что кавалерия только для конвойной и дозорной службы годна.
Допустим так, а всё остальное, уставы в т.ч. заблуждение. Но веть какое стойкое...

Кавалерии приходилось н слаще других. Потери несла. Но если взглянуть здраво, то армии быстро избавлялись от неэффективного средства. А тут держатся из зо всех сил.

Воспоминания про царские шашки и Сталина поди все помнят. Значит таки приходилось ими пользоваться массово.
От Вельф
К kegres (02.02.2011 23:12:55)
Дата 03.02.2011 08:49:32

Re: Как красиво...

>Чапаевцы капелевцев.

>Ну да, кино. превеличение, где то гротеск...

Стоить отметить, что сперва тех каппелевцев в кино изрядно проредили огнем кинжального пулемета и закидали гранатами, а кавалерия, если я не ощиббаюсь, поддержала контратаку пехоты
С уважением,
Вельф
От Дмитрий Козырев
К Вельф (03.02.2011 08:49:32)
Дата 03.02.2011 15:14:34

Именно! (-)
От kegres
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:55:55)
Дата 02.02.2011 22:59:06

Т.е. примат не оружия, но тактики (-)
От Дмитрий Козырев
К kegres (02.02.2011 22:59:06)
Дата 03.02.2011 15:23:10

Именно оружие повлияло на тактику (-)
От Ardan
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:52:10

Re: Крепкий задним...

>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.
От john1973
К Ardan (02.02.2011 22:52:10)
Дата 03.02.2011 00:41:30

Re: Крепкий задним...

>>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?
>
>Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.

При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите? Особенно, если у вас трехлинейка, или 98К - перезарядить уже не получится... при наличии СКС или АКМ задача упрощается, конечно (думаю, АК-74 будет малоэффективен против лошадки)
От Ardan
К john1973 (03.02.2011 00:41:30)
Дата 03.02.2011 10:02:58

Re: Крепкий задним...

>>Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.
>
>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите? Особенно, если у вас трехлинейка, или 98К - перезарядить уже не получится... при наличии СКС или АКМ задача упрощается, конечно (думаю, АК-74 будет малоэффективен против лошадки)

Опасный, конечно. Когда тебя пикой пытаются проткнуть - это может оказаться очень неполезным в плане продолжения жизни :). Но этот способ дает хорошую гарантию. Чтобы промазать в таких условиях, надо быть сильно криворуким. При этом почти любое попадание в такой ситуации скорее всего будет фатальным. Перед стрелком - голова лошади, шея, грудь и передние ноги. Пуля в любую из названных частей - и конь, скорее всего, или упадет, или взбесится от боли, перестав слушаться седока. Даже промах по коню может оказаться не фатальным для стрелка, так как есть шанс попасть всаднику в ногу (как тогда в стременах удержаться?), руку (если повезет - то в ту, в которой оружие), а то и в голову.
В общем, в обычной ситуации я ставлю на стрелка, однозначно. Наибольшая опасность для него - осечка. Тогда да, все печально.
Кстати, подобная ситуация уже разбиралась пару лет назад. Было моделирование "Сотня казаков против роты пехотинцев в чистом поле". Казаки сливали даже при отсутствии у пехоты пулеметов.
От john1973
К Ardan (03.02.2011 10:02:58)
Дата 03.02.2011 20:12:44

Re: Крепкий задним...

>Опасный, конечно. Когда тебя пикой пытаются проткнуть - это может оказаться очень неполезным в плане продолжения жизни :). Но этот способ дает хорошую гарантию. Чтобы промазать в таких условиях, надо быть сильно криворуким. При этом почти любое попадание в такой ситуации скорее всего будет фатальным. Перед стрелком - голова лошади, шея, грудь и передние ноги. Пуля в любую из названных частей - и конь, скорее всего, или упадет, или взбесится от боли, перестав слушаться седока. Даже промах по коню может оказаться не фатальным для стрелка, так как есть шанс попасть всаднику в ногу (как тогда в стременах удержаться?), руку (если повезет - то в ту, в которой оружие), а то и в голову.
>В общем, в обычной ситуации я ставлю на стрелка, однозначно. Наибольшая опасность для него - осечка. Тогда да, все печально.

Собственно, куда разумнее не бежать, и не ждать сокращения дистанции, когда промахнуться станет невозможно, а начинать стрелять со 100 метров, мишень отличная, можно всю обойму высадить в цель, имхо... Если же пеший бежит от конного, стреляя куда-то за спину - вопрос, попадет ли одиночным выстрелом из винтовки (второго не будет), пусть и с 20 метров, дрожащими-то руками.
От Мелхиседек
К john1973 (03.02.2011 00:41:30)
Дата 03.02.2011 00:48:58

Re: Крепкий задним...

>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите?

штатный способ стрельбы из 3-линейного револьвера обр. 1895 г.
От john1973
К Мелхиседек (03.02.2011 00:48:58)
Дата 03.02.2011 20:59:51

Re: Крепкий задним...

>>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите?
>
>штатный способ стрельбы из 3-линейного револьвера обр. 1895 г.

7 (возможных) пуль против 1 винтовочной, во-первых... Во-вторых, из нагана, на большие дистанции, по лошади и стрелять, наверное, нет смысла - попасть-то попадете, оружие точное, но вот сколько энергии пуля отдаст цели...
От sss
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:48:16

Re: Крепкий задним...

>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

По всаднику, атакующему холодным оружием - однозначно да.

ЗЫ. "Тихий дон" читал, ага. То, что на войне случАи бывают разные - согласен.
От kegres
К sss (02.02.2011 22:48:16)
Дата 02.02.2011 22:56:31

Re: Крепкий

>По всаднику, атакующему холодным оружием - однозначно да.

Имеете право.
Я таки настаиваю.


>ЗЫ. "Тихий дон" читал, ага. То, что на войне случАи бывают разные - согласен.

Ну ладно лапотно-казачий рассудок русских. Академиев не кончали.
А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.
От Ярослав
К kegres (02.02.2011 22:56:31)
Дата 03.02.2011 10:51:42

Re: Крепкий


>А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

а что у поляков? в уставе было прописано что бой в спешеном порядке, по планам кав части должны были наполнятся бронетехникой

Ярослав
От sss
К kegres (02.02.2011 22:56:31)
Дата 02.02.2011 23:34:18

Re: Крепкий

>Ну ладно лапотно-казачий рассудок русских. Академиев не кончали.

Нормальный рассудок. КД с танковым полком, где собственно "кавалеристов" в эскадронах предполагалось применять как эрзац мотопехоты - это не шашкой махать. То что им не дали вместо коней транспортеры, мотоциклы и грузовики - банально из-за бедности.

>А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

Поляки во времена оны - ну никак не передовые. При столкновении с передовыми они громко лопнули за пару недель.