ВИФ2 NE: Ветка : «С луками в эпоху фулплейта - это туда» (с.) не мое, но лучше не скажешь :)

От	sss
К	certero
Дата	02.02.2011 20:03:38
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

«С луками в эпоху фулплейта - это туда» (с.) не мое, но лучше не скажешь :)

тут моральный фактор немаловажен, как обычно.

Главная ударная сила на поле боя - тяжелая конница (в рамках евро-мэйнстрима на рассматриваемое время, во всяком случае).
На короткой дистанции лучник не может ни поразить бронированного всадника, ни отбиться, вообще никак. Даже, по большому счету, убежать от него не может. Т.е. может обстреливать только на расстоянии, близком к максимальной дальности своего оружия, а лучшие возможности для попадания - на малых дистанциях - пропадают. Ибо смертников нет, до последнего стрелять по надвигающейся коннице.
Если лучников недостаточно для того, чтобы отразить атаку на этой самой дальней дистанции - их участь незавидна: атакующая конница сметет их как кегли, как оч. художественно показано у режиссера П.Джексона. При любом практически соотношении, хоть 10:1, лучники будут опрокинуты, растоптаны и переколоты. То же верно, если атака конницы будет внезапной и лучники просто не успеют начать стрельбу издалека.
А чел. с огнестрелом, с простейшим фитильным ружьем, поражает этого всадника почти по всей проекции. Т.е. может подпустить его хоть на 15 метров, хоть на 7 (только что не на длину его копья) и убить. Если всадник остановился - может сам к нему подбежать, ствол к башне приставить и пальнуть. Как при Павии, "Жандармы в итоге были уничтожены не потому, что натолкнулись на аркебузиров или ландскнехтов с пиками, а потому, что остановились... Потеряв импульс атаки, элита Франции стала лёгкой добычей многочисленных пехотинцев, которые стаскивали рыцарей на землю и добивали всем, что под руку попадётся, аркебузиры стреляли совсем в упор, и зачастую просто упирали жандарму ствол в плохо защищённый доспехами пах."
Никаким лучникам и не снилась такая активная тактика против тяжелой конницы, именно потому что в ближнем бою лучники против неё ничто, в отличии от чуваков с мушкетами.

От	kegres
К	sss (02.02.2011 20:03:38)
Дата	02.02.2011 20:21:10

Красиво, но закавыка есть

>>А чел. с огнестрелом, с простейшим фитильным ружьем, поражает этого всадника почти по всей проекции. Т.е. может подпустить его хоть на 15 метров, хоть на 7 (только что не на длину его копья) и убить.

Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

Почему бы это?

А потому, что кроме как подпустить, ещё и попасть надо.
По движущейся цели. А оно, сами понимате - не каждому удавалось. Что позволило сносить бошки и протыкать брухи бегущей пехоте и в 20м веке.

>тут моральный фактор немаловажен, как обычно.

ВОООООООООООТ

но об этом чуть погодя

От	Мелхиседек
К	kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата	03.02.2011 00:38:01

Re: Красиво, но...

От	sss
К	kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата	02.02.2011 21:09:19

Никакой закавыки.

>Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

>Почему бы это?

Потому что позицию пехоты сначала форматнули 300 стволов на км., а потом прокатали тридцатьчетверками. Благодаря чему пехота и побежала, а вовсе не под воздействием конницы. Собственно вместо кавалерийских атак могли быть атаки на джипах или мотоциклах - пофиг на чем догонять тех, кому ничего не осталось кроме как сдаться в плен.

Если же конница просто атаковала пехоту - получалась Яхрома.

>А потому, что кроме как подпустить, ещё и попасть надо.

Из лука совершенно аналогично. Но из ружья попал = убил. Из лука - даже близко ничего подобного.

>По движущейся цели. А оно, сами понимате - не каждому удавалось. Что позволило сносить бошки и протыкать брухи бегущей пехоте и в 20м веке.

Трудно не протыкать бегущих, а заставлять пехоту побежать. Вот коннице заставить бежать пехоту - 20 веке это нонсенс полнейший, а в доогнестрельный период - самая типовая ситуация.

От	kegres
К	sss (02.02.2011 21:09:19)
Дата	02.02.2011 21:28:35

Ну а в 1МВ?

В ту пору кавалерия была во всех армиях. Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.
Хотя конечно она не предназначена для атаки на окопы, но перехватить пехотный полк в колонне - и ага...

Попал-убил... Кабы так в каждом случае

Пока, я как то уверен, что кавалерия сошла на нет от пулемётов и картечи.
А пехота с ружъями для неё, лакомая цель. Хоть в колонне хоть в цепи.

От	Kimsky
К	kegres (02.02.2011 21:28:35)
Дата	02.02.2011 22:34:57

Феерично.

На деле - эффективность кавалерии против пехоты не что с магазинками - а просто с игольчатыми винтовками - оказалась на деле крайне малой. Французы это почувствовали по полной, немцы - имели один успех (пройдя по лощине вне зоны вражеского огня), которым гордились потом до ПМВ.

От	Лейтенант
К	Kimsky (02.02.2011 22:34:57)
Дата	02.02.2011 23:08:39

Во время гражданской войны в США уже была практика спешивания кавалерии

Причем даже в столкновениях кавалерии с кавалерией.

От	lesnik
К	Лейтенант (02.02.2011 23:08:39)
Дата	04.02.2011 11:07:59

Характерна стычка разъезда Козьмы Крючкова с немецким конным взводом

>Причем даже в столкновениях кавалерии с кавалерией.

Разъезд преследовал немцев на расстоянии,первых несколько немцев они "сняли" огнем вослед, спешившись.

Собственно конная стычка произошла, когда немцы, скрывшись в лощине, развернулись и неожиданно контратаковали.

От	Iva
К	Kimsky (02.02.2011 22:34:57)
Дата	02.02.2011 22:51:27

Re: Феерично.

Привет!

>На деле - эффективность кавалерии против пехоты не что с магазинками - а просто с игольчатыми винтовками - оказалась на деле крайне малой. Французы это почувствовали по полной, немцы - имели один успех (пройдя по лощине вне зоны вражеского огня), которым гордились потом до ПМВ.

немцы тоже имели по крайней мере один истребленный полк, атаковавший французов в конном строю.

Владимир

От	sss
К	kegres (02.02.2011 21:28:35)
Дата	02.02.2011 21:37:26

См. "Ахтунг панцер" Гейнца нашего Г. Самая первая глава:

http://militera.lib.ru/science/guderian/02.html

хорошо разжевано про эффективность конницы даже в самом начальном периоде ПМВ, когда её применяли не по назначению (для разведки и боевого охранения), а для атаки вражеской пехоты. Совершенно неадекватные потери при ничтожных результатах или при полном их отсутствии.

>Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.

Ну так никто не спорит, что цацки у них были красивые. Опять же впечатление производили, типа бренд был - гусары, традиции поручика Ржевского и все такое :)

От	kegres
К	sss (02.02.2011 21:37:26)
Дата	02.02.2011 21:48:01

Крепкий задним умом деятель

> когда её применяли не по назначению (для разведки и боевого охранения), а для атаки вражеской пехоты.

Всем отставникам, с младых ногтей ясны основы мироздания. И все мемуары посвящены теме личного дартаньянства.

А в реальной жизни, конников на пехоту бросали тоже, знаете ли , люди с образованием и самомнением.

Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.

Совершенно неадекватные потери при ничтожных результатах или при полном их отсутствии.

>>Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.
>
>Ну так никто не спорит, что цацки у них были красивые. Опять же впечатление производили, типа бренд был - гусары, традиции поручика Ржевского и все такое :)

От	Белаш
К	kegres (02.02.2011 21:48:01)
Дата	02.02.2011 22:19:58

Re: Крепкий задним...

Приветствую Вас!

>Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

С пятью патронами на винтовку и ничтожными плотностями войск. Как только появлялась организованная сила - конницу ждал погром. См. Жлоба.

>И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.

Никем не считались. :) Возьмите комменты Семен Михалыча к Пюжану :).

С уважением, Евгений Белаш

От	sss
К	kegres (02.02.2011 21:48:01)
Дата	02.02.2011 22:04:35

Re: Крепкий задним...

>Всем отставникам, с младых ногтей ясны основы мироздания.

А какая разница, с младых или нет? если кто-то дожил до седых волос, не зная законов природы - это их (законов природы) никак не отменяет.

>И все мемуары посвящены теме личного дартаньянства.

это типа теор.труд, а не мемуар :) надо сказать, широко внедренный в жизни и имевший последствия.

>Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

Там причины, далекие от преимущества кавалерии как рода войск. ИМХО просто в коннице минимально необходимая "спайка в коллективе" выше была, что у тех, что у других.

>И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.

Не считалась практически нигде.

От	Лейтенант
К	sss (02.02.2011 22:04:35)
Дата	02.02.2011 22:21:11

Re: Крепкий задним...

>Там причины, далекие от преимущества кавалерии как рода войск. ИМХО просто в коннице минимально необходимая "спайка в коллективе" выше была, что у тех, что у других.

Низкая плотность войск на линии фронта (собственно отсутствие сплошной линии фронта как таковой, как правило). В таких условиях мобильность важнее всего. У кавалерии она выше чем у пехоты.

От	kegres
К	Лейтенант (02.02.2011 22:21:11)
Дата	02.02.2011 22:44:55

Re: Крепкий задним...

>Низкая плотность войск на линии фронта (собственно отсутствие сплошной линии фронта как таковой,

Низкая плотность и подвижность фронта, позволяют встретится в чистом поле стрелку и всаднику.

Это не сферокони, ибо ситуации реальны до чёртиков.

Вопрос прост - сколько кавалеристов в среднем, стрелок выбивал из ружъя?

Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

От	Фукинава
К	kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата	03.02.2011 13:15:46

А сколько полевое орудие шрапнелью, а сколько пулемет? (-)

От	Лейтенант
К	kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата	02.02.2011 22:56:38

Re: Крепкий задним...

>Вопрос прост - сколько кавалеристов в среднем, стрелок выбивал из ружъя?

1) Спешенных кавалеристов - примерно столько же сколько и пехотинцев.
2) Неспешенных - это смотря какой стрелок. Если не успевший изготовиться к стрельбе или деморализованный - не много.

Кавалерия гражданской войны далеко не всегда вела бой в конном строю. Опять же кавалерия это не только шашки, но и тачанки.

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата	02.02.2011 22:55:55

Re: Крепкий задним...

>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

Эффективна не целевая стрельба, а плотность огня.
Всадник - цель с очень крупной проекцией и не может использовать защитные свойства местности. Если стрелять много и часто кто-нибудь обязательно попадет.

Сначала плотность огня создавали плотными построениями, потом скорострельными винтовками и автоматическим оружием.

А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:55:55)
Дата	02.02.2011 22:59:19

А еще можно за счет оперативного превосходства конницы в подвижности

создать численное превосходство и ввсести в бой кавалерию в пешем строю. Чем и в ГВ, насколько я понимаю, отнюдь не брезговали.

>А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.

Да, тогда можно и в конном строю.

От	kegres
К	Лейтенант (02.02.2011 22:59:19)
Дата	02.02.2011 23:12:55

Как красиво в фильмах

>>А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.
>
>Да, тогда можно и в конном строю.

Чапаевцы капелевцев.

Ну да, кино. превеличение, где то гротеск...

Но веть изначальный тезис - стрелок вытеснил главную ударную силу наземного войска - кавалерию.

Тут вторят, и говорят что кавалерия только для конвойной и дозорной службы годна.
Допустим так, а всё остальное, уставы в т.ч. заблуждение. Но веть какое стойкое...

Кавалерии приходилось н слаще других. Потери несла. Но если взглянуть здраво, то армии быстро избавлялись от неэффективного средства. А тут держатся из зо всех сил.

Воспоминания про царские шашки и Сталина поди все помнят. Значит таки приходилось ими пользоваться массово.

От	Вельф
К	kegres (02.02.2011 23:12:55)
Дата	03.02.2011 08:49:32

Re: Как красиво...

>Чапаевцы капелевцев.

>Ну да, кино. превеличение, где то гротеск...

Стоить отметить, что сперва тех каппелевцев в кино изрядно проредили огнем кинжального пулемета и закидали гранатами, а кавалерия, если я не ощиббаюсь, поддержала контратаку пехоты
С уважением,
Вельф

От	Дмитрий Козырев
К	Вельф (03.02.2011 08:49:32)
Дата	03.02.2011 15:14:34

Именно! (-)

От	kegres
К	Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:55:55)
Дата	02.02.2011 22:59:06

Т.е. примат не оружия, но тактики (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kegres (02.02.2011 22:59:06)
Дата	03.02.2011 15:23:10

Именно оружие повлияло на тактику (-)

От	Ardan
К	kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата	02.02.2011 22:52:10

Re: Крепкий задним...

>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.

От	john1973
К	Ardan (02.02.2011 22:52:10)
Дата	03.02.2011 00:41:30

Re: Крепкий задним...

>>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?
>
>Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.

При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите? Особенно, если у вас трехлинейка, или 98К - перезарядить уже не получится... при наличии СКС или АКМ задача упрощается, конечно (думаю, АК-74 будет малоэффективен против лошадки)

От	Ardan
К	john1973 (03.02.2011 00:41:30)
Дата	03.02.2011 10:02:58

Re: Крепкий задним...

>>Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.
>
>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите? Особенно, если у вас трехлинейка, или 98К - перезарядить уже не получится... при наличии СКС или АКМ задача упрощается, конечно (думаю, АК-74 будет малоэффективен против лошадки)

Опасный, конечно. Когда тебя пикой пытаются проткнуть - это может оказаться очень неполезным в плане продолжения жизни :). Но этот способ дает хорошую гарантию. Чтобы промазать в таких условиях, надо быть сильно криворуким. При этом почти любое попадание в такой ситуации скорее всего будет фатальным. Перед стрелком - голова лошади, шея, грудь и передние ноги. Пуля в любую из названных частей - и конь, скорее всего, или упадет, или взбесится от боли, перестав слушаться седока. Даже промах по коню может оказаться не фатальным для стрелка, так как есть шанс попасть всаднику в ногу (как тогда в стременах удержаться?), руку (если повезет - то в ту, в которой оружие), а то и в голову.
В общем, в обычной ситуации я ставлю на стрелка, однозначно. Наибольшая опасность для него - осечка. Тогда да, все печально.
Кстати, подобная ситуация уже разбиралась пару лет назад. Было моделирование "Сотня казаков против роты пехотинцев в чистом поле". Казаки сливали даже при отсутствии у пехоты пулеметов.

От	john1973
К	Ardan (03.02.2011 10:02:58)
Дата	03.02.2011 20:12:44

Re: Крепкий задним...

>Опасный, конечно. Когда тебя пикой пытаются проткнуть - это может оказаться очень неполезным в плане продолжения жизни :). Но этот способ дает хорошую гарантию. Чтобы промазать в таких условиях, надо быть сильно криворуким. При этом почти любое попадание в такой ситуации скорее всего будет фатальным. Перед стрелком - голова лошади, шея, грудь и передние ноги. Пуля в любую из названных частей - и конь, скорее всего, или упадет, или взбесится от боли, перестав слушаться седока. Даже промах по коню может оказаться не фатальным для стрелка, так как есть шанс попасть всаднику в ногу (как тогда в стременах удержаться?), руку (если повезет - то в ту, в которой оружие), а то и в голову.
>В общем, в обычной ситуации я ставлю на стрелка, однозначно. Наибольшая опасность для него - осечка. Тогда да, все печально.

Собственно, куда разумнее не бежать, и не ждать сокращения дистанции, когда промахнуться станет невозможно, а начинать стрелять со 100 метров, мишень отличная, можно всю обойму высадить в цель, имхо... Если же пеший бежит от конного, стреляя куда-то за спину - вопрос, попадет ли одиночным выстрелом из винтовки (второго не будет), пусть и с 20 метров, дрожащими-то руками.

От	Мелхиседек
К	john1973 (03.02.2011 00:41:30)
Дата	03.02.2011 00:48:58

Re: Крепкий задним...

>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите?

штатный способ стрельбы из 3-линейного револьвера обр. 1895 г.

От	john1973
К	Мелхиседек (03.02.2011 00:48:58)
Дата	03.02.2011 20:59:51

Re: Крепкий задним...

>>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите?
>
>штатный способ стрельбы из 3-линейного револьвера обр. 1895 г.

7 (возможных) пуль против 1 винтовочной, во-первых... Во-вторых, из нагана, на большие дистанции, по лошади и стрелять, наверное, нет смысла - попасть-то попадете, оружие точное, но вот сколько энергии пуля отдаст цели...

От	sss
К	kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата	02.02.2011 22:48:16

Re: Крепкий задним...

>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

По всаднику, атакующему холодным оружием - однозначно да.

ЗЫ. "Тихий дон" читал, ага. То, что на войне случАи бывают разные - согласен.

От	kegres
К	sss (02.02.2011 22:48:16)
Дата	02.02.2011 22:56:31

Re: Крепкий

>По всаднику, атакующему холодным оружием - однозначно да.

Имеете право.
Я таки настаиваю.

>ЗЫ. "Тихий дон" читал, ага. То, что на войне случАи бывают разные - согласен.

Ну ладно лапотно-казачий рассудок русских. Академиев не кончали.
А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

От	Ярослав
К	kegres (02.02.2011 22:56:31)
Дата	03.02.2011 10:51:42

Re: Крепкий

>А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

а что у поляков? в уставе было прописано что бой в спешеном порядке, по планам кав части должны были наполнятся бронетехникой

Ярослав

От	sss
К	kegres (02.02.2011 22:56:31)
Дата	02.02.2011 23:34:18

Re: Крепкий

>Ну ладно лапотно-казачий рассудок русских. Академиев не кончали.

Нормальный рассудок. КД с танковым полком, где собственно "кавалеристов" в эскадронах предполагалось применять как эрзац мотопехоты - это не шашкой махать. То что им не дали вместо коней транспортеры, мотоциклы и грузовики - банально из-за бедности.

>А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

Поляки во времена оны - ну никак не передовые. При столкновении с передовыми они громко лопнули за пару недель.

От	val462004
К	kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата	02.02.2011 20:38:26

Re: Красиво, но...

>>>А чел. с огнестрелом, с простейшим фитильным ружьем, поражает этого всадника почти по всей проекции. Т.е. может подпустить его хоть на 15 метров, хоть на 7 (только что не на длину его копья) и убить.
>
>Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

>Почему бы это?

>А потому, что кроме как подпустить, ещё и попасть надо.
>По движущейся цели. А оно, сами понимате - не каждому удавалось. Что позволило сносить бошки и протыкать брухи бегущей пехоте и в 20м веке.

>>тут моральный фактор немаловажен, как обычно.
>
>ВОООООООООООТ

>но об этом чуть погодя

А вот каре и вагенбурги весьма успешно отбивалось от конницы, а в 20-м веке, конница пасовала перед стойкой пехотой и постепенно превратилась в коннострелков.

С уважением,

От	Мелхиседек
К	val462004 (02.02.2011 20:38:26)
Дата	03.02.2011 00:47:27

Re: Красиво, но...

>А вот каре и вагенбурги весьма успешно отбивалось от конницы, а в 20-м веке, конница пасовала перед стойкой пехотой и постепенно превратилась в коннострелков.

конница во второй половине 19 века превратилась в ездящую пехоту, массовый переход на драгунскую тактику

От	Фигурант
К	kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата	02.02.2011 20:25:36

Закавыка в том что пуля летит быстрее чем стрела. Остальное детский бред.

Уже не говоря о таком дурацком факторе что хорошего лучника научить труднее и занимает больше времени чем учеба нормального стрелка.

От	Ibuki
К	Фигурант (02.02.2011 20:25:36)
Дата	02.02.2011 21:12:39

Re: Закавыка в том что пуля летит быстрее чем стрела.

>Уже не говоря о таком дурацком факторе что хорошего лучника научить труднее и занимает больше времени чем учеба нормального стрелка.
При использовании данного аргумента не нужно забывать два факта:

1. В эпоху пороха перешли в основном на рекрутскую систему комплектования, в солдатах служили лет по 20, при желании можно научить чему угодно за такой срок.
2. На огнестрел перешли и совсем ультра мега титановые пожизненные профессионалы типа турецких янычар, что раньше использовали лук.

Эти факты, фактор простоты обучения, как причины во многом дезавуируют.

От	Фукинава
К	Ibuki (02.02.2011 21:12:39)
Дата	02.02.2011 21:41:17

Это только в эпоху линейной тактики и только в русской армии (-)

От	И. Кошкин
К	sss (02.02.2011 20:03:38)
Дата	02.02.2011 20:13:23

Хорошо, что Генрих V об этом не слышал (-)

От	sss
К	И. Кошкин (02.02.2011 20:13:23)
Дата	02.02.2011 20:29:19

Он, видимо, догадывался.

О чем говорят его сидение на горке за палисадами и раскисшей пашней.

Ну и противник его тоже не подвел - попер буром. В причем в основном спешившись.

От	Chestnut
К	sss (02.02.2011 20:03:38)
Дата	02.02.2011 20:08:43

Re: «С луками...

>тут моральный фактор немаловажен, как обычно.

>Главная ударная сила на поле боя - тяжелая конница (в рамках евро-мэйнстрима на рассматриваемое время, во всяком случае).
>На короткой дистанции лучник не может ни поразить бронированного всадника, ни отбиться, вообще никак. Даже, по большому счету, убежать от него не может. Т.е. может обстреливать только на расстоянии, близком к максимальной дальности своего оружия, а лучшие возможности для попадания - на малых дистанциях - пропадают. Ибо смертников нет, до последнего стрелять по надвигающейся коннице.

Вы забыли два фактора -- полевые укрепления и незащищённую лошадь (конский доспех конечно был, но мало и он (ещё более) сильно утомлял животное)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sss
К	Chestnut (02.02.2011 20:08:43)
Дата	02.02.2011 20:35:08

Re: «С луками...

>Вы забыли два фактора -- полевые укрепления и незащищённую лошадь (конский доспех конечно был, но мало и он (ещё более) сильно утомлял животное)

Ну как ни крути - стрела это не пуля, она не убьет и не вырубит лошадь быстро. Примерно как в набегающего кабана стрелять из лука. Узенький и медленно входящий наконечник типичной стрелы, особенно после пробития хоть доспеха, хоть просто стеганой попоны - может, в принципе, нанести тяжелую рану, но не свалит и не остановит.

Фортификация - ясное дело, что она значительно уравнивает шансы, но это уже специфические ситуации.

От	Chestnut
К	sss (02.02.2011 20:35:08)
Дата	03.02.2011 01:55:14

Re: «С луками...

>>Вы забыли два фактора -- полевые укрепления и незащищённую лошадь (конский доспех конечно был, но мало и он (ещё более) сильно утомлял животное)
>
>Ну как ни крути - стрела это не пуля, она не убьет и не вырубит лошадь быстро. Примерно как в набегающего кабана стрелять из лука. Узенький и медленно входящий наконечник типичной стрелы, особенно после пробития хоть доспеха, хоть просто стеганой попоны - может, в принципе, нанести тяжелую рану, но не свалит и не остановит.

не надо вырубать лошадь, быстро или медленно -- надо заставить её сбросить всадника, изменить направление движения, смешать строй, сбить темп атаки

>Фортификация - ясное дело, что она значительно уравнивает шансы, но это уже специфические ситуации.

не просто фортификация -- полевая фортификация, в т ч переносная/передвижная, т е колья (Креси, Азинкур), павезы (Кефиссос), повозки (гуситы)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'