От certero
К All
Дата 02.02.2011 19:12:29
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Причины замены лука огнестрельным оружием. Все сугубо имхо.

Когда впервые появилось метательное оружие, точно неизвестно. Но скорее всего когда первый раз человек бросил камень или палку и поразил добычу. Почти сразу появились и образцы для увеличения дальности действий оружия: палка-металка, праща, боло и наконец, лук.
Первые рисунки с изображением лука относят к 10 тысячам лет до нашей эры. Вполне возможно, что он был известен и раньше. Хотя вряд ли его знали неандертальцы, иначе история их взаимодействия с кроманьонцами могла бы пойти по другому. Считается, что будучи физически более сильными, неандертальцы не могли бросить копье или дротик в силу строения плечевого сустава. Так что скорее всего луков тогда еще не было:)
Лук был изобретен везде, где были поселения людей и везде, где люди вели войны, они его использовали для этого. Но вот в Австралии аборигены лук так и не изобрели. И они не вели войн. Наводит на некоторые мысли.
Но речь не об этом. Хотелось бы рассмотреть причины, почему лук был вытеснен огнестрельным оружием и как это произошло.
В чем превосходство лука по сравнению с другими видами ХО? Прежде всего в дальности действия и пробиваемости. По дальности действия с луком может сравнится только праща, но она значительно уступает ему в точности и пробиваемости. Так что лук был самым лучшим способом бесконтактного боя, особенно с одетым в доспехи противником. Но пробивная способность стрел и возможность увеличения её у лука ограничена. Как впрочем и ограничена способность человека защитить себя броней. Но броня в данном случае оказалась сильнее и доспехи, практически неуязвимые для лука появились уже к 13 веку. Понятно, что места, куда могла попасть стрела и поразить бойца, были, но они были ограничены по размеру. Пробивная же способность лука достигла к тому времени предела, так как максимальные скорости стрел ограничены физическими свойствами материала лука - максимально 100 м/c. Это, конечно, запредельная цифра, основная масса луков выдавала 40-70 м/c
И тут появилось огнестрельное оружие, снаряд которого достигал уже сотен метров в секунду. Это позволило решить две задачи: увеличить пробиваемость и улучшить точность. Пробиваемость возросла настолько, что любые существующие тогда доспехи стали бесполезны. Возростание точности позволила вести огонь с большей дистанции. Тут надо заметить, что лук вообще то точнее тех образцов огнестрела, которые тогда были. Но в статике, так как стрела пролетает дистанцию за секунды, что позволяет цели уйти из обстрела. Пуля же делает это значительно быстрее.
Вот так мне видятся главные причины распространения огнестрельного оружия...

От Бульдог
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 03.02.2011 09:54:53

Очень интересное исследование

с нетерпением жду рассказа о причине появления танка и почему перестали ходить в атаку колоннами. Надеюсь что узнаю много нового

От И. Кошкин
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 03.02.2011 00:15:06

В общем и целом, все это, конечно, фуфло.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в Англии проекты возвращения к длинному луку (причем именно с перевооружением всех стрелков) всплывали с завидной регулярностью всю вторую половину 16-го, 17-й, 18-й и дожили до 19-го века. Объективно длинный лук был больше, что не уставали доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20 стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.

Все упиралось в одно и то же - как-то забыли построить добрых англичан, чтобы с восьми лет приучали сыновей стоять с палкой, ага. Для лука важен лучник. Для ружья важно ружье, стрелок приложится.

И. Кошкин

От Dargot
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 04.02.2011 00:14:03

Re: В общем...

Приветствую!

>...в Англии проекты возвращения к длинному луку (причем
>именно с перевооружением всех стрелков) всплывали с
>завидной регулярностью всю вторую половину 16-го, 17-й,
>18-й и дожили до 19-го века.
Люди всегда любили потрындеть, эти века не исключение. Сам Мориц Саксонский, например - а его трудно обвинить в незнании предмета - тоже носился с весьма фантастическими прожектами возвращения к римским истокам.

>Объективно длинный лук был больше, что не уставали
>доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20
>стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и
>всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.
Виртуозы-стрелки с немассовыми стволами тоже забавляли народ разными фокусами. Вон, Челлини хвастается, что птиц влет бил:)

>Все упиралось в одно и то же - как-то забыли построить
>добрых англичан, чтобы с восьми лет приучали сыновей
>стоять с палкой, ага.
И даже эти добрые англичане с искусством стрельбы из лука, обеспечиваемым традициями многих поколений и королевскими указами, не могли выставить много лучников.

С уважением, Dargot.

От Chestnut
К Dargot (04.02.2011 00:14:03)
Дата 04.02.2011 12:47:05

Re: В общем...

> И даже эти добрые англичане с искусством стрельбы из лука, обеспечиваемым традициями многих поколений и королевскими указами, не могли выставить много лучников.

в своей гражданской войне выставляли с обеих сторон именно что много. За море в принципе плавали небольшие армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От Alexeich
К Chestnut (04.02.2011 12:47:05)
Дата 04.02.2011 14:15:19

Re: В общем...

>> И даже эти добрые англичане с искусством стрельбы из лука, обеспечиваемым традициями многих поколений и королевскими указами, не могли выставить много лучников.
>
>в своей гражданской войне выставляли с обеих сторон именно что много. За море в принципе плавали небольшие армии

Ну в гражданской и контингент - не профессионалы, можно и так:

Кения - перестрелка из луков
[163K]



От Chestnut
К Alexeich (04.02.2011 14:15:19)
Дата 04.02.2011 15:19:48

Вы не поняли, о какой я войне, похоже (-)


От Alexeich
К Chestnut (04.02.2011 15:19:48)
Дата 04.02.2011 15:43:35

Re: да понял, шучу я - лопата, в общем (-)


От Chestnut
К Alexeich (04.02.2011 15:43:35)
Дата 04.02.2011 15:55:03

тогда прошу прощения (-)


От Ibuki
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 13:37:18

прямое сравнение

>Объективно длинный лук был больше, что не уставали доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20 стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.
Есть серьезное подозрение что это сказки, от того и прожекты возникали, как фантазиям верили.

А вообще было бы весьма интересно посмотреть на соревнование стрелков разной степени подготовки, вооруженных репликами луков, арбалетов и дульзнозарядного огнестрела по мишенной обстановке имитирующей поле боя.

От И. Кошкин
К Ibuki (03.02.2011 13:37:18)
Дата 03.02.2011 14:25:11

Да, бычий глаз - это не глаз самца коровы. Это центр мишени, да. Выражение такое (-)


От Aleksej.V
К И. Кошкин (03.02.2011 14:25:11)
Дата 06.02.2011 21:03:28

Мелочь, но после объяснения про "бычий глаз" становится более понятным (-)


От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 13:17:23

Аз да еще важно чтобы фальконеты и пушки пропали))) (-)


От certero
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 12:49:03

Re: В общем...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в Англии проекты возвращения к длинному луку (причем именно с перевооружением всех стрелков) всплывали с завидной регулярностью всю вторую половину 16-го, 17-й, 18-й и дожили до 19-го века. Объективно длинный лук был больше, что не уставали доказывать всякие виртуозы-лучники, выпуская по 15-20 стрел в минуту, покрывая четырьмя выстрелами милю и всаживая со ста ярдов стрелу в бычий глаз.
Это всё ненаучные сказки. 20 стрел и все в бычий глаз. Сравните - современный чемпионат мира, стрельба на 70 метров, "десятка" - 6 см, лук и стрелы изготовлены по современным технологиям. И вовсе не все стрелы попадают в десятку. Да, еще и траекторию стрелы надо учитывать, достаточно крутая на такой дистанции. Выстрел получается не прямой.


>Все упиралось в одно и то же - как-то забыли построить добрых англичан, чтобы с восьми лет приучали сыновей стоять с палкой, ага. Для лука важен лучник. Для ружья важно ружье, стрелок приложится.

>И. Кошкин
Да, да вы берете винтовку и сразу всю серию укладываете в "минуту" Лишь бы винтовка была хороша. Вы только еще раз представьте, сколько надо было сделать действий, чтобы произвести выстрел из того же фитильного ружья и насколько проще было сделать выстрел из лука. Но ружье обеспечивало гарантированное поражение бронированного всадника, а лук нет. Вот главная причина, почему огнестрел вытеснил лук. Иначе никто бы не заморачивался этими непонятными штуковинами, к которым надо еще и порох привозить.

Так что это вы фуфло гоните:), неподтвержденное ничем, кроме вашего апломба.

От Михаил Денисов
К certero (03.02.2011 12:49:03)
Дата 03.02.2011 13:34:55

Re: В общем...

День добрый
>Это всё ненаучные сказки. 20 стрел и все в бычий глаз. Сравните - современный чемпионат мира, стрельба на 70 метров, "десятка" - 6 см, лук и стрелы изготовлены по современным технологиям. И вовсе не все стрелы попадают в десятку. Да, еще и траекторию стрелы надо учитывать, достаточно крутая на такой дистанции. Выстрел получается не прямой.
-----------
а кто сказал, что каждую стрелу всадит каждый лучник? В англии то же была достаточно сеьезная градация между качеством подразделений лучников. Это во первых, а во вторых, попасть на скаку с коня в бегущего суслика то же кажестя фантастикой, а это вполне себе реальность. Отраженная в источниках. Кушать хочешь - еще и не так раскорячишся. И ни какой проф. спортсмен не тренируется с детства и не поддерживает форму всю активную жизнь. Хотя приведя как контр пример проф. спортсмена вы сами подтвердили выкладки Кошкина.


>Да, да вы берете винтовку и сразу всю серию укладываете в "минуту" Лишь бы винтовка была хороша.
----------
физически нормального человека научить метко стрелять из хорошей винтовки можно за пару-тройку месяцев постоянных тренировок. Даже впервые взявшего винтовку в руки. Он не будет снайпером и не сможет отстреливать президентов на милю, как любят показывать голивуд. Но попадать в ростовую мишень со стандартных дистанций будет уверенно.

Вы только еще раз представьте, сколько надо было сделать действий, чтобы произвести выстрел из того же фитильного ружья и насколько проще было сделать выстрел из лука. Но ружье обеспечивало гарантированное поражение бронированного всадника, а лук нет. Вот главная причина, почему огнестрел вытеснил лук. Иначе никто бы не заморачивался этими непонятными штуковинами, к которым надо еще и порох привозить.
---------
ранний огнестрел, вплоть до появления испанского мушкета, уверенно фулл плейт не пробевал, спор между поклонниками копья и пистолета продолжался лет 100.

>Так что это вы фуфло гоните:), неподтвержденное ничем, кроме вашего апломба.
---------
какая смешная попытка нахамить.

Денисов

От Фукинава
К Михаил Денисов (03.02.2011 13:34:55)
Дата 03.02.2011 14:00:55

Re: В общем...


>ранний огнестрел, вплоть до появления испанского мушкета, уверенно фулл плейт не пробевал, спор между поклонниками копья и пистолета продолжался лет 100.

Вы это герцогу Немурскому бы объяснили получившему 3 пули и его помошнику Луи де Акру. Может он и не попер бы влоб на испанцев.

>Денисов
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От Михаил Денисов
К Фукинава (03.02.2011 14:00:55)
Дата 03.02.2011 14:03:30

Re: В общем...

День добрый

>>ранний огнестрел, вплоть до появления испанского мушкета, уверенно фулл плейт не пробевал, спор между поклонниками копья и пистолета продолжался лет 100.
>
>Вы это герцогу Немурскому бы объяснили получившему 3 пули и его помошнику Луи де Акру. Может он и не попер бы влоб на испанцев.
-----------
а одм французский король погиб, получив щепку от сломанного ланса в забарло шлема...и что теперь?

Денисов

От Фукинава
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:03:30)
Дата 03.02.2011 14:31:22

Ну вместе с ними расстреляли кучу жандармов. причем 2-мя 2-х шереножными залпами (-)


От Михаил Денисов
К Фукинава (03.02.2011 14:31:22)
Дата 03.02.2011 14:39:08

эээ...это вы о чем? (-)


От Фукинава
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:39:08)
Дата 03.02.2011 15:03:18

да ладно занесло (-)


От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 13:34:55)
Дата 03.02.2011 13:51:40

Re: В общем...

>Кушать хочешь - еще и не так раскорячишся. И ни какой проф. спортсмен не тренируется с детства и не поддерживает форму всю активную жизнь. Хотя приведя как контр пример проф. спортсмена вы сами подтвердили выкладки Кошкина.
Вы знаете, такой логикой, "раньше де были люди с детства тренировались, кушать хотелось - не так раскорячивались" можно обосновать любую чушь.

Вот припоминаю, раньше шаолинские монахи могли перепрыгивать десятиметровую стену, поднимать чашу в 5000 кг и переплывать реку верхом на камышинке. Но сейчас людю уже не те и так у них не получается. Ибо как там? "Забыли построить чтобы с восьми лет приучали сыновей с палкой" Или к палке, а может об палку? Пусть лучше специалисты здесь выскажутся куда приручать, ага. Но раньше было. И ведь не попрешь против истины этой!


От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 13:51:40)
Дата 03.02.2011 14:02:13

еще раз, терпеливо, на пальцах

Что бы что-то научиться хорошо делать - надо тренироваться.
Чем дольше и регулярнее, тем лучше.
Можно заниматься ежедневно в спорт-зале, как современный спортсмен, и через несколько лет упорных тренировок он станет чемпионом и мастером спорта.
Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.
А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.
В любом случае для достижения определенного уровня умений нужна многолетняя практика. Причем пропорция прямая - чем выше частота тренировок, тем быстрее результат.
Из ружья стрелять проще, чем из лука...этот факт вы не отрицаете?
Соответсвенно, научить человека метко стрелять из ружья можно быстрее, чем из лука. А научить стрелять не прицельно, а в сторону по групповой цели - еще быстрее.
А вот эмоции про чушь и левые аналогии про шаолинь - это оставьте где-нибудь в другом месте. Не смешно и не интересно.

Денисов

От sss
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 07.02.2011 00:55:14

Кстати, про "сусликов"

>А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.

Насколько это боевой скилл?

Т.е. в суслика:
- не требуется попадать из боевого (т.е. пресловутые 45-60 кг.) лука и боевыми стрелами;
- не требуется стрелять на полном скаку - да, с лошади, но скорее нужно подъезжать (хоть к суслику, хоть к любому животному) как можно тише, а не пугая его грохотом копыт за версту;
- возможно вообще скорее похоже на варминтинг - вдумчивая точная стрельба с элементами скрадывния животного, а не интуитивная навскидку "от уха". Требует максимально более дальнего, но "прямого", насколько это можно говорить о луке, выстрела. Навык засеивания стрелами площадей не прививает.

Т.е. безусловно учит стрелять и попадать, но совсем не в манере монгольского лучного боя, скорее в обратной ему.

Вот "фирменная" монгольская охота загоном, когда целое подразделение загоняет группу животных, окружает их, и вплоть до того, что в итоге рубят их мечами и бьют палицами (ЕМНИП было европейцами описано в те времена еще) - это сугубо боевой навык, обеспечивается и слаженность действий подразделения, и обучение обстрелу быстро движущихся групповых целей в движении.

От digger
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 21:10:35

Re: надо тренироваться

И с толком.При современном развитии печатного дела подделать советский паспорт...то бишь современные методики подготовки спортсменов на порядок эффективнее старинных.Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.

От Jabberwock
К digger (03.02.2011 21:10:35)
Дата 04.02.2011 11:33:12

О мастере спорта

> Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.

Побьёт, но только если будет соревноваться по современным правилам и на современном же снаряжении. Пример из конного спорта - современные конкуристы берут значительно большие высоты, но при этом сильно упрощают маршруты прохождения полосы.

Что касается лучников - сейчас соревнуются на точность, а не на пробивную силу, поэтому работают совершенно над другим. А уж если совместить эти два спорта и рассмотреть стрельбу из седла на скаку, то тут с монголами никто из современных спортсменов даже близко не сравнится :)

От certero
К Jabberwock (04.02.2011 11:33:12)
Дата 04.02.2011 16:44:53

Re: О мастере...

>> Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.
>
>Побьёт, но только если будет соревноваться по современным правилам и на современном же снаряжении. Пример из конного спорта - современные конкуристы берут значительно большие высоты, но при этом сильно упрощают маршруты прохождения полосы.

>Что касается лучников - сейчас соревнуются на точность, а не на пробивную силу, поэтому работают совершенно над другим. А уж если совместить эти два спорта и рассмотреть стрельбу из седла на скаку, то тут с монголами никто из современных спортсменов даже близко не сравнится :)
Какие-то монголы у вас суперлюди и суперлучники. В Японии есть целая школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Тренируются тоже чуть ли не с детства. Удаленность мишени пару метров и то промахиваются, бывает, на полном скаку.
В древности физическое развитие людей было хуже, хотя бы из-за регулярного недоедания в детстве. У тех же монголов бывали голодные годы, что не могло не сказываться на физических кондициях будущих завоевателей. Так что хотя сейчас и невозможно точно реконструировать боевые возможности тех воинов, но с большой долей вероятности можно утверждать, что 60 кг луки скорее исключение, чем массовый продукт. Или стрельба из них при полном растяжении производилось очень редко.

От И. Кошкин
К certero (04.02.2011 16:44:53)
Дата 04.02.2011 20:15:07

Опять ерунда. вы бы хоть почитали что по вопросу, а? (-)


От certero
К И. Кошкин (04.02.2011 20:15:07)
Дата 05.02.2011 23:18:00

Re: Опять ерунда....

Что почитать о супермонголах, которые на скаку за сто метров суслика сбивали?
Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
А теперь вы уж потрудитесь ответить обоснованно, что это вы ерундой называете.

От Белаш
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 19:07:57

"Вот эти ребята"

Приветствую Вас!
> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Не могут, да?

http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
С уважением, Евгений Белаш

От certero
К Белаш (06.02.2011 19:07:57)
Дата 06.02.2011 20:00:58

Re: "Вот эти...

>Приветствую Вас!
>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Не могут, да?

>
http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc

> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU

>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)

>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>С уважением, Евгений Белаш
Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.

От Белаш
К certero (06.02.2011 20:00:58)
Дата 06.02.2011 21:10:12

Итак, по пунктам.

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>> И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>>
>>Не могут, да?
>
>>
http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZc
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU
>
>>А теперь попробуйте повторить это дома (с) :)
>
>>Кстати, эти ролики тут давным-давно выкладывали.
>>С уважением, Евгений Белаш
>Иногда кажется, что на форуме люди только пишут, но не читают:)
>Вы, пожалуйста, еще раз прочитайте, что я писал о стрельбе и дальности стрельбы.

Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

Это - другая фраза.

А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

С уважением, Евгений Белаш

От certero
К Белаш (06.02.2011 21:10:12)
Дата 07.02.2011 00:27:30

Re: Итак, по...

>Приветствую Вас!
>Началось все с фразы Денисова "А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день". Смысл ее понятен?

>
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2142297.htm

>"Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрелу в бычий глаз на 100 ярдов".

>Это - другая фраза.
Спасибо, вы вернули мне веру в то, что на форуме читают, что пишут другие:)
Не в коем случае не сомневался в возможности стрелять из лука с лошади, на скаку и с места и даже попадать по мишени:) Я указывал на фантастические возможности, якобы присущие монгольским лучникам типа попадания по малоразмерной цели метров за сто.
Все вышеприведенные ролики видел и они только способствовали моему мнению.


>А это - "И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно" - ваша фраза.

>Лайош Касаи с компанией - получается, не люди?
>Вам показали, что могут современные люди (при должной мотивации и обучении)? Показали. Причем с перевыполнением плана, ибо "эти ребята" еще и на скорость стреляют, а насчет дистанции уговора не было. :) Причем современные люди реконструировали древних - без всяких лазерных прицелов и прочего.

>С уважением, Евгений Белаш

От Jabberwock
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 13:21:04

Про натяжение лука

>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.

От certero
К Jabberwock (06.02.2011 13:21:04)
Дата 06.02.2011 15:25:38

Re: Про натяжение...

>>Я совсем не претендую на сколь более-менее детальное знание о монголах, но законы физики и антропометрии были тогда точно такие-же как и сейчас. И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Вы бы поинтересовались, насколько в подобных упражнениях важна грубая сила, а насколько - техника выполнения. Дело даже не в развитости вполне определённых групп мышц, хотя это тоже важно, а в умении натягивать лук не столько руками, сколько спиной. Именно это умение вырабатывалось годами и именно оно вызывало изменение в строении скелета.
К чему вы это написали, я не понял и как это коррелирует с тем, что написал.
Но если уж трогать эту тему, то об изменении в скелете английских лучников мне известно, то вот об монголах чего-то не пишут такого. Хотя они все должны быть такие, раз 60 кг луки тянули.

От Kazak
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 11:34:36

Сколько сейчас имеется людей, которые способны метнуть камень из пращи

Iga mees on oma saatuse sepp.

не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
Запишем пращников в мифы?

Извините, если чем обидел.

От certero
К Kazak (06.02.2011 11:34:36)
Дата 06.02.2011 15:12:48

Re: Сколько сейчас...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>не говоря о том, что бы еще и попасть в движущуюся мишень?
>Запишем пращников в мифы?

>Извините, если чем обидел.
А что, были такие, которые легко попадали в движущуюся мишень из пращи за сотню метров? Там скорость снаряда метров двадцать в секунду, как целиться будем?
Вот в статике из обычного ремня вместо пращи я и сейчас в сарай попаду метров за тридцать:)

От Kazak
К certero (06.02.2011 15:12:48)
Дата 06.02.2011 15:55:26

Ну я же говорю - мифы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
Темные века, жуткие нравы.


Извините, если чем обидел.

От certero
К Kazak (06.02.2011 15:55:26)
Дата 06.02.2011 17:55:05

Re: Ну я...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>А еще есть дебилы, которые верили, что можно на скаку попасть в противника дротиком, причем тот совершенно не был неподвижен, а наоборот активно скакал либо навстречу, либо удирал.
>Причем особо упертые верили в это даже в 17 веке, когда можно было спокойно застрелить противника из пистолета.
>Темные века, жуткие нравы.

Не надо утрировать. Речь как раз и идет о дальности точной стрельбы. С расстояния в несколько метров и дротик кинуть и из револьвера выстрелить результативно можно. Кавалерия так и действовала, стреляя из пистолетов почти в упор. Наверняка так же действовали и конные лучники.

От Дмитрий Козырев
К certero (05.02.2011 23:18:00)
Дата 06.02.2011 10:52:26

Re: Опять ерунда....

>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.

Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
Кто не научился тот не дожил.

Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.

От certero
К Дмитрий Козырев (06.02.2011 10:52:26)
Дата 06.02.2011 15:10:02

Re: Опять ерунда....

>>И если лук с натяжением 60 кг натягивать трудно, но и тогда его так же было трудно натягивать. И если современные тренированные люди не могут поразить мишень со скачущей лошади, то и тогда это было невозможно.
>
>Это как в профессиональном спорте. Современные проф. спортсмены тоже могут выполнять каие то действия, которые выходят за рамки общеустредненной физики и антропометрии. Потому что они этим занимаются с детства и занимаются только этим.

>Современная же практика показывает, что если человек занимается спортом для собственого удовольствия или начинает заниматься уже будучи в возрасте, то выше головы не прыгнешь вся его тренированность упирается в потолок "разрядника".

>Так же и с лучниками - это _образ жизни_ такой, с детства, с коня, по сусликам.
>Кто не научился тот не дожил.

>Нет, если конечно ввести стрельбу с коня по сусликам в олимпийские виды спорта, то в мире появится несколько сотен-тысяч таких спортсменов. А вот десятков тысяч в одной стране - нет, не будет.
Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства. Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.

От Jabberwock
К certero (06.02.2011 15:10:02)
Дата 06.02.2011 17:11:16

Re: Опять ерунда....

>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
Кто занимается с детства?
Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?

Видимо хуже.

>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.

А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.

От certero
К Jabberwock (06.02.2011 17:11:16)
Дата 07.02.2011 00:39:06

Re: Опять ерунда....

>>Еще раз привожу в пример Японию. Есть школа стрельбы из лука со скачущей лошади. Существует уже несколько сот лет. Занимаются с детства.
>Кто занимается с детства?
>Самурайские традиции поддерживают реконструкторы, любители, сохраняющие дух Японии в свободное от работы время.
>Это не кендо, которым в институте и школе на физкультуре можно заниматься.

>> Все равно промахиваются на скаку по мишени, расположенной буквально в паре метров. Они хуже монголов?
>
>Видимо хуже.
Да, глаза не такие узкие:) Занимаются в упоминаемых мною школах всю жизнь с раннего детства. Посмотрите любой документальный фильм о японском луке юми и стрельбе с лошади.

>>Не стоит преувеличивать значимость выживания для усвоения навыков. Есть научные данные и куча эмпирического материала о том, какие тренировки эффективны и о чего это зависит. Регулярные занятия позволяют появится новым мышечным нейронам, благодаря которым увеличивается число задействованных волокон. Растет сила и координация. Вырастают они за 3-5 лет регулярных тренировок. И от хорошего питания и сна зависит скорость, с которой они появляются.
>
>А ещё есть мотивация. Когда стоит вопрос - подстрелить суслика или умереть с голода, занятиям начинаешь уделять несколько больше времени. И стрелять монголы начинали с 4х лет, как раз тогда, когда мозг и тело развиваются наиболее активно.
Да, а детишки, занимающиеся с восьми лет в секциях лучников, почему то до таких талантов не дотягивают.
Выживание способствует отысканию наиболее эффективных способов выживания. Стрельба по сусликам за 100 метров не так эффективна, как способность подъехать и поразить сайгака.
Но это уход в сторону. Методы тренировки сейчас более совершенные, чем в обсуждаемые времена. И раз они дают худшие результаты, значит тогда результаты были ниже.

От И. Кошкин
К digger (03.02.2011 21:10:35)
Дата 03.02.2011 22:47:17

Не надо сравнивать попу с пальцем. Современный спортсмен просто не сможет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> И с толком.При современном развитии печатного дела подделать советский паспорт...то бишь современные методики подготовки спортсменов на порядок эффективнее старинных.Современный мастер спорта побьет любого древнего адепта в своей области, исключая особо одаренных единиц.Древние всё делали долго и непроизводительно,хотя и на совесть, подготовка солдат - не исключение.

...выстрелить из средневекого английского или монгольского боевого лука

И. Кошкин

От Rwester
К И. Кошкин (03.02.2011 22:47:17)
Дата 04.02.2011 07:17:34

из-за чего?(-)


От Alexeich
К Rwester (04.02.2011 07:17:34)
Дата 04.02.2011 11:03:28

Re: я подозреваю что Кошкин кагбэ намекает

что сил натяжения современного спортивного лука лежит в диапазона 15-25 кг, а монгольские "рекурсивные" луки могли иметь силу натяжения до 60 кг.
Определенное рациональное зерно здесь есть. Ибо совершенно разное оружие, отсюда разные техники и требования к стрелку. Ну вроде как к пулевику и стендовику, первому пивное пузо и гипертрофированный загривок ни к чему, а второму очень даже идет.
Правда, если расширить понятие "современный спортсмен" до всяких любителей поизвращаться с репликами, то монголы идут лесом - так как некоторые перцы пуляют на фестах из луков по 75-80 кг, и даже иногда попадают в этот,как его, бычий глаз.

От Alexeich
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 15:06:35

Re: еще раз,...

>Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.

Тысызыть внесем ясность. Bullseye означает одновременно центр мишени для стрельбы из лука и саму мишень как таковую. С учетом того, что размер мишени для стрельбы из луки довольно-таки консервативная вешь, можно считать что bullseye в те мохнатые времена имел размер 24'' (как в "клубной" стрельбе). Уверенное попадание из bow на открытом воздухе со 100 ярдов в мишень такого размера (даже не обязательно в центр) среднестатистическим стрелком, поверьте мне, очень серьезный результат в боевой и политической подготовке подразделения, ну вроде как по современным меркам каждый стрелок - снайпер, но это не имеет ничего общего с совершенно фантастическим вышибанием глаза несчастной корове. Физика не даст, у стрелы, увы, серьезное рассеяние, даже если стрелок идеальный.

>А можно с пяти лет пробовать отстреливать сусликов на скаку, причем почти каждый день. И так же через несколько лет человек научится в этого суслика попадать.

Иногда будет попадать, но не со 100 метров, к суслику вполне можно подъехать и на метров 10, если он на краю норки сидит.

От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:02:13)
Дата 03.02.2011 14:25:50

Re: еще раз,...

>Можно стрелять по несколько часов по воскресеньям после мессы начиная с 7-ми летнего возраста и через несколько лет человек научится всаживать стрежу в бычий глаз на 100 ярдов.
Вы повторяете тезис, что если как-то особенно и очень долго тренироваться то можно достичь нужного (например сказочного) уровня мастерства. Притча о мальчике и быке Вам известна? Есть пределы человеческим возможностям.

>Из ружья стрелять проще, чем из лука...этот факт вы не отрицаете?
Сформируйте проще? Ружье предоставляет еще большие возможности и стрелять легендарно ни чуть не проще. Снайперы моджахедов попадали из Легендарного Коробина Бура в голову летчикам вертолетов каждым выстрелом с километра! Никто кроме них так не мог. А все патамучта они кушали геркулесову кашу и тренировались с детства в особенных Афганских горах.

>А вот эмоции про чушь и левые аналогии про шаолинь - это оставьте где-нибудь в другом месте. Не смешно и не интересно.
Нет у Вас методов против летающих шаолинских монахов, а они всю глупость тезиса "долго тренироваться и все получится, а повторить в наше время не могут - так люди/условия/фазы луны не те" демонстрирует наглядно.

От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 14:25:50)
Дата 03.02.2011 14:38:21

вы реально не понимаете или это спор ради спора?

Еще раз....очень терпеливо.
Что бы достичь требуемого уровня стрельбы лучнику надо тренироваться дольше, чем стрелку из ружья. Просто по ТТХ лука это так. Тактика применения огнестрела вообще не требовала какой-либо существенной стрелковой подготовки.
Для нормальной (не феноменальной и рекордной, а тупо для нормальной) подготовки лучника требовалось создавать некие социальные институты либо ставить людей в определенные условия жизни. Что бы получить требуемых тогдашней тактикой стрелков из ружья вообще ни чего не требовалось....есть города и производство огнестрела - будут стрелки.
Вон ни Новгород, ни Псков, ни Строгоновы ни каких специфичных социальных структур не создавали, а по 1000 стрелков Грозному давали свободно.
Собственно все.
Если вас эти доводы не устраивают - ни чем помочь не могу. Действительно нет у меня методов против шаолиньских монахов и прочих смешних демонстраций особенностей вашего интеллекта.

От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:38:21)
Дата 03.02.2011 14:54:03

разъясняю

>Еще раз....очень терпеливо.
>Что бы достичь требуемого уровня стрельбы лучнику надо тренироваться дольше, чем стрелку из ружья. Просто по ТТХ лука это так. Тактика применения огнестрела вообще не требовала какой-либо существенной стрелковой подготовки.
>Для нормальной (не феноменальной и рекордной, а тупо для нормальной) подготовки лучника требовалось создавать некие социальные институты либо ставить людей в определенные условия жизни.
Да проще обучаться огнестрелу, но мой тезис был другой

Мой тезис другой: что уровень мастерства и эффективности стрельбы лучников во многом был мифом и легендой, а объяснять не возможности повторения этого сейчас тем что "люди/условия/фазы луны не те", это есть софистическая уловка.

>Действительно нет у меня методов против шаолиньских монахов
Об чем и речь. Значит были летающие шаолинские монахи и Легендарные Онглийские Лучники, которые будут стрелять так метко и далеко, как нужно будет участнику дискуссии. Миф очень удобная штука, растяжимая, а проверить его на 100% невозможно, на то он и миф, записей кинофотопулеметов с того времени не осталось ^_^

От Мелхиседек
К Ibuki (03.02.2011 14:54:03)
Дата 03.02.2011 15:04:02

Re: разъясняю

>Мой тезис другой: что уровень мастерства и эффективности стрельбы лучников во многом был мифом и легендой, а объяснять не возможности повторения этого сейчас тем что "люди/условия/фазы луны не те", это есть софистическая уловка.

почему мифом, как раз данные подтверждаются спортивной стрельбой из луков, если брать случаев отдельных рекордсменов

От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 14:54:03)
Дата 03.02.2011 14:57:37

а..понятно...т.е. вы отрицаете исторические источники

не, ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем :))

От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 14:57:37)
Дата 03.02.2011 15:00:50

источников не было

>не, ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем :))
Источников никаких в этой дискуссии еще не было, так что их отрицания не происходило по определению.

От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 15:00:50)
Дата 03.02.2011 15:05:12

эта дискуссия идет не первый раз

Так что те, кто вопросом занимался, источникии приводили.
ДИУ, Кошкин, Жмодиков.
Ищите в архивах форума.

От Ibuki
К Михаил Денисов (03.02.2011 15:05:12)
Дата 03.02.2011 15:17:59

пускай идет

Здесь источников не было. Я не готов отвечать за все, что когда-либо говорилось и приводилось. В конкретной дискуссии готов.

>Ищите в архивах форума.
Классический посыл. Еще посылают в гугл.

Вы кстати, своим отрицанием летающих шаолинских монахов, значитца отрицаете исторические источники (ищите в архивах форума и гугле), можно и Вам сказать: "ну это наздоровье...собственно разговоривать больше не о чем". Или Вы не отрицаете летающих монахов и Вам этого можно не говорить?



От Михаил Денисов
К Ibuki (03.02.2011 15:17:59)
Дата 03.02.2011 15:23:15

понятно..всего доброго

Отвечть вы ни на что не готовы, с темой вы не знакомы.

От digger
К И. Кошкин (03.02.2011 00:15:06)
Дата 03.02.2011 00:39:36

Re: Для лука важен лучник

Все равно джоулей маловато.Хоть все англичане с 8 лет и засадить всю Англию тисами, эффективная дальность не достигнет таковой у мушкетов и щиты не будут пробиваться.Практически это выражается в проценте убитых.Во времена массового мушкета процент убитых огнестрелом все время рос и дошел до 98.С луками подавляющее большинство убивали холодным оружием.

От И. Кошкин
К digger (03.02.2011 00:39:36)
Дата 03.02.2011 10:35:51

Опять ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Все равно джоулей маловато.Хоть все англичане с 8 лет и засадить всю Англию тисами, эффективная дальность не достигнет таковой у мушкетов и щиты не будут пробиваться.Практически это выражается в проценте убитых.Во времена массового мушкета процент убитых огнестрелом все время рос и дошел до 98.С луками подавляющее большинство убивали холодным оружием.

Лонгбоу бронебойным наконечником пробивал полуторадюймовый брус с пятидесяти ярдов - более чем достаточно для щита. Вот только в то время, когда он получает распространение, щиты уже уменьшились в размерах до такой степени, что защиты от стрел не дают. Насчет ран - это просто ерунда. СМертельны в большинстве случаев были полостные ранения, а тут совершенно неважно, чем оно нанесено - пример с гибелью князя я тут приводил - ранен, через день умер.

И. Кошкин

От Ibuki
К И. Кошкин (03.02.2011 10:35:51)
Дата 03.02.2011 13:43:22

есть тонкости

>Лонгбоу бронебойным наконечником пробивал полуторадюймовый брус с пятидесяти ярдов - более чем достаточно для щита.
Но не достаточно для владельца, так как наконечник то пробивает, а вот древко застревает. Может ранить в руку, да, но рука сильно меньше тела, да и умбон ее частично или полностью может защищать.

>Вот только в то время, когда он получает распространение, щиты уже уменьшились в размерах до такой степени, что защиты от стрел не дают.
Это да, доспех стал так хорош, что щиты не нужны.

От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 10:35:51)
Дата 03.02.2011 11:24:26

А кирасу с поддоспешником он же не осилит, даже с бронебойной стрелой.

А учитывая что качество стали все время росло, и ее количествои и спосбы ее обработки все время улучшались, то все перспективы у лука действительно нет. Япония это доказала - там были контингенты лучников, были составные луки и что? у кого больше аркебуз тот и сильнее. И это с учетом традиционнного "качества" японского доспеха.

От И. Кошкин
К Фукинава (03.02.2011 11:24:26)
Дата 03.02.2011 11:38:35

Япония как раз подтвердила, что научить быдляк палить из аркебуз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А учитывая что качество стали все время росло, и ее количествои и спосбы ее обработки все время улучшались, то все перспективы у лука действительно нет.

Особенно учитывая то, что параллельно шло облегчение доспеха вплоть до отказа от него.

>Япония это доказала - там были контингенты лучников, были составные луки и что? у кого больше аркебуз тот и сильнее. И это с учетом традиционнного "качества" японского доспеха.

...как два пальца об асфальт. У японцев не было составных луков, их лук связан из полос бамбука. И всю дорогу их полководцы стремились сочетать лучников и стрелков, но лучников всегда не хватало.

И. Кошкин

От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 11:38:35)
Дата 03.02.2011 11:48:08

И даже у самураев был бамбуковый лук?

А про облегчение доспеха в европе не совсем так - после Чериньолы и Великого Капитана происходит утяжеление доспеха у кавалерии в период Итальянских войн - появляется противопульные кирасы с деффиренцированной защитой и противопульные шлемы, с отказом от защиты рук и ног, так как кирасы стали весить ну очень много - до 20 кг. Это приводит к тому, что уже Де ля Ну в своем мемумаре жалуется на то что во времена отцов в доспехах можно было целыми днями на коне скакать, а сейчас 2-3 часа часа и все.

От И. Кошкин
К Фукинава (03.02.2011 11:48:08)
Дата 03.02.2011 12:00:02

Да, конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Японский лук - бамбуковый

>А про облегчение доспеха в европе не совсем так - после Чериньолы и Великого Капитана происходит утяжеление доспеха у кавалерии в период Итальянских войн - появляется противопульные кирасы с деффиренцированной защитой и противопульные шлемы, с отказом от защиты рук и ног, так как кирасы стали весить ну очень много - до 20 кг. Это приводит к тому, что уже Де ля Ну в своем мемумаре жалуется на то что во времена отцов в доспехах можно было целыми днями на коне скакать, а сейчас 2-3 часа часа и все.

Во времена отцов можно было скакать потому, что отцы учились этому. Доспех кирасира или копейщика конца 16, первой половины 17-го вв вполне включал латные перчатки, наплечники и защиту ног до колена. И отказ от доспеха происходил не в последнюю очередь из-за того, что армия становилась массовой и конский состав в массе ухудшался. Кавалерист, который не учился с семилетнего возраст на профессионального конного воина, естественно, не мог в полном вооружении подниматься на руках по наклонной лестнице, подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века. Отсюда и жалобы. В конце 18-го века в русской кавалерии были отменены кирасы - тяжело потому что, ага.

И. Кошкин

От Km
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 14:04:29

Re: Да, конечно

Добрый день!
>Во времена отцов можно было скакать потому, что отцы учились этому. Доспех кирасира или копейщика конца 16, первой половины 17-го вв вполне включал латные перчатки, наплечники и защиту ног до колена. И отказ от доспеха происходил не в последнюю очередь из-за того, что армия становилась массовой и конский состав в массе ухудшался. Кавалерист, который не учился с семилетнего возраст на профессионального конного воина, естественно, не мог в полном вооружении подниматься на руках по наклонной лестнице, подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века. Отсюда и жалобы. В конце 18-го века в русской кавалерии были отменены кирасы - тяжело потому что, ага.

Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.

С уважением, КМ

От BIGMAN
К Km (03.02.2011 14:04:29)
Дата 03.02.2011 16:47:38

Кирасы то появлялись, то исчезали.

Французы в 1МВ с ними вошли даже.

От mpolikar
К Km (03.02.2011 14:04:29)
Дата 03.02.2011 15:47:00

Re: Да, конечно

>
>Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.

ЕМНИП осталась тогда у офицеров-рейтар?

От Михаил Денисов
К mpolikar (03.02.2011 15:47:00)
Дата 03.02.2011 15:52:37

Re: Да, конечно

День добрый
>>
>>Карл XII почти повсеместно отменил кирасу в кавалерии ещё в самом начале 18-го века.
>
>ЕМНИП осталась тогда у офицеров-рейтар?
---------
вроде как только у драбантов?
Денисов

От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 14:03:33

Re: Да, конечно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Японский лук - бамбуковый

Вообще-то составной. Но что характерно, в одном киотосском музее (ЕМНИП в Храме тысячи будд) лежит лук какого-то чемпиона 15 в., из которого он стаивл свои рекорды на точность и скорострельность - деревянный, без бамбука.

От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 14:03:33)
Дата 03.02.2011 14:22:43

Re: Да, конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Японский лук - бамбуковый
>
>Вообще-то составной. Но что характерно, в одном киотосском музее (ЕМНИП в Храме тысячи будд) лежит лук какого-то чемпиона 15 в., из которого он стаивл свои рекорды на точность и скорострельность - деревянный, без бамбука.

Вообще-то - он из полос бамбука, без применения кости, сухожилий и т. а.

И. Кошкин

От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 14:22:43)
Дата 03.02.2011 14:43:33

Re: радостно потирая руки

>Вообще-то - он из полос бамбука, без применения кости, сухожилий и т. а.

предчуствую знакомый по временам увлечения стрельбой из луком терминологический срачЪ - где проходит граница между "составным", "композитным", "клееным", "сложным", "простым составным", "сложносоставным" (я в них гордо не участвовал, поскольку у меня по криворукости и бедности был цельнодеревянный из можжевельника). Ну если не заморачиваться грамматическим нацизмом - из бамбука и дерева, да.


От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 13:57:22

Re: Да, конечно

>подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века.

Это подвиги достойные "Рамаяны" - кавалерист в полном латном облачении бьющий мировой рекорд по прыжкам в высоту - это без преувеличения круто :)

От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 13:57:22)
Дата 03.02.2011 14:22:11

Он не прыгал на месте. На такую высоту...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>подпрыгивать на стену на два с лишним метра и совершать прочие фокусы, доступные рыцарю 14 - первой половины 15-го века.
>
>Это подвиги достойные "Рамаяны" - кавалерист в полном латном облачении бьющий мировой рекорд по прыжкам в высоту - это без преувеличения круто :)

...рыцарь в доспехе "взбегал", цепляясь за камни и т. д.

И. Кошкин

От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 14:22:11)
Дата 03.02.2011 14:30:49

Re: Он не

>...рыцарь в доспехе "взбегал", цепляясь за камни и т. д.

жаль ... если б подпрыгивал было бы красивше. Но все же немаловажно - каков доспех, сколько в нем весу-то. И вообще слишком много неопределенности - что за стена, каков угол и пр. М.б. это достижение на уровне среднеоткормленного срочника - делов то на полуразрушенную стену вскарабкаться с умеренным отягощением.

От Iva
К Alexeich (03.02.2011 14:30:49)
Дата 03.02.2011 16:11:54

Re: Он не

Привет!

>жаль ... если б подпрыгивал было бы красивше. Но все же немаловажно - каков доспех, сколько в нем весу-то.

ЕМПНИ - рыйарский доспех 30-35 кг. Если турнирный - то больше 45-50. Кольчужный доспех тоже тяжелее лат. 35-40.

Владимир

От Alexeich
К Iva (03.02.2011 16:11:54)
Дата 03.02.2011 16:20:30

Re: Он не

>ЕМПНИ - рыйарский доспех 30-35 кг. Если турнирный - то больше 45-50. Кольчужный доспех тоже тяжелее лат. 35-40.

Так это если посчитать, сколько приходилось на себе таскать обычному срочнику - автомат, два цинка, броник, каску, сидор с харчем на 2 дня, вода, ватник шоб ночью не околеть, взводное имущество (батареи для рации, боеприпасы д. пулемета, мины и т.п.) то выходило поболе этого (я раз взвешивался перед выходом - потяжелел на 45 кг), и со всем этим еще и бегать-лазить умудрялись (пусть не подтягиваться по лестнице). Отсюда следует, что тезис "... не то что нынешнее племя, богатыри ..." вряд ли имеет под собой очень уж веские основания. Люди как люди - здоровые, кряжистые, но фантастических чемпионских статей.


От И. Кошкин
К Alexeich (03.02.2011 16:20:30)
Дата 03.02.2011 21:55:55

А. Ну-ну. (-)


От Alexeich
К И. Кошкин (03.02.2011 21:55:55)
Дата 04.02.2011 11:09:28

Re: ? "Так-Так" - как-то неинформативно (-)


От ЖУР
К Alexeich (03.02.2011 13:57:22)
Дата 03.02.2011 14:07:50

Re: Да, конечно

"Жан (точнее, Жеан, Jehan) ле Мэнгр по прозвищу Бусико жил в 1366-1421 гг.
Здесь он изображен в принадлежащем ему часослове (не позднее 1405 г.):
http://www.fioredeiliberi.org/image/boucicaut.jpg


Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.
Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1505/1505022.htm

ЖУР

От Alexeich
К ЖУР (03.02.2011 14:07:50)
Дата 03.02.2011 14:27:42

Re: Да, конечно

>Доспехи в его время были уже пластинчатые, пусть и несовершенного образца. В них он не только влезал на стену, подтягиваясь на руках с внутренней стороны поставленной наклонно лестницы, но и делал сальто, и запрыгивал на коня с разбега.
>Эти способности, похоже, не были чем-то уникальным, а требовались для любого первоклассного турнирного бойца."

Я не спорю, что можно и на стену влезть, и по лестнице ... в моей практике было перелезание через 2+ метровый кирпичный забор в не в доспехе конечно, но в "легком снаряжении современного пехотинца" (килограмм эдак 40 всякого хабара) - ничего невозможного, но очень тяжело, разве что зубами не цеплялся, и это при том, что "с детства доспех не носил".

Однако у Кошкина был более мощный тезис:
"подпрыгивать на стену на два с лишним метра" - это круто, это легендарно

От Фукинава
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 13:12:53

В противопульном доспехе нарушено распределение веса, он сильно давит на плечи

а до него распределение веса было на плечи и бедра.

От Kimsky
К И. Кошкин (03.02.2011 12:00:02)
Дата 03.02.2011 12:08:15

Кстати, у французских кирасиров во франко-прусскую

были таки кирасы нового образца. Причем хорошие - пули именно кирасы брали плохо. Только это мало помогало - кирасир жив, но задача не выполнена, имеем либо безлошадного, либо раненого.

От Хорёк
К Фукинава (03.02.2011 11:24:26)
Дата 03.02.2011 11:36:08

Для доспехов - самотсрелы (арбалеты)

Дальность не та, но болтом пробивался и доспех и рыцарь.
точность опять выше чему огнестрела того времени и скорость стрельбы опять же много выше, чем у огнестрела. В изготовлении сложнее лука - это да.

От Бульдог
К digger (03.02.2011 00:39:36)
Дата 03.02.2011 09:55:48

хотелось бы узнать источник такой статистики (-)


От И.Пыхалов
К digger (03.02.2011 00:39:36)
Дата 03.02.2011 08:49:51

Интересно, что сейчас процент убитых ручным огнестрелом упал почти до нуля

Диалектика, однако

> Практически это выражается в проценте убитых.Во времена массового мушкета процент убитых огнестрелом все время рос и дошел до 98.С луками подавляющее большинство убивали холодным оружием.

От Мелхиседек
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 03.02.2011 00:03:52

Re: Причины замены...

> Пробивная же способность лука достигла к тому времени предела, так как максимальные скорости стрел ограничены физическими свойствами материала лука - максимально 100 м/c. Это, конечно, запредельная цифра, основная масса луков выдавала 40-70 м/c

Максимальные скорости стрел ограничены физической силой лучников, т.к. амбалов, как рекордсмен по дальности стрельбы из лука, по совместительству турецкий султан, Селим III, всегда было мало. Лук натягивается разгибающими мышцами руки и верхней части спины, которые обычно слабо развиты.



>И тут появилось огнестрельное оружие, снаряд которого достигал уже сотен метров в секунду. Это позволило решить две задачи: увеличить пробиваемость и улучшить точность. Пробиваемость возросла настолько, что любые существующие тогда доспехи стали бесполезны. Возростание точности позволила вести огонь с большей дистанции. Тут надо заметить, что лук вообще то точнее тех образцов огнестрела, которые тогда были.
если что, английские лучники прицельно стреляли на дистанцию 100 футов, а по групповым целям на 600 футов
огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты

От digger
К Мелхиседек (03.02.2011 00:03:52)
Дата 03.02.2011 23:42:40

Энергия раннего огнестрела

Цифры везде разные.Я встречал порядок величины : аркебуза 16 века - 1000 Дж (300 м/с и 20 г), мушкет 16 века - 3000 Дж (400 м/с и 40 грамм) , но пишут и цифры , дающие 5 КДж.

От Alexeich
К Мелхиседек (03.02.2011 00:03:52)
Дата 03.02.2011 13:35:49

Re: Причины замены...

>Максимальные скорости стрел ограничены физической силой лучников, т.к. амбалов, как рекордсмен по дальности стрельбы из лука, по совместительству турецкий султан, Селим III, всегда было мало. Лук натягивается разгибающими мышцами руки и верхней части спины, которые обычно слабо развиты.

Наск. помню, султан Селим ставил свои рекорды, стреляя "по турецки", а при таком способе стрельбы о скорострельности, точности, да и вообще практичности, говорить несколько затруднительно.

>если что, английские лучники прицельно стреляли на дистанцию 100 футов, а по групповым целям на 600 футов

Сойсно чистое самоубийство - даже в пешего одоспешенного противника средний лучник при таком раскладе мог пальнуть один-два раза, пока не добегут и анально не покарают, ибо если не "эльф" какой-нить, то прицельно высаживать можно 1 стрелу секунд в 6.

>огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты

А вот жто сомнительное утверждение.

От sss
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 15:35:35

Просто сравнение "пробиваемости" вообще ни о чем.

>>огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты
>
>А вот жто сомнительное утверждение.

А независимо от сомнительности этого утверждения, полезно посмотреть еще и сколько энергии передаст жертве стрела или пуля. Потому, что если стрела пробьет доспех и пройдет за броню на 0,5см, толку от такого пробития - чуть.
Свинцовая же пуля, даже не пробив, растечется по доспеху и вложит одоспешенному товарищу столько энергии, что ему тут же плохо станет.

И если уж такую оценку энергии делать, то для заведомо очень крутого лука с натяжением 60кг. и ходом стрелы 70см. ВСЯ энергия его будет 245 Дж. (причем еще и в кин. энергию стрелы как бы не всё перейдет)

А для средней паршивости аркебузы на средне-хреновом порохе, с 18мм свинцовой пулей весом 30грамм и начальной скоростью 175-200 м/с энергия пули будет от 460 до 600 Дж.

От Фукинава
К sss (03.02.2011 15:35:35)
Дата 03.02.2011 16:02:51

Это уже не аркебуза, а легкий мушкет. Калибры аркебуз заканчивались на каливаре. (-)


От sss
К Фукинава (03.02.2011 16:02:51)
Дата 03.02.2011 16:28:16

Пусть :) описываемые испытания - вообще с ружьем 1723г.

т.е. с ружьем - ровестником "Браун Бесс", у которой при том же калибре 3/4" и 30 граммовой пуле уже дульная энергия 1.000+ Дж., никакой лук рядом не лежал.
Уже промышленные пороха и нормальные материалы/обработка стволов.

От Alexeich
К sss (03.02.2011 16:28:16)
Дата 04.02.2011 11:30:47

Re: я вам больше скажу :)

в конце 19 начале 20 в. была такая забава у ба-а-а-родных и не очень - стрельба по крысам-сусликам и прочим опоссумам и даже кроликам из мелкокалиберных и маломощных гладкоствольных садовых ружей, сохранивших даже во времена "монтекристо" весьма архаичный способ заряжания с дула. Например, дамы этим зело увлекались в САСШ.
Когда-то мне пришлось прочитать перепечатку рекламной статейки фирмочки, продававшей спортивные прибамбасы года эдак 1910 - 1912, в котором приводилось сравнение лука со стрелами и "садового ружья" в благородном деле истребления грызунов в родном саду. Лук и стрелы победили безоговорочно (что, в общем, было предсказуемо, с учетом того что рекламировлаись именно они), в том числе и по убойной силе ("шкуропробиваемости"). Наверное, это можно считать последним отголоском борьбы "лук и стрелы vs огнестрел" :)

Apropos Представляю реакцию общественности на возрождение такого спорта в городской черте, вон как крысобойцев и воронобойцев с пневматикой чехвостили недавно, а тут дама, в кринолине, протыкающая палкой с гвоздем милого розового кролика и визжащая при этом от восторга ...

От sss
К Alexeich (04.02.2011 11:30:47)
Дата 04.02.2011 11:56:51

Re: я вам...

Незнаю, по моему нежизненный бизнес какой-то... в крысу или ворону из лука попадать - это надо стать Вильгельмом Теллем местным, у какого клиента терпения хватит? Из винтовки, особенно при наличии адекватных прицельных приспособлений, там да, даже барышня попадет не с первого, так со 2-3 раза. А из лука до попадания доживут лишь те, кто сначала испытает реально много промахов и найдет силы не плюнуть на это дело, т.е. оч. немногие :)

А то, что даже хилый дамский лук может быть убойнее монтекристо, или флобера, или воздушки - это не делает боевой лук убойнее, чем аркебуза :)

От Ibuki
К sss (03.02.2011 15:35:35)
Дата 03.02.2011 15:45:39

Re: Просто сравнение...

>И если уж такую оценку энергии делать, то для заведомо очень крутого лука с натяжением 60кг. и ходом стрелы 70см. ВСЯ энергия его будет 245 Дж. (причем еще и в кин. энергию стрелы как бы не всё перейдет)
Для 60 кг лонгбоу можно ожидать джоулей 130.
http://www.currentmiddleages.org/artsci/docs/Champ_Bane_Archery-Testing.pdf

От Alexeich
К Ibuki (03.02.2011 15:45:39)
Дата 03.02.2011 16:12:56

Re: свят-свят

>Для 60 кг лонгбоу можно ожидать джоулей 130.

Кто из такого стрелять-то будет? И 40 кг - это немало, не все ж султаны Сулейманы :)

От sss
К Alexeich (03.02.2011 16:12:56)
Дата 03.02.2011 16:18:10

Ну просто наиболее широко избитая фраза про луки с "Мари Роуз"

>Кто из такого стрелять-то будет? И 40 кг - это немало, не все ж султаны Сулейманы :)

...что типа оценили их как "с натяжением от 40 до 80 килограмм".

ИМХО это, примерно, как приснопамятные "от 20 до 150 килотонн", 80 кг это нереально, а 70 - просто оочень, просто-таки из ряда вон крутой лук, для которого можно прикинуть по максимуму.

От Alexeich
К sss (03.02.2011 16:18:10)
Дата 04.02.2011 11:13:04

Re: Ну просто...

>ИМХО это, примерно, как приснопамятные "от 20 до 150 килотонн", 80 кг это нереально, а 70 - просто оочень, просто-таки из ряда вон крутой лук, для которого можно прикинуть по максимуму.

ЕМНИС в книге рекордов имени одного любителя пива зафиксирована стрельба из лука с натяжением в 90 кг нашим современником - так что 80 кг в 16 в. в принципе возможно, но, как написано в жтой ветке ниже, 80 кг - это предел разрушения для самого сильного лука из найденных на "Мэри Роуз".

От sss
К Alexeich (04.02.2011 11:13:04)
Дата 04.02.2011 11:40:48

Re: Ну просто...

>ЕМНИС в книге рекордов имени одного любителя пива зафиксирована стрельба из лука с натяжением в 90 кг нашим современником

интересно, "в бычий глаз" он при этом попадал? ;)

> - так что 80 кг в 16 в. в принципе возможно, но, как написано в жтой ветке ниже, 80 кг - это предел разрушения для самого сильного лука из найденных на "Мэри Роуз".

Строго говоря, там написано, что предел разрушения 185ф. = 83,9кг, а деформация при которой вполне можно стрелять - 172ф = 77.4кг., что недалеко ушло от объявленных 80кг.

Что касается рекордов - ну не знаю, как именно стрелял тот современник, но подозреваю, что это говорит лишь о том, что он смог 1 раз достоверно натянуть 90кг. усилие и, возможно, сделать 1 выстрел. Представить бугая, способного к боевому применению длинного лука с натяжением хоть 90, хоть 80, хоть 70кг. в технической и тактической манере англичан - это выше моего воображения, честно говоря. "Дождь стрел" из 5-6 стрел в минуту он не даст, будь он хоть сам Геркулес. Прицельность стрельбы с такими усилиями мне тоже представляется крайне сомнительной, честно говоря.

ИМХО.

От Alexeich
К sss (04.02.2011 11:40:48)
Дата 04.02.2011 12:25:28

Re: Ну просто...

>Строго говоря, там написано, что предел разрушения 185ф. = 83,9кг, а деформация при которой вполне можно стрелять - 172ф = 77.4кг., что недалеко ушло от объявленных 80кг.

Собс-но, стрелок вряд ли станет сам своими руками портить свой лук - лук, дивайс нежный и требующий ухода, на самом деле, перетягивать его (особенно bow) - противопоказано, поскольку начинаются остаточные деформации в волокнах дерева и сила натяжения падает. Это я не из соображений высокой теории - когда я бросил увлекаться луками, мои "палки" из лещины и можжевельника, например, очень быстро пришли в негодность из-за небрежного хранения и употребления (давал пострелять реконструкторам).

>Что касается рекордов - ну не знаю, как именно стрелял тот современник, но подозреваю, что это говорит лишь о том, что он смог 1 раз достоверно натянуть 90кг. усилие и, возможно, сделать 1 выстрел. Представить бугая, способного к боевому применению длинного лука с натяжением хоть 90, хоть 80, хоть 70кг. в технической и тактической манере англичан - это выше моего воображения, честно говоря. "Дождь стрел" из 5-6 стрел в минуту он не даст, будь он хоть сам Геркулес. Прицельность стрельбы с такими усилиями мне тоже представляется крайне сомнительной, честно говоря.

Прицельная стрельба для меня лично кончалась еще до 40 кг, лук 40+ кг, сугубое ИМХО, конечно, нужен не для точности (которая _резко_ падает с увеличением силы натяжения из-за _резко_ растущего тремора - руки, плечи начинаю буквально ходить ходуном) и скорости стрелы, а для того, чтобы подальше забросить тяжелую стрелу "по площади". При таком подходе "дождь не дождь", но приличную скорострельность развить можно просто за счет быстрого натягивания тетивы и малого времени удержания стрелы - это очень экономит силы. Это опять же сугубое ИМХО основанное на личной практике.

От Claus
К Alexeich (04.02.2011 11:13:04)
Дата 04.02.2011 11:34:49

А как луки с с Мари Роуз вообще сохранились? Там же вода? (-)


От sss
К Claus (04.02.2011 11:34:49)
Дата 04.02.2011 11:47:36

Это отдельный вопрос :)

Там от собственно луков довольно бледные тени сохранились, дающие понятие лишь об их размерах, натягивать те останки как лук, разумеется невозможно. Приведенные величины натяжения, как я понимаю, сугубо расчетные - исходя из длины и размеров сечений тех луков. Или натяжения для их реплик.

Хотя в принципе нет оснований не верить, ИМХО.

От Alexeich
К sss (03.02.2011 16:18:10)
Дата 03.02.2011 16:39:09

Re: Ну просто...

>ИМХО это, примерно, как приснопамятные "от 20 до 150 килотонн", 80 кг это нереально, а 70 - просто оочень, просто-таки из ряда вон крутой лук, для которого можно прикинуть по максимуму.

Я стрелял из лука с натяжением в 45 кг - это очень тяжело (даже с учетом того, что в те годы, когда я развлекался этим видом спорта, я был весьма силен физически) и для создания "завесы из стрел" а-ля английские лучники vs французские рыцари - чрезвычайно трудно рзавить должную скорострельность, если, конечно, все английские лучники не Шварцнеггеры.
Но жто, конечно6 чистое ПМСМ, тут народ исторически подкованный, а я так, практик-экспериментатор.

От sss
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 15:16:12

С пешим противником "английский лучник" имел шансы в ближнем бою

>Сойсно чистое самоубийство - даже в пешего одоспешенного противника средний лучник при таком раскладе мог пальнуть один-два раза, пока не добегут

...у них были и какая-никакая защита, и короткое оружие для ближнего боя. К тому же сами лучники были (в силу специфики стрельбы из длинного лука) отборные здоровяки, сильные и высокого роста, могли банально молотками и заступами забить. Т.е. это была скорее "средняя" условно, пехота, чем легкая.

Но для ближнего боя с конницей это всё крайне слабо годилось.

От И. Кошкин
К sss (03.02.2011 15:16:12)
Дата 03.02.2011 16:23:50

У английского лучника было не короткое оружие, а длинный меч (-)


От sss
К И. Кошкин (03.02.2011 16:23:50)
Дата 03.02.2011 16:31:55

Ну в смысле не пика, не алебарда, не полеарм. (-)


От Claus
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 14:03:13

Одоспешенный противник не поставит мировой рекорд на 100метровке, тем более при

>Сойсно чистое самоубийство - даже в пешего одоспешенного противника средний лучник при таком раскладе мог пальнуть один-два раза, пока не добегут и анально не покарают, ибо если не "эльф" какой-нить, то прицельно высаживать можно 1 стрелу секунд в 6.
Одоспешенный противник не поставит мировой рекорд на 100метровке, тем более при беге строем.
Там в разы больше будет выстрелов, чем 1-2. Тем более, что по приближающемуся строю можно начинать стрелять метров с 200.


От Alexeich
К Claus (03.02.2011 14:03:13)
Дата 03.02.2011 14:33:03

Re: Одоспешенный противник...

>Одоспешенный противник не поставит мировой рекорд на 100метровке, тем более при беге строем.

Речь шла о 100 футах - дальноси эффективного огня одиночного лучника, указанной в предыдущем посте. Ну и бежать, наверное, не в турнирном доспехе супостат будет. Так что вся надежда на пересеченную местность и быстрые ноги пейзанина с луком :)

От Мелхиседек
К Alexeich (03.02.2011 13:35:49)
Дата 03.02.2011 13:45:10

Re: Причины замены...

>>Максимальные скорости стрел ограничены физической силой лучников, т.к. амбалов, как рекордсмен по дальности стрельбы из лука, по совместительству турецкий султан, Селим III, всегда было мало. Лук натягивается разгибающими мышцами руки и верхней части спины, которые обычно слабо развиты.
>
>Наск. помню, султан Селим ставил свои рекорды, стреляя "по турецки", а при таком способе стрельбы о скорострельности, точности, да и вообще практичности, говорить несколько затруднительно.

в данном случае ставился рекорд на дальность, в присутствии всего дипкорпуса и толпы народа

>>огнестрел превзошел луки по пробивной способности в 18 веке, если не брать фунтовые мушкеты
>
>А вот жто сомнительное утверждение.

классическая стрельба по дубовым доскам

От Alexeich
К Мелхиседек (03.02.2011 13:45:10)
Дата 03.02.2011 14:34:47

Re: Причины замены...

>в данном случае ставился рекорд на дальность, в присутствии всего дипкорпуса и толпы народа

Так и я о том же, согласно прочитанному когда-то, султан стрелял "по-турецки", то есть натягивая лук руками и ногами, лежа на спине.

>классическая стрельба по дубовым доскам

Сомнительное потому что "не определены граничные и начальные условия", когда точно стреляли, из чего стреляли, у нас дискуссия расползлась на 250 лет минимум.

От Мелхиседек
К Alexeich (03.02.2011 14:34:47)
Дата 03.02.2011 14:49:41

Re: Причины замены...

>>в данном случае ставился рекорд на дальность, в присутствии всего дипкорпуса и толпы народа
>
>Так и я о том же, согласно прочитанному когда-то, султан стрелял "по-турецки", то есть натягивая лук руками и ногами, лежа на спине.
султан стрелял нормально, натягивая руками, в спортивной стрельбе руками и ногами лидирует турок искандер тоз копоран, пустивший стрелу на 909 метров
>>классическая стрельба по дубовым доскам
>
>Сомнительное потому что "не определены граничные и начальные условия", когда точно стреляли, из чего стреляли, у нас дискуссия расползлась на 250 лет минимум.

были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат, стрела из охотничьего лука на 200 шагах (160 метров) пробивала полторы дубовых доски, как и пуля ружья всего одну, но на дистанции 100 шагов (80 метров) ружье пробивало 2,75 доски против 2,5 у лука

лучник при стрельбе оперенными стрелами проигрывал в точности, дальность полета и поражающая сила неоперенных стрел ниже, на 200 шагах пробить дубовую доску не могли



От Dargot
К Мелхиседек (03.02.2011 14:49:41)
Дата 04.02.2011 00:06:15

Re: Причины замены...

Приветствую!

>были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат, стрела из охотничьего лука на 200 шагах (160 метров) пробивала полторы дубовых доски, как и пуля ружья всего одну, но на дистанции 100 шагов (80 метров) ружье пробивало 2,75 доски против 2,5 у лука

1. В 18-м веке пробивная способность перестала быть основной характеристикой ручного огнестрельного оружия (вследствие отмирания доспехов). Когда же доспехи были широко распространены - в деле были мушкеты.

2. Мерять пробивную способность оружия по доскам удобно, но, в данном случае, неверно. Стрела малого, по сравнению с пулей, диаметра с острым наконечником по дереву действительно работает очень хорошо - лучше свинцовой пули.
Однако, типовой целью ручного оружия является либо человек без доспеха (а ему пуля/стрела в любом случае наносят ранение), либо он же в доспехе - а тонкий стальной лист тяжелая пуля пробивает лучше стрелы.


С уважением, Dargot.

От Alexeich
К Мелхиседек (03.02.2011 14:49:41)
Дата 03.02.2011 15:17:12

Re: Причины замены...

>были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат,

Который курфюрст Брандербургский? Т.е. где-то в середине 17 в.

>стрела из охотничьего лука на 200 шагах (160 метров) пробивала полторы дубовых доски, как и пуля ружья всего одну, но на дистанции 100 шагов (80 метров) ружье пробивало 2,75 доски против 2,5 у лука

Опять же - какое ружьё? Чем стреляли? Типичное оружие пехотинца имелось в виду?


От Мелхиседек
К Alexeich (03.02.2011 15:17:12)
Дата 03.02.2011 15:29:00

Re: Причины замены...

>>были испытания при фридрихе вильгельме, который король-солдат,
>
>Который курфюрст Брандербургский? Т.е. где-то в середине 17 в.

прусский король с 1713 по 1740
>Опять же - какое ружьё? Чем стреляли? Типичное оружие пехотинца имелось в виду?

штатное пехотное ружье потсдамской работы, принятое в 1723 году

От ЖУР
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 02.02.2011 21:06:43

Благодаря пороху произошло расширение моб.базы в десятки раз

>Вот так мне видятся главные причины распространения огнестрельного оружия...

И это и есть главная причина.

ЖУР

От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 21:06:43)
Дата 02.02.2011 21:48:04

Re: Благодаря пороху...

>>Вот так мне видятся главные причины распространения огнестрельного оружия...
>
>И это и есть главная причина.
И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:
http://www.bibliotekar.ru/kSurikov/3.files/image001.jpg


Видите здесь таких? Я нет. Я вижу профессиональных головорезов вся жизнь которых - война.

Нет конечно фактор просты обучение эффективному использованию огнестрела есть. Но, если бы он был главным, то и использовался соответственно. А именно для оснащения моб. потенциала. При этом бы наблюдалась сегрегация, когда более профессиональные части армий уходили бы от огнестрела к луку, по мере обучения. Но этого не происходило. Все "бросали луки и подбирали мушкеты". Чего бы не происходило, если бы простота обучения и моб. потенциал были бы главными причинами, а не дополнительными.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 22:35:56

Re: Благодаря пороху...

>>>Вот так мне видятся главные причины распространения огнестрельного оружия...
>>
>>И это и есть главная причина.
>И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:
>
http://www.bibliotekar.ru/kSurikov/3.files/image001.jpg



>Видите здесь таких? Я нет. Я вижу профессиональных головорезов вся жизнь которых - война.

Странный какой то пример.
Разумеется за неделю до Италии не добраться.
Между тем среди этих людей есть именно крестьяне-новобранцы, для которых этот поход - первый.

От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:35:56)
Дата 03.02.2011 01:22:22

Справедливости ради - не поход, а первая кампания.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Между тем среди этих людей есть именно крестьяне-новобранцы, для которых этот поход - первый.

По современным понятиям там нет ни одного новобранца, все уже вполне себе ветераны.
Что собственно не отменяет - взял крестьянина, сунул ружьё и послал в бой.

Извините, если чем обидел.

От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 22:00:56

Re: Благодаря пороху...

>И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:
>
http://www.bibliotekar.ru/kSurikov/3.files/image001.jpg



>Видите здесь таких? Я нет. Я вижу профессиональных головорезов вся жизнь которых - война.

Я вижу на картине солдат набранных крестьян. Гибель каждого из которых в ничтожные сроки(относительно подготовки лучника) компенсировалась призывом еще одного крестьянина.


ЖУР

От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:00:56)
Дата 02.02.2011 22:05:14

Re: Благодаря пороху...

>Я вижу на картине солдат набранных крестьян. Гибель каждого из которых в ничтожные сроки(относительно подготовки лучника) компенсировалась призывом еще одного крестьянина.
Который бы мог сначала получать мушкет, а потом по мере обучения и откорма (кормили то солдат отлично) могли переводить в ультра корпус лонгбоу, которые поплевывали бы на всех со высоты превосходства лука над огнестрельном, доспеха то нет. Но этого не происходило.


От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:05:14)
Дата 02.02.2011 22:13:05

Re: Благодаря пороху...

>Который бы мог сначала получать мушкет, а потом по мере обучения и откорма (кормили то солдат отлично) могли переводить в ультра корпус лонгбоу, которые поплевывали бы на всех со высоты превосходства лука над огнестрельном, доспеха то нет. Но этого не происходило.

Неужели умение обращаться с луком приходило само собой с годами службы? Метод Илоны Давдовой?

ЖУР

От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:13:05)
Дата 02.02.2011 22:21:13

Оно будет приходить под палкой сержанта. (-)


От Лейтенант
К Ibuki (02.02.2011 22:21:13)
Дата 02.02.2011 22:27:01

Нельзя одновременно годами использовать солдата как "мушкетера" и

готовить из него "лучника". Можно готовите лучника, но тогда первые несколько лет он бесполезен в качестве лучника (но при этом он именно "лучник", а не "мушкетер", просто фиговый "лучник").

От Ibuki
К Лейтенант (02.02.2011 22:27:01)
Дата 02.02.2011 22:35:46

Re: Нельзя одновременно...

>готовить из него "лучника". Можно готовите лучника, но тогда первые несколько лет он бесполезен в качестве лучника (но при этом он именно "лучник", а не "мушкетер", просто фиговый "лучник").
Как раз можно, сторонники гипотезы простоты обучения, отмечают, что огнестрелу обучиться очень быстро и просто. Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^

От Лейтенант
К Ibuki (02.02.2011 22:35:46)
Дата 02.02.2011 23:05:17

Re: Нельзя одновременно...

>>Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^

Некогда ему обучаться луку - он мушкетер и этим занят. Это все равено что сказать что раз мотострелка можно научить сравнительно быстро, то потом его можно учить на летчика.


От Ibuki
К Лейтенант (02.02.2011 23:05:17)
Дата 02.02.2011 23:10:10

Re: Нельзя одновременно...

>>>Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^
>
>Некогда ему обучаться луку - он мушкетер и этим занят.
Чем он занят в мирное время? Он сидит в казарме, не сеет и пашет. Трескает казенный хлеб. И мясо. Так можно сказать что и английского крестьянина луку обучить нельзя - он добычей хлеба насущного занят. Некогда ему.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.02.2011 23:10:10)
Дата 03.02.2011 15:31:55

Re: Нельзя одновременно...

>>>>Раз и готов мушкетер. Конкурентоспособный на поле боя. Можно обучать луку ^_^
>>
>>Некогда ему обучаться луку - он мушкетер и этим занят.
>Чем он занят в мирное время? Он сидит в казарме, не сеет и пашет. Трескает казенный хлеб. И мясо.

Он или несет службу (гарнизонную, караульную) или занимается боевой подготовкой (марширует в составе подразделения, т.к. умением владеть личным оружием его навыки не исчерпываются).

От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:21:13)
Дата 02.02.2011 22:26:12

Re: Оно будет...

Объясните мне зачем сержант будет колотить палкой уже обученного солдата? Ему новобранцев мало? Для чего переучивать профессионального уже солдата на лук если он прекрасно обращается с огнестрелом?

ЖУР

От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:26:12)
Дата 02.02.2011 22:32:22

Re: Оно будет...

>Объясните мне зачем сержант будет колотить палкой уже обученного солдата? Ему новобранцев мало? Для чего переучивать профессионального уже солдата на лук если он прекрасно обращается с огнестрелом?
Чтобы когда начнется война, иметь превосходство над врагом.

От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:32:22)
Дата 02.02.2011 22:33:17

Re: Оно будет...

>>Объясните мне зачем сержант будет колотить палкой уже обученного солдата? Ему новобранцев мало? Для чего переучивать профессионального уже солдата на лук если он прекрасно обращается с огнестрелом?
>Чтобы когда начнется война, иметь превосходство над врагом.

О каком превосходстве речь?

ЖУР

От Ibuki
К ЖУР (02.02.2011 22:33:17)
Дата 02.02.2011 22:39:02

Re: Оно будет...

>О каком превосходстве речь?
Лука над огнестрелом. Которое наличествует, если основная прична переход на огнестрел - его простота.

Если же принять гипотезу что огнестрел превосходит лук, то тут никаких лишних сущностей про обучение не нужно, чтобы объяснить тотальный переход на него. "Достаточно первой причины." (с) Наполеон.

От ЖУР
К Ibuki (02.02.2011 22:39:02)
Дата 02.02.2011 22:58:25

Re: Оно будет...

>>О каком превосходстве речь?
>Лука над огнестрелом. Которое наличествует, если основная прична переход на огнестрел - его простота.

Странный вывод. Превосходство определяется не потраченными годами/усилиями а конечным результатом. «Зачем платить больше?(с) реклама


ЖУР

От sss
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 21:56:22

Ну в общем случае были и крестьяне

...были и вообще отбросы общества, из которых палка и плац вырабатывали первоклассных вояк, как у Фредерикуса.

Да и суворовские орлы - это в общем-то тоже большой прогресс по сравнению с временами, когда каждому воину нужна была деревенька с мужиками на кормление.

Но это уже всё появилось через сотни лет после того, как огнестрел безусловно возобладал над всем остальным.

От kegres
К sss (02.02.2011 21:56:22)
Дата 02.02.2011 22:06:22

Секккундочку, какие сотни лет?

>Но это уже всё появилось через сотни лет после того, как огнестрел безусловно возобладал над всем остальным.

В середине 19го - безусловно. (ну исключая кавалерию ;) )
А в 16м? Какое такое преобладание? Удачное дополнение к пикам, алебардам.

Все вооружены мушкетом-пистолью и чемнть рубящим-колящим.

Пушки - безусловно. Но они сами по себе, и их вроде не рассматриваем.

От sss
К kegres (02.02.2011 22:06:22)
Дата 02.02.2011 22:11:51

Re: Секккундочку, какие...

>А в 16м? Какое такое преобладание? Удачное дополнение к пикам, алебардам.
>Все вооружены мушкетом-пистолью и чемнть рубящим-колящим.
>Пушки - безусловно. Но они сами по себе, и их вроде не рассматриваем.

Ну да, луки-арбалеты рассматриваем.
Уже в 16 можно однозначно говорить за Зап. Европу, что огнестрел сожрал луки-арбалеты нафиг. На окраинах и на специфических ТВД процесс дольше шел, но направление в общем тоже уже ясно было.

От kegres
К sss (02.02.2011 22:11:51)
Дата 02.02.2011 22:23:29

Западная Европа, уникальна ещё и тем

>Уже в 16 можно однозначно говорить за Зап. Европу, что огнестрел сожрал луки-арбалеты нафиг. На окраинах и на специфических ТВД процесс дольше шел, но направление в общем тоже уже ясно было.

Что в период малого ледникогового периода (аккурат по 17век) начисто свели все леса. Банально сожгли на отполение и перестали восстанавливать.


Может быть исчезла широкая сырьевая луковая база?

Сколько служил лук? Не думаю что больше пары лет с ремонтом. Он же расщепится от частого изгиба и постоянной нагрузки сжатия.

У железного арбалета или ствола, явно выше срок службы.

От sss
К kegres (02.02.2011 22:23:29)
Дата 02.02.2011 22:40:01

Как я понимаю, нет

>Что в период малого ледникогового периода (аккурат по 17век) начисто свели все леса. Банально сожгли на отполение и перестали восстанавливать.

До сведения всех лесов было очень-очень далеко, иначе бы там капец был полный потом. Конкретно тис для луков был редким деревом, достаточно дефицитным еще в средние века, но луки всю дорогу из него делали, тем не менее.

>Может быть исчезла широкая сырьевая луковая база?

В Англии постоянно содержались и восстанавливались королевские дубовые рощи в объемах, достаточных для достаточно массового строительства линейных кораблей, была бы необходимость - содержали бы и немного тисовых впридачу, благо объемы абсолютно несравнимы. Уж если б приперло - хоть железного дерева бы привезли из Африки. Или из Америки.

От Ibuki
К sss (02.02.2011 22:40:01)
Дата 02.02.2011 22:43:54

Re: Как я...

>В Англии постоянно содержались и восстанавливались королевские дубовые рощи в объемах, достаточных для достаточно массового строительства линейных кораблей, была бы необходимость - содержали бы и немного тисовых впридачу, благо объемы абсолютно несравнимы. Уж если б приперло - хоть железного дерева бы привезли из Африки. Или из Америки.
Луки еще композитные можно делать, они к качеству леса менее требовательны...

От kegres
К Ibuki (02.02.2011 21:48:04)
Дата 02.02.2011 21:54:00

А гуситские войны?


И прочие Жыжки кем верховодили?

>И поля сражений заполнились толпами крестьян неделю назад оторванными от сохи, ага. Произведение искусства:

От sss
К kegres (02.02.2011 21:54:00)
Дата 02.02.2011 23:52:12

Гуситы - это не крестьяне, в любом случае.

>И прочие Жыжки кем верховодили?

И даже войско Жижки - это далеко не все гуситы. С ними очень непросто было всё. А так и шляхта местная была (и неместная тоже) и какая-то доля крестьян, видимо, но основное - это горожане, пражское "3-е сословие" и низы. Там, ни много ни мало, а буржуазная революция почти произошла, и последствия были очень глубокие.

И ближе к теме - у Жижки на 2 огнестрельщиков с примитивными пищалями, приходилось аж до 6 арбалетчиков, ЕМНИП. Так что ни преобладания крестьян, ни преобладания огнестрела там не было.

От Михаил Денисов
К sss (02.02.2011 23:52:12)
Дата 03.02.2011 08:30:53

Тактика гуситов не базировалась на стрельбе

День добрый
>>И прочие Жыжки кем верховодили?
>
Стрельба была приятным дополнением, не более. Основаня фича гуситов - это плотное построение пехоты с полеармом, которая не сцыт пред "танками"...причем даже знаменитые возы были не обязательным. Гуситы и без возов много что могли. Т.е. тут первичен моральный фактор, а оружие - как прилагательное.

От Ibuki
К kegres (02.02.2011 21:54:00)
Дата 02.02.2011 22:01:33

Re: А гуситские...

>И прочие Жыжки кем верховодили?
Было и так и сяк. Я же написал:
>Нет конечно фактор просты обучение эффективному использованию огнестрела есть.
И он использовался при необходимости. Но мысль в другом, что при этом в пороховую эпоху наличествовали значительные контингенты состоящие из очень и очень профессиональных солдат (можете представить сейчас армию, где рядовой прослужил в своей должности 20 лет?). Вооруженные огнестрелом. Как и вчерашние крестьяне от сохи. Вот в чем особенность, такой факт гипотеза о главности простоты обучения среди причин перехода на огнестрел этого не объясняет.


От kegres
К Ibuki (02.02.2011 22:01:33)
Дата 02.02.2011 22:14:58

Согласен

>> гипотеза о главности простоты обучения

А стоимость обучения на кого падает? Стрелы можно использовать многократно. Как миниум учебные.

Стоимость пороха, пуль, амортизация пищали - платит шеф полка, и кого ради? Чтоб учить добровольца-краткосрочника?
Так не в коня корм.



От sss
К ЖУР (02.02.2011 21:06:43)
Дата 02.02.2011 21:15:01

Расширять моб.базу стали намного позже.

А первоначально и лучники и огнестрельная пехота это преимущественно профессиональные солдаты. Просто вторые были эффективнее.

От Дмитрий Козырев
К sss (02.02.2011 21:15:01)
Дата 02.02.2011 21:21:23

Re: Расширять моб.базу...

>А первоначально и лучники и огнестрельная пехота это преимущественно профессиональные солдаты. Просто вторые были эффективнее.

"Профессиональным солдатам" избравшим эту стезю было проще постигать свое ремесло - и следовательно насыщать спрос на рынке труда. Так же быстрее восполнялись потери.

От sss
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 21:21:23)
Дата 02.02.2011 21:26:39

Re: Расширять моб.базу...

>"Профессиональным солдатам" избравшим эту стезю было проще постигать свое ремесло - и следовательно насыщать спрос на рынке труда. Так же быстрее восполнялись потери.

ИМХО, это вопрос еще - проще или нет...
Требования по физ.подготовке у них стали пониже - это да, лучники (классические боумены) должны быть силачами и высокого роста. В этом смысле действительно расширение было.

От kegres
К sss (02.02.2011 21:26:39)
Дата 02.02.2011 21:40:29

А производственная база сие позволяла?

Сколько стоил лук, арбалет и мушкет?

Насколько изменилась стоимость содержания войска?

От sss
К kegres (02.02.2011 21:40:29)
Дата 02.02.2011 21:48:55

Позволяла

>Сколько стоил лук, арбалет и мушкет?
>Насколько изменилась стоимость содержания войска?

оно тогда всё довольно дорого стоило, стоимость содержания войска выросла очень существенно (хоть и не люблю, когда говорят "на порядок", но в данном конкретном случае видимо, близко к тому). И в основном не из-за оружия, а из-за перехода на наемный принцип комплектования, причем жалованье надо было платить именно деньгами.
Но "новые формы борьбы" демонстрировали своё преимущество, отставать никто не хотел. Научились собирать прямые налоги, ну и золото Индий в помощь было.

От ЖУР
К sss (02.02.2011 21:15:01)
Дата 02.02.2011 21:20:15

Первоначально как раз таки эффективность огнестрела была куда ниже

>А первоначально и лучники и огнестрельная пехота это преимущественно профессиональные солдаты. Просто вторые были эффективнее.

И именно возможность заменять стрелков из него в ничтожные (по сравнению с подготовкой лучника) сроки перевесила это фактор. А это и есть то самое "расширение моб.базы".


ЖУР

От digger
К ЖУР (02.02.2011 21:20:15)
Дата 02.02.2011 21:50:56

Re: эффективность огнестрела

Первоначально огнестрел производил психологический эффект, а позже главным преимуществом стала дальность и убойность.Про офигенную подготовку массового лучника - это легенды.Средний лук имел довольно умеренные характеристики и дефицита лучников не было.

От ЖУР
К digger (02.02.2011 21:50:56)
Дата 02.02.2011 22:08:53

Re: эффективность огнестрела

> Первоначально огнестрел производил психологический эффект, а позже главным преимуществом стала дальность и убойность.Про офигенную подготовку массового лучника - это легенды.Средний лук имел довольно умеренные характеристики и дефицита лучников не было.

Психологический эффект думаю имел место совсем недолго. Что касается подготовки
- был дефицит лучников которые могли поразить одоспешенного война на дистанции позволяющей избежать за это заслуженной кары. Именно таких штамповать в товарных количествах возможности не было.

ЖУР

От Дмитрий Козырев
К digger (02.02.2011 21:50:56)
Дата 02.02.2011 22:05:27

Re: эффективность огнестрела

> и дефицита лучников не было.

сомнительное утверждение учитывая, что кое где их просто не было, а кое где их приходилось набирать особо из мест, где социальный уклад позволял их готовить.
А там где не позволял почему то в ход пошли арбалеты.

От Виктор Крестинин
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 02.02.2011 20:25:01

Расскажите, а почему ПТП сменился на ПТРК? (-)


От Llandaff
К Виктор Крестинин (02.02.2011 20:25:01)
Дата 02.02.2011 22:33:03

Как выяснилось в недавнем обсуждении Т-64 и Приднестровья

ПТП никуда не делось, танк был подбит Рапирами :)

От Рядовой-К
К Llandaff (02.02.2011 22:33:03)
Дата 02.02.2011 23:00:02

случайность

>ПТП никуда не делось, танк был подбит Рапирами :)

Случайность :) Только потому, что только в СССР и сохранились ПТП.
http://www.ryadovoy.ru

От Harkonnen
К Рядовой-К (02.02.2011 23:00:02)
Дата 02.02.2011 23:08:25

пушки еще послужат


>Случайность :) Только потому, что только в СССР и сохранились ПТП.

Ну и что что только в СССР? Это о чем то говорит?
Сейчас пушки никода не делись и на вооружении и в РФ и в Украине и в других станах региона. Вот на украине даже регулярно для них управлемые выстрелы закупают, каждый из которых наверно раза в два дороже пушки, наверняка и в РФ то же.


От Виталий PQ
К Harkonnen (02.02.2011 23:08:25)
Дата 02.02.2011 23:44:11

А я согласен вот с этим автором

Здесь возникает немало проблемных вопросов по части оснащения вновь сформированных бригад СВ нового облика. Например, в составе вооружения артиллерийских бригад, насколько известно, предусматривается иметь старые 100-мм противотанковые пушки МТ-12 и МТ-12Р. В качестве важного тактического преимущества этих пушек преподносится возможность стрельбы из них ПТУР комплекса «Кастет». На самом же деле в результате такого рода усовершенствования получилась нелепая тяжелая буксируемая пусковая установка ПТУР.

Классические противотанковые пушки, пусть даже приспособленные для стрельбы ПТУР, - это анахронизм (в том числе и 125-мм тяжелые буксируемые ПТП «Спрут-Б»). Их можно рассматривать только в качестве паллиатива, вызванного отсутствием в достаточном количестве новых самоходных ПТРК.

Вызывает вопросы и целесообразность наличия на вооружении мотострелковых бригад нового облика 125-мм самоходной противотанковой пушки 2С25 «Спрут-СД» с сомнительной живучестью в бою ввиду низкого уровня защищенности. Это просто-напросто легкий танк, созданный в соответствии с идеологией 70-х годов (пусть даже с мощным вооружением), воплощенной в свое время в шведской машине IKV-91. Нужна ли такая техника армии?

http://vpk-news.ru/articles/5721

От Паршев
К Виталий PQ (02.02.2011 23:44:11)
Дата 03.02.2011 00:05:10

Re: А я...

>100-мм противотанковые пушки МТ-12 и МТ-12Р.

такое ощущение, что это может понадобиться только в качестве очень тяжелого снайперского ружья для контртеррористических операций

От john1973
К Паршев (03.02.2011 00:05:10)
Дата 03.02.2011 01:05:49

Re: А я...

>>100-мм противотанковые пушки МТ-12 и МТ-12Р.
>
>такое ощущение, что это может понадобиться только в качестве очень тяжелого снайперского ружья для контртеррористических операций

А ведь очень неплохая ниша)). ОФС куда дешевле ПТУРа, стрелять на километровые дистанции прямой наводкой, по пулеметчику или снайперу, например. "Семь-шесть" тоже подошла бы...

От Harkonnen
К Виталий PQ (02.02.2011 23:44:11)
Дата 02.02.2011 23:58:31

Re: А я...

>Здесь возникает немало проблемных вопросов по части оснащения вновь сформированных бригад СВ нового облика. Например, в составе вооружения артиллерийских бригад, насколько известно, предусматривается иметь старые 100-мм противотанковые пушки МТ-12 и МТ-12Р. В качестве важного тактического преимущества этих пушек преподносится возможность стрельбы из них ПТУР комплекса «Кастет». На самом же деле в результате такого рода усовершенствования получилась нелепая тяжелая буксируемая пусковая установка ПТУР.

>Классические противотанковые пушки, пусть даже приспособленные для стрельбы ПТУР, - это анахронизм (в том числе и 125-мм тяжелые буксируемые ПТП «Спрут-Б»). Их можно рассматривать только в качестве паллиатива, вызванного отсутствием в достаточном количестве новых самоходных ПТРК.

>Вызывает вопросы и целесообразность наличия на вооружении мотострелковых бригад нового облика 125-мм самоходной противотанковой пушки 2С25 «Спрут-СД» с сомнительной живучестью в бою ввиду низкого уровня защищенности. Это просто-напросто легкий танк, созданный в соответствии с идеологией 70-х годов (пусть даже с мощным вооружением), воплощенной в свое время в шведской машине IKV-91. Нужна ли такая техника армии?

Да были эти все споры много раз. В 70-е появилось полным полно современных на тот момент ПТУР - ну и никто не списал пушки.
Автор пишет какие-то странные вещи, а что с вводом в Боекомплект ракеты пушка уже перестала стрелять ОФ, кумулятивным и БПС?
В общем, автор почитал форум и написал что-то - не убедительно и нет аргументации.
Там еще забавные вещи пишутся про БМД-4, что-то не вяжется мнение того автора, что ты согласен, с тем, что ты недавно разместил у себя на сайте.

От Рядовой-К
К Harkonnen (02.02.2011 23:08:25)
Дата 02.02.2011 23:38:37

мы уже спорили на эту тему


>>Случайность :) Только потому, что только в СССР и сохранились ПТП.
>
>Ну и что что только в СССР? Это о чем то говорит?
> Сейчас пушки никода не делись и на вооружении и в РФ и в Украине и в других станах региона. Вот на украине даже регулярно для них управлемые выстрелы закупают, каждый из которых наверно раза в два дороже пушки, наверняка и в РФ то же.

Думаю, что это не есть гут. Лучше бы эти деньги вложили на сверхзвук и БЧ с большей бронепробиваемостью для ПТУР "Скифа".

http://www.ryadovoy.ru

От john1973
К Рядовой-К (02.02.2011 23:38:37)
Дата 03.02.2011 00:59:24

Re: мы уже...


>>>Случайность :) Только потому, что только в СССР и сохранились ПТП.
>>
>>Ну и что что только в СССР? Это о чем то говорит?
>> Сейчас пушки никода не делись и на вооружении и в РФ и в Украине и в других станах региона. Вот на украине даже регулярно для них управлемые выстрелы закупают, каждый из которых наверно раза в два дороже пушки, наверняка и в РФ то же.
>
>Думаю, что это не есть гут. Лучше бы эти деньги вложили на сверхзвук и БЧ с большей бронепробиваемостью для ПТУР "Скифа".

Ценность данных пушек определяется наличием массы боеприпасов, подходящих только для них, имхо...

От Harkonnen
К Рядовой-К (02.02.2011 23:38:37)
Дата 02.02.2011 23:52:45

Re: мы уже...


>Думаю, что это не есть гут. Лучше бы эти деньги вложили на сверхзвук и БЧ с большей бронепробиваемостью для ПТУР "Скифа".

Одно другому не мешает, во всяком случае в "новом облике" они есть, так что списывать не нужно со счетов. Тем более тут недавно обсуждали статью про Бахчу, там говорят 100 мм фугас гарантировано выводит из строя танк)))

От Виталий PQ
К Рядовой-К (02.02.2011 23:38:37)
Дата 02.02.2011 23:44:50

И правильно думаете (-)


От certero
К Виктор Крестинин (02.02.2011 20:25:01)
Дата 02.02.2011 21:04:32

Re: Расскажите, а...

Наверно, потому что таскать вдвоем пушку, способную выпустить подкалиберный снаряд со скоростью в пару км/c не получается:)
Вот на танках пушки как были так и остались основным средством пто.

От Фигурант
К Виктор Крестинин (02.02.2011 20:25:01)
Дата 02.02.2011 20:26:20

А он не сменился, сменились танки :)))) (-)


От Виктор Крестинин
К Фигурант (02.02.2011 20:26:20)
Дата 02.02.2011 20:30:12

Re: А он...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2141830.htm

От Фигурант
К Виктор Крестинин (02.02.2011 20:30:12)
Дата 02.02.2011 21:03:41

Re: А он...

>
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2141830.htm
Какое истинно русское чуство юмора...
Ведь это было не в пику сказано, а наоборот.
В том смысле что сегодня ПТП преобразовались в анти-материальные винтовки, а ПТРК появились потому что танки стали более защищенные и стали видеть и стрелять дальше и больше а стрелять по таким целям с ПТРК сподручнее :))) И то же самое случилось и с луком и его типовыми целями...



От Виктор Крестинин
К Фигурант (02.02.2011 21:03:41)
Дата 02.02.2011 21:07:17

Re: А он...

>В том смысле что сегодня ПТП преобразовались в анти-материальные винтовки,

http://www.gametech.ru/userpics/7574/upload/jesus-facepalm-facepalm-jesus-epic-demotivational-poster-1218659828.jpg



От Фигурант
К Виктор Крестинин (02.02.2011 21:07:17)
Дата 02.02.2011 21:12:09

Re: А он...

http://lurkmore.ru/SKL#.D0.94.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B3_.D0.98.D0.B8.D1.81.D1.83.D1.81.D0.B0_.D0.B8_.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.9F.D0.B8.D0.BB.D0.B0.D1.82.D0.B0


От BIGMAN
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 02.02.2011 20:17:24

"....Когда я был маленьким, то у меня был арбалет из камазовской рессоры, а вот

когда я стал постарше, - я себе поджигу из водопроводной трубы сделал..."
Примерно такой смысл.

От sss
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 02.02.2011 20:03:38

«С луками в эпоху фулплейта - это туда» (с.) не мое, но лучше не скажешь :)

тут моральный фактор немаловажен, как обычно.

Главная ударная сила на поле боя - тяжелая конница (в рамках евро-мэйнстрима на рассматриваемое время, во всяком случае).
На короткой дистанции лучник не может ни поразить бронированного всадника, ни отбиться, вообще никак. Даже, по большому счету, убежать от него не может. Т.е. может обстреливать только на расстоянии, близком к максимальной дальности своего оружия, а лучшие возможности для попадания - на малых дистанциях - пропадают. Ибо смертников нет, до последнего стрелять по надвигающейся коннице.
Если лучников недостаточно для того, чтобы отразить атаку на этой самой дальней дистанции - их участь незавидна: атакующая конница сметет их как кегли, как оч. художественно показано у режиссера П.Джексона. При любом практически соотношении, хоть 10:1, лучники будут опрокинуты, растоптаны и переколоты. То же верно, если атака конницы будет внезапной и лучники просто не успеют начать стрельбу издалека.
А чел. с огнестрелом, с простейшим фитильным ружьем, поражает этого всадника почти по всей проекции. Т.е. может подпустить его хоть на 15 метров, хоть на 7 (только что не на длину его копья) и убить. Если всадник остановился - может сам к нему подбежать, ствол к башне приставить и пальнуть. Как при Павии, "Жандармы в итоге были уничтожены не потому, что натолкнулись на аркебузиров или ландскнехтов с пиками, а потому, что остановились... Потеряв импульс атаки, элита Франции стала лёгкой добычей многочисленных пехотинцев, которые стаскивали рыцарей на землю и добивали всем, что под руку попадётся, аркебузиры стреляли совсем в упор, и зачастую просто упирали жандарму ствол в плохо защищённый доспехами пах."
Никаким лучникам и не снилась такая активная тактика против тяжелой конницы, именно потому что в ближнем бою лучники против неё ничто, в отличии от чуваков с мушкетами.

От kegres
К sss (02.02.2011 20:03:38)
Дата 02.02.2011 20:21:10

Красиво, но закавыка есть

>>А чел. с огнестрелом, с простейшим фитильным ружьем, поражает этого всадника почти по всей проекции. Т.е. может подпустить его хоть на 15 метров, хоть на 7 (только что не на длину его копья) и убить.

Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

Почему бы это?

А потому, что кроме как подпустить, ещё и попасть надо.
По движущейся цели. А оно, сами понимате - не каждому удавалось. Что позволило сносить бошки и протыкать брухи бегущей пехоте и в 20м веке.


>тут моральный фактор немаловажен, как обычно.

ВОООООООООООТ

но об этом чуть погодя

От Мелхиседек
К kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата 03.02.2011 00:38:01

Re: Красиво, но...

>>>А чел. с огнестрелом, с простейшим фитильным ружьем, поражает этого всадника почти по всей проекции. Т.е. может подпустить его хоть на 15 метров, хоть на 7 (только что не на длину его копья) и убить.
>
>Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

это вы про конно-механизированные группы? у атакующей конницы слишком много танков

От sss
К kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата 02.02.2011 21:09:19

Никакой закавыки.

>Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

>Почему бы это?

Потому что позицию пехоты сначала форматнули 300 стволов на км., а потом прокатали тридцатьчетверками. Благодаря чему пехота и побежала, а вовсе не под воздействием конницы. Собственно вместо кавалерийских атак могли быть атаки на джипах или мотоциклах - пофиг на чем догонять тех, кому ничего не осталось кроме как сдаться в плен.

Если же конница просто атаковала пехоту - получалась Яхрома.

>А потому, что кроме как подпустить, ещё и попасть надо.

Из лука совершенно аналогично. Но из ружья попал = убил. Из лука - даже близко ничего подобного.

>По движущейся цели. А оно, сами понимате - не каждому удавалось. Что позволило сносить бошки и протыкать брухи бегущей пехоте и в 20м веке.

Трудно не протыкать бегущих, а заставлять пехоту побежать. Вот коннице заставить бежать пехоту - 20 веке это нонсенс полнейший, а в доогнестрельный период - самая типовая ситуация.

От kegres
К sss (02.02.2011 21:09:19)
Дата 02.02.2011 21:28:35

Ну а в 1МВ?

В ту пору кавалерия была во всех армиях. Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.
Хотя конечно она не предназначена для атаки на окопы, но перехватить пехотный полк в колонне - и ага...

Попал-убил... Кабы так в каждом случае

Пока, я как то уверен, что кавалерия сошла на нет от пулемётов и картечи.
А пехота с ружъями для неё, лакомая цель. Хоть в колонне хоть в цепи.

От Kimsky
К kegres (02.02.2011 21:28:35)
Дата 02.02.2011 22:34:57

Феерично.

На деле - эффективность кавалерии против пехоты не что с магазинками - а просто с игольчатыми винтовками - оказалась на деле крайне малой. Французы это почувствовали по полной, немцы - имели один успех (пройдя по лощине вне зоны вражеского огня), которым гордились потом до ПМВ.

От Лейтенант
К Kimsky (02.02.2011 22:34:57)
Дата 02.02.2011 23:08:39

Во время гражданской войны в США уже была практика спешивания кавалерии

Причем даже в столкновениях кавалерии с кавалерией.

От lesnik
К Лейтенант (02.02.2011 23:08:39)
Дата 04.02.2011 11:07:59

Характерна стычка разъезда Козьмы Крючкова с немецким конным взводом

>Причем даже в столкновениях кавалерии с кавалерией.

Разъезд преследовал немцев на расстоянии,первых несколько немцев они "сняли" огнем вослед, спешившись.

Собственно конная стычка произошла, когда немцы, скрывшись в лощине, развернулись и неожиданно контратаковали.

От Iva
К Kimsky (02.02.2011 22:34:57)
Дата 02.02.2011 22:51:27

Re: Феерично.

Привет!

>На деле - эффективность кавалерии против пехоты не что с магазинками - а просто с игольчатыми винтовками - оказалась на деле крайне малой. Французы это почувствовали по полной, немцы - имели один успех (пройдя по лощине вне зоны вражеского огня), которым гордились потом до ПМВ.

немцы тоже имели по крайней мере один истребленный полк, атаковавший французов в конном строю.


Владимир

От sss
К kegres (02.02.2011 21:28:35)
Дата 02.02.2011 21:37:26

См. "Ахтунг панцер" Гейнца нашего Г. Самая первая глава:

http://militera.lib.ru/science/guderian/02.html

хорошо разжевано про эффективность конницы даже в самом начальном периоде ПМВ, когда её применяли не по назначению (для разведки и боевого охранения), а для атаки вражеской пехоты. Совершенно неадекватные потери при ничтожных результатах или при полном их отсутствии.

>Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.

Ну так никто не спорит, что цацки у них были красивые. Опять же впечатление производили, типа бренд был - гусары, традиции поручика Ржевского и все такое :)

От kegres
К sss (02.02.2011 21:37:26)
Дата 02.02.2011 21:48:01

Крепкий задним умом деятель

> когда её применяли не по назначению (для разведки и боевого охранения), а для атаки вражеской пехоты.

Всем отставникам, с младых ногтей ясны основы мироздания. И все мемуары посвящены теме личного дартаньянства.

А в реальной жизни, конников на пехоту бросали тоже, знаете ли , люди с образованием и самомнением.

Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.



Совершенно неадекватные потери при ничтожных результатах или при полном их отсутствии.

>>Сабли-пики-бунчуки - всё чин чинарём во всём великолепии махательных атрибутов.
>
>Ну так никто не спорит, что цацки у них были красивые. Опять же впечатление производили, типа бренд был - гусары, традиции поручика Ржевского и все такое :)

От Белаш
К kegres (02.02.2011 21:48:01)
Дата 02.02.2011 22:19:58

Re: Крепкий задним...

Приветствую Вас!

>Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

С пятью патронами на винтовку и ничтожными плотностями войск. Как только появлялась организованная сила - конницу ждал погром. См. Жлоба.

>И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.

Никем не считались. :) Возьмите комменты Семен Михалыча к Пюжану :).

С уважением, Евгений Белаш

От sss
К kegres (02.02.2011 21:48:01)
Дата 02.02.2011 22:04:35

Re: Крепкий задним...

>Всем отставникам, с младых ногтей ясны основы мироздания.

А какая разница, с младых или нет? если кто-то дожил до седых волос, не зная законов природы - это их (законов природы) никак не отменяет.

>И все мемуары посвящены теме личного дартаньянства.

это типа теор.труд, а не мемуар :) надо сказать, широко внедренный в жизни и имевший последствия.

>Ну и гражданская опять же. Вроде как апофеоз кавалерии.

Там причины, далекие от преимущества кавалерии как рода войск. ИМХО просто в коннице минимально необходимая "спайка в коллективе" выше была, что у тех, что у других.

>И следующие 20 лет, пусть и считались, но считались всерьёз ударной частью армии.

Не считалась практически нигде.

От Лейтенант
К sss (02.02.2011 22:04:35)
Дата 02.02.2011 22:21:11

Re: Крепкий задним...

>Там причины, далекие от преимущества кавалерии как рода войск. ИМХО просто в коннице минимально необходимая "спайка в коллективе" выше была, что у тех, что у других.

Низкая плотность войск на линии фронта (собственно отсутствие сплошной линии фронта как таковой, как правило). В таких условиях мобильность важнее всего. У кавалерии она выше чем у пехоты.

От kegres
К Лейтенант (02.02.2011 22:21:11)
Дата 02.02.2011 22:44:55

Re: Крепкий задним...

>Низкая плотность войск на линии фронта (собственно отсутствие сплошной линии фронта как таковой,

Низкая плотность и подвижность фронта, позволяют встретится в чистом поле стрелку и всаднику.

Это не сферокони, ибо ситуации реальны до чёртиков.

Вопрос прост - сколько кавалеристов в среднем, стрелок выбивал из ружъя?

Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?


От Фукинава
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 03.02.2011 13:15:46

А сколько полевое орудие шрапнелью, а сколько пулемет? (-)


От Лейтенант
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:56:38

Re: Крепкий задним...

>Вопрос прост - сколько кавалеристов в среднем, стрелок выбивал из ружъя?

1) Спешенных кавалеристов - примерно столько же сколько и пехотинцев.
2) Неспешенных - это смотря какой стрелок. Если не успевший изготовиться к стрельбе или деморализованный - не много.

Кавалерия гражданской войны далеко не всегда вела бой в конном строю. Опять же кавалерия это не только шашки, но и тачанки.


От Дмитрий Козырев
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:55:55

Re: Крепкий задним...


>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

Эффективна не целевая стрельба, а плотность огня.
Всадник - цель с очень крупной проекцией и не может использовать защитные свойства местности. Если стрелять много и часто кто-нибудь обязательно попадет.

Сначала плотность огня создавали плотными построениями, потом скорострельными винтовками и автоматическим оружием.

А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.

От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:55:55)
Дата 02.02.2011 22:59:19

А еще можно за счет оперативного превосходства конницы в подвижности

создать численное превосходство и ввсести в бой кавалерию в пешем строю. Чем и в ГВ, насколько я понимаю, отнюдь не брезговали.

>А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.

Да, тогда можно и в конном строю.

От kegres
К Лейтенант (02.02.2011 22:59:19)
Дата 02.02.2011 23:12:55

Как красиво в фильмах

>>А вот когда пехота дезорганизована и ведет слабый огонь - тогда можно пустить и кавалерию.
>
>Да, тогда можно и в конном строю.


Чапаевцы капелевцев.

Ну да, кино. превеличение, где то гротеск...

Но веть изначальный тезис - стрелок вытеснил главную ударную силу наземного войска - кавалерию.

Тут вторят, и говорят что кавалерия только для конвойной и дозорной службы годна.
Допустим так, а всё остальное, уставы в т.ч. заблуждение. Но веть какое стойкое...

Кавалерии приходилось н слаще других. Потери несла. Но если взглянуть здраво, то армии быстро избавлялись от неэффективного средства. А тут держатся из зо всех сил.

Воспоминания про царские шашки и Сталина поди все помнят. Значит таки приходилось ими пользоваться массово.

От Вельф
К kegres (02.02.2011 23:12:55)
Дата 03.02.2011 08:49:32

Re: Как красиво...

>Чапаевцы капелевцев.

>Ну да, кино. превеличение, где то гротеск...

Стоить отметить, что сперва тех каппелевцев в кино изрядно проредили огнем кинжального пулемета и закидали гранатами, а кавалерия, если я не ощиббаюсь, поддержала контратаку пехоты
С уважением,
Вельф

От Дмитрий Козырев
К Вельф (03.02.2011 08:49:32)
Дата 03.02.2011 15:14:34

Именно! (-)


От kegres
К Дмитрий Козырев (02.02.2011 22:55:55)
Дата 02.02.2011 22:59:06

Т.е. примат не оружия, но тактики (-)


От Дмитрий Козырев
К kegres (02.02.2011 22:59:06)
Дата 03.02.2011 15:23:10

Именно оружие повлияло на тактику (-)


От Ardan
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:52:10

Re: Крепкий задним...

>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.

От john1973
К Ardan (02.02.2011 22:52:10)
Дата 03.02.2011 00:41:30

Re: Крепкий задним...

>>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?
>
>Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.

При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите? Особенно, если у вас трехлинейка, или 98К - перезарядить уже не получится... при наличии СКС или АКМ задача упрощается, конечно (думаю, АК-74 будет малоэффективен против лошадки)

От Ardan
К john1973 (03.02.2011 00:41:30)
Дата 03.02.2011 10:02:58

Re: Крепкий задним...

>>Лично я из винтовки в мишень типа "конь скачущий, фронтально" метров с 20 я вряд ли промажу. После чего останется подойти к упавшему седоку и немножко проткнуть его штыком. Для этого, конечно, нужно некоторое хладнокровие, но при его наличии у всадника шансов будет исчезающе мало.
>
>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите? Особенно, если у вас трехлинейка, или 98К - перезарядить уже не получится... при наличии СКС или АКМ задача упрощается, конечно (думаю, АК-74 будет малоэффективен против лошадки)

Опасный, конечно. Когда тебя пикой пытаются проткнуть - это может оказаться очень неполезным в плане продолжения жизни :). Но этот способ дает хорошую гарантию. Чтобы промазать в таких условиях, надо быть сильно криворуким. При этом почти любое попадание в такой ситуации скорее всего будет фатальным. Перед стрелком - голова лошади, шея, грудь и передние ноги. Пуля в любую из названных частей - и конь, скорее всего, или упадет, или взбесится от боли, перестав слушаться седока. Даже промах по коню может оказаться не фатальным для стрелка, так как есть шанс попасть всаднику в ногу (как тогда в стременах удержаться?), руку (если повезет - то в ту, в которой оружие), а то и в голову.
В общем, в обычной ситуации я ставлю на стрелка, однозначно. Наибольшая опасность для него - осечка. Тогда да, все печально.
Кстати, подобная ситуация уже разбиралась пару лет назад. Было моделирование "Сотня казаков против роты пехотинцев в чистом поле". Казаки сливали даже при отсутствии у пехоты пулеметов.

От john1973
К Ardan (03.02.2011 10:02:58)
Дата 03.02.2011 20:12:44

Re: Крепкий задним...

>Опасный, конечно. Когда тебя пикой пытаются проткнуть - это может оказаться очень неполезным в плане продолжения жизни :). Но этот способ дает хорошую гарантию. Чтобы промазать в таких условиях, надо быть сильно криворуким. При этом почти любое попадание в такой ситуации скорее всего будет фатальным. Перед стрелком - голова лошади, шея, грудь и передние ноги. Пуля в любую из названных частей - и конь, скорее всего, или упадет, или взбесится от боли, перестав слушаться седока. Даже промах по коню может оказаться не фатальным для стрелка, так как есть шанс попасть всаднику в ногу (как тогда в стременах удержаться?), руку (если повезет - то в ту, в которой оружие), а то и в голову.
>В общем, в обычной ситуации я ставлю на стрелка, однозначно. Наибольшая опасность для него - осечка. Тогда да, все печально.

Собственно, куда разумнее не бежать, и не ждать сокращения дистанции, когда промахнуться станет невозможно, а начинать стрелять со 100 метров, мишень отличная, можно всю обойму высадить в цель, имхо... Если же пеший бежит от конного, стреляя куда-то за спину - вопрос, попадет ли одиночным выстрелом из винтовки (второго не будет), пусть и с 20 метров, дрожащими-то руками.

От Мелхиседек
К john1973 (03.02.2011 00:41:30)
Дата 03.02.2011 00:48:58

Re: Крепкий задним...

>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите?

штатный способ стрельбы из 3-линейного револьвера обр. 1895 г.

От john1973
К Мелхиседек (03.02.2011 00:48:58)
Дата 03.02.2011 20:59:51

Re: Крепкий задним...

>>При скорости коня рысью 7-8 м/с - опасный трюк, подпустить на 20 м, не находите?
>
>штатный способ стрельбы из 3-линейного револьвера обр. 1895 г.

7 (возможных) пуль против 1 винтовочной, во-первых... Во-вторых, из нагана, на большие дистанции, по лошади и стрелять, наверное, нет смысла - попасть-то попадете, оружие точное, но вот сколько энергии пуля отдаст цели...

От sss
К kegres (02.02.2011 22:44:55)
Дата 02.02.2011 22:48:16

Re: Крепкий задним...

>Считаете ли Вы, что реальная стрельба,( стоя, с колена, на бегу оборотясь) по скачущему всаднику эффективна?

По всаднику, атакующему холодным оружием - однозначно да.

ЗЫ. "Тихий дон" читал, ага. То, что на войне случАи бывают разные - согласен.

От kegres
К sss (02.02.2011 22:48:16)
Дата 02.02.2011 22:56:31

Re: Крепкий

>По всаднику, атакующему холодным оружием - однозначно да.

Имеете право.
Я таки настаиваю.


>ЗЫ. "Тихий дон" читал, ага. То, что на войне случАи бывают разные - согласен.

Ну ладно лапотно-казачий рассудок русских. Академиев не кончали.
А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

От Ярослав
К kegres (02.02.2011 22:56:31)
Дата 03.02.2011 10:51:42

Re: Крепкий


>А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

а что у поляков? в уставе было прописано что бой в спешеном порядке, по планам кав части должны были наполнятся бронетехникой

Ярослав

От sss
К kegres (02.02.2011 22:56:31)
Дата 02.02.2011 23:34:18

Re: Крепкий

>Ну ладно лапотно-казачий рассудок русских. Академиев не кончали.

Нормальный рассудок. КД с танковым полком, где собственно "кавалеристов" в эскадронах предполагалось применять как эрзац мотопехоты - это не шашкой махать. То что им не дали вместо коней транспортеры, мотоциклы и грузовики - банально из-за бедности.

>А передовые поляки? Они то почто держались за химеры? А веть поди следили за европейской модой.

Поляки во времена оны - ну никак не передовые. При столкновении с передовыми они громко лопнули за пару недель.

От val462004
К kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата 02.02.2011 20:38:26

Re: Красиво, но...

>>>А чел. с огнестрелом, с простейшим фитильным ружьем, поражает этого всадника почти по всей проекции. Т.е. может подпустить его хоть на 15 метров, хоть на 7 (только что не на длину его копья) и убить.
>
>Всё так, всё верно. Только не вяжется с последними кавалерийскими атаками 2МВ. Заметьте - безо всяких панцирей, щитов, личин. Против качественно других ружей.

>Почему бы это?

>А потому, что кроме как подпустить, ещё и попасть надо.
>По движущейся цели. А оно, сами понимате - не каждому удавалось. Что позволило сносить бошки и протыкать брухи бегущей пехоте и в 20м веке.


>>тут моральный фактор немаловажен, как обычно.
>
>ВОООООООООООТ

>но об этом чуть погодя

А вот каре и вагенбурги весьма успешно отбивалось от конницы, а в 20-м веке, конница пасовала перед стойкой пехотой и постепенно превратилась в коннострелков.

С уважением,

От Мелхиседек
К val462004 (02.02.2011 20:38:26)
Дата 03.02.2011 00:47:27

Re: Красиво, но...

>А вот каре и вагенбурги весьма успешно отбивалось от конницы, а в 20-м веке, конница пасовала перед стойкой пехотой и постепенно превратилась в коннострелков.

конница во второй половине 19 века превратилась в ездящую пехоту, массовый переход на драгунскую тактику

От Фигурант
К kegres (02.02.2011 20:21:10)
Дата 02.02.2011 20:25:36

Закавыка в том что пуля летит быстрее чем стрела. Остальное детский бред.

Уже не говоря о таком дурацком факторе что хорошего лучника научить труднее и занимает больше времени чем учеба нормального стрелка.

От Ibuki
К Фигурант (02.02.2011 20:25:36)
Дата 02.02.2011 21:12:39

Re: Закавыка в том что пуля летит быстрее чем стрела.

>Уже не говоря о таком дурацком факторе что хорошего лучника научить труднее и занимает больше времени чем учеба нормального стрелка.
При использовании данного аргумента не нужно забывать два факта:

1. В эпоху пороха перешли в основном на рекрутскую систему комплектования, в солдатах служили лет по 20, при желании можно научить чему угодно за такой срок.
2. На огнестрел перешли и совсем ультра мега титановые пожизненные профессионалы типа турецких янычар, что раньше использовали лук.

Эти факты, фактор простоты обучения, как причины во многом дезавуируют.

От Фукинава
К Ibuki (02.02.2011 21:12:39)
Дата 02.02.2011 21:41:17

Это только в эпоху линейной тактики и только в русской армии (-)


От И. Кошкин
К sss (02.02.2011 20:03:38)
Дата 02.02.2011 20:13:23

Хорошо, что Генрих V об этом не слышал (-)


От sss
К И. Кошкин (02.02.2011 20:13:23)
Дата 02.02.2011 20:29:19

Он, видимо, догадывался.

О чем говорят его сидение на горке за палисадами и раскисшей пашней.

Ну и противник его тоже не подвел - попер буром. В причем в основном спешившись.

От Chestnut
К sss (02.02.2011 20:03:38)
Дата 02.02.2011 20:08:43

Re: «С луками...

>тут моральный фактор немаловажен, как обычно.

>Главная ударная сила на поле боя - тяжелая конница (в рамках евро-мэйнстрима на рассматриваемое время, во всяком случае).
>На короткой дистанции лучник не может ни поразить бронированного всадника, ни отбиться, вообще никак. Даже, по большому счету, убежать от него не может. Т.е. может обстреливать только на расстоянии, близком к максимальной дальности своего оружия, а лучшие возможности для попадания - на малых дистанциях - пропадают. Ибо смертников нет, до последнего стрелять по надвигающейся коннице.

Вы забыли два фактора -- полевые укрепления и незащищённую лошадь (конский доспех конечно был, но мало и он (ещё более) сильно утомлял животное)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От sss
К Chestnut (02.02.2011 20:08:43)
Дата 02.02.2011 20:35:08

Re: «С луками...

>Вы забыли два фактора -- полевые укрепления и незащищённую лошадь (конский доспех конечно был, но мало и он (ещё более) сильно утомлял животное)

Ну как ни крути - стрела это не пуля, она не убьет и не вырубит лошадь быстро. Примерно как в набегающего кабана стрелять из лука. Узенький и медленно входящий наконечник типичной стрелы, особенно после пробития хоть доспеха, хоть просто стеганой попоны - может, в принципе, нанести тяжелую рану, но не свалит и не остановит.

Фортификация - ясное дело, что она значительно уравнивает шансы, но это уже специфические ситуации.

От Chestnut
К sss (02.02.2011 20:35:08)
Дата 03.02.2011 01:55:14

Re: «С луками...

>>Вы забыли два фактора -- полевые укрепления и незащищённую лошадь (конский доспех конечно был, но мало и он (ещё более) сильно утомлял животное)
>
>Ну как ни крути - стрела это не пуля, она не убьет и не вырубит лошадь быстро. Примерно как в набегающего кабана стрелять из лука. Узенький и медленно входящий наконечник типичной стрелы, особенно после пробития хоть доспеха, хоть просто стеганой попоны - может, в принципе, нанести тяжелую рану, но не свалит и не остановит.

не надо вырубать лошадь, быстро или медленно -- надо заставить её сбросить всадника, изменить направление движения, смешать строй, сбить темп атаки

>Фортификация - ясное дело, что она значительно уравнивает шансы, но это уже специфические ситуации.

не просто фортификация -- полевая фортификация, в т ч переносная/передвижная, т е колья (Креси, Азинкур), павезы (Кефиссос), повозки (гуситы)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От digger
К certero (02.02.2011 19:12:29)
Дата 02.02.2011 19:31:41

Re: так как стрела пролетает дистанцию за секунды

>Тут надо заметить, что лук вообще то точнее тех образцов огнестрела, которые тогда были. Но в статике, так как стрела пролетает дистанцию за секунды, что позволяет цели уйти из обстрела.

И те и другие стреляли по групповой цели - строю, длительность полета роли не играла.Точность лука - легенда, это в идеальных условиях идеальным стрелком.В реале предельная эффективная дальность по человеку из лука 50 м, из мушкета - 100 м.Энергия стрелы вообще смешная, от стрел защищает почти любой щит.Лук в результате очень редко убивал большой процент погибших на поле боя,а огнестрел - подавляющее большинство.

От Gray Dog
К digger (02.02.2011 19:31:41)
Дата 03.02.2011 11:13:37

Re: так как...

реале предельная эффективная дальность по человеку из лука 50 м, из мушкета - 100 м.Энергия стрелы вообще смешная, от стрел защищает почти любой щит.

А откуда дровишки, то есть цифры?

От certero
К digger (02.02.2011 19:31:41)
Дата 02.02.2011 21:01:34

Re: так как...

>>Тут надо заметить, что лук вообще то точнее тех образцов огнестрела, которые тогда были. Но в статике, так как стрела пролетает дистанцию за секунды, что позволяет цели уйти из обстрела.
>
> И те и другие стреляли по групповой цели - строю, длительность полета роли не играла.Точность лука - легенда, это в идеальных условиях идеальным стрелком.В реале предельная эффективная дальность по человеку из лука 50 м, из мушкета - 100 м.Энергия стрелы вообще смешная, от стрел защищает почти любой щит.Лук в результате очень редко убивал большой процент погибших на поле боя,а огнестрел - подавляющее большинство.
Точность статическая - то есть при стрельбе по неподвижной мишени. Можно ли применять термин кучность к луку, я не уверен. Даже если сравнивать современные гладкоствольные ружья и современными луками, но кучность у луков лучше получается. Но вот по движущейся мишени типа всадника огнестрел был предпочтительнее в плане точности, так как скорость пули значительно выше, чем скорость полета стрелы.
Но лучшая пробиваемость представляется мне более важным фактором. Арбалет, хотя и был в этом плане лучше лука, но не настолько в этом его превосходил.
После появления огнестрельного оружия броня также начала совершенствоваться, но с появлением мушкетов однозначно проиграла.