От lagr
К Alpaka
Дата 04.02.2011 01:32:41
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: поднимите руки,...

>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
 Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
Проблема даже не в том что неполучилось проблема что грохнули кучу бабла, когда на порядки можно было все получить дешевле и в итоге имеем ноль без палочки (комплекс после 10!!! лет разработки не готов и более того имеют цену за которую несколько десятилетий назад весь п/я ушел бы чистить снег в далекие края)

Варианты с "тупым" передиранием и закупкой оборудования вроде рассматривались:
Не показывая пальцем вспомним европейский друзей, ближе которых нам наверное только Беларусь, да Казахстан. Они готовы были помочь с проблемными технологиями (связь, разработка) как уже помогли и помогают.

Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Но деньги выделили в на попил отечественному ВПК (ибо надо спасать непойми что и и тп лозунги), который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.
От badger
К lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата 04.02.2011 21:40:51

Re: поднимите руки,...

>>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.

Нормальные "консалты" внедряют с "первой попытки" потому что для них это 9999 внедрение давно написаной системы, а не создание нового продукта...

Вот вам пример коммерческого внедрения "свеженаписанного" продукта:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1



>заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Фирма 1С сейчас пытается убить версию 7.7 своего основного продукта, потому что разрабатываемая ими с 2003 года (можете посчитать сколько лет прошло) версия 8.Х пережила две итерации концепции(8.0->8.1->8.2) но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию:

На зимнем совещании партнеров фирмы "1С" 4-5 декабря планируется обсудить вопросы о мерах по переводу пользователей "1С:Предприятия 7.7" на "1С:Предприятие 8", о снятии с продаж "1С:Бухгалтерии 7.7" и ряда других продуктов в 2011 г. и перспективах прекращения их поддержки в дальнейшем.


http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=12695



Пообщайте с внедренцами 1С - они вам расскажут куда надо засунуть руки студентам из 1С, после того как их оторвать...

Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.
От lagr
К badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата 05.02.2011 00:47:07

Re: поднимите руки,...

>Нормальные "консалты" внедряют с "первой попытки" потому что для них это 9999 внедрение давно написаной системы, а не создание нового продукта...
А мужики то не знают. Требования идут абсолютно разные и внедрение написанных с нуля решений не редкость.

>Вот вам пример коммерческого внедрения "свеженаписанного" продукта:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1
Разрабатывала данную хрень не ком фирма а вполне себе гос. контора, которая так же как и СОзвездие ни к АСУ ни к другим чудесам ит отношения не имела. Имеем тот же результат :).


>...но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию
Ваше мнение не совпадает с реальностью. 8 ка вполне себе живет и очень неплохо.

>На зимнем совещании партнеров фирмы "1С" 4-5 декабря планируется обсудить вопросы о мерах по переводу пользователей "1С:Предприятия 7.7" на "1С:Предприятие 8", о снятии с продаж "1С:Бухгалтерии 7.7" и ряда других продуктов в 2011 г. и перспективах прекращения их поддержки в дальнейшем.
Ну это лишь доказывает что 1с заботаться о клиентах. Так же как и любая крупная контора по к примеру тот же микрософт.


> http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=12695



>Пообщайте с внедренцами 1С - они вам расскажут куда надо засунуть руки студентам из 1С, после того как их оторвать...

>Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.
От Чобиток Василий
К lagr (05.02.2011 00:47:07)
Дата 05.02.2011 16:25:46

Re: поднимите руки,...

Привет!

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1
>Разрабатывала данную хрень не ком фирма а вполне себе гос. контора, которая так же как и СОзвездие ни к АСУ ни к другим чудесам ит отношения не имела. Имеем тот же результат :).

Как-то было дело, делал анализ возможности разработки подобной системы и вариантов её реализации. Кроме того, что от меня ожидали, сделал ещё анализ имеющегося кривого и противоречивого законодательства по предмету (не в России, в России как раз оно более совершенно).

По результату поблагодарили и... решили не влазить :)))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата 04.02.2011 22:05:57

Re: поднимите руки,...

>Фирма 1С сейчас пытается убить версию 7.7 своего основного продукта, потому что разрабатываемая ими с 2003 года (можете посчитать сколько лет прошло) версия 8.Х пережила две итерации концепции(8.0->8.1->8.2) но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию

Там все сложнее. 8-ка неплохой продукт, но он получился под несколько другую нишу - средних и в ряде случае крупных предприятий (где и чувствует себя весьма неплохо). а под очень мелкие или очень бедные/жадные фирмы не лезет из-за того что дороговато в экспуатации. А это большая часть рынка 7-ки. Опять-же водораздел Москва - бедные регионы. При этом, естественно, 1С не хочется поддерживать две платформы с одной стороны и хочется впарить свой продукт всем "по второму кругу".
От writer123
К badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата 04.02.2011 21:44:02

Re: поднимите руки,...

>Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.
Я скажу корчое. Она успешна потому, что этот рынок - такой же, как и она сама.
От writer123
К lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата 04.02.2011 21:36:20

Re: поднимите руки,...

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
В коммерции просто платят. Вот и всё.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.
Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

>который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.
Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег. Они там были, но за 20 лет их не стало. Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.
И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
Пыталась как-то контора, где я работаю, взяться за новую для себя специфическую сферу (не военная, просто требующая очень высокой надёжности и специфической архитектуры). Сели и схватились за голову. Бо готовых решений нет (то что в коммерции - заточено под другие требования), а для своих - нужны люди, знающие специфику, и годы работы. В итоге пару месяцев попрорабатывали, а потом тема стухла.
На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.
От lagr
К writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата 05.02.2011 00:38:10

Re: поднимите руки,...

>В коммерции просто платят. Вот и всё.
Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год. И так 10 лет.
А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.

>Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег.
Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше). Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп. То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.

Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.


>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
 1С - это система управления ко всему прочему. Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет. Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.
Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.
От writer123
К lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата 06.02.2011 00:47:29

Re: поднимите руки,...

>Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год.
В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО. Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость. А потом удивляются, откуда это у нас проблемы с развёртыванием ГЛОНАСС, как это такие г-юки промышленники не обеспечили, не оправдали, не выдали на-гора. А оттуда, дорогие мои эффективные менеджЕры, оттуда. Вот так вот.
>И так 10 лет.
Подтвердите цифрами, будьте добры.
>А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Давать их надо было до развала, а не после.
>Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.
Дешёвая демагогия.
>Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше).
Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
И сейчас, когда деньги идут как-то уже 10-к лет, и в последние годы - более-менее заметно и стабильно - некотоыре предприятия потихоньку подняли голову и начали думать уже о том, что можно развиваться и осваивать какие-то рынки. Т.к. проблему выживания решили худо-бедно.
>Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп.
Лозунги, демагогия, субъективные оценки.
>То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.
Это уже хорошо.
>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие.
Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
>8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.
1С занимается этой тематкиой уже под 20 лет, вполне естественно что новую версию своей системы они создают не 10 лет. А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Один вопрос: какое аппаратные средства собственной разработки содержит оная система? Ответ и так знаю. И даже со сторонним железом она сопрягается вполне стандартными сторонними средствами.
> 1С - это система управления ко всему прочему.
В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
>Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет.
Открою вам тайну: разница принципиальная.
>Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Ухаха.
> Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.
Ну так если понмиание специфики - на уровне диаграммок со стрелочками бизнес-процессов, то смех без причины объясним.
>Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.
Либеральная демагогия.
Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Кстати, моё мнение - если выбирать между 1С и разработчиками боевых систем - то лучше уж пожертвовать первыми. Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.
От lagr
К writer123 (06.02.2011 00:47:29)
Дата 07.02.2011 00:08:16

Re: поднимите руки,...

>В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО.
У вас Caps Lock западает.
Им и до этого платили нормально.
>Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость.
Потому и не нужны всякие РИРВ которые не могут обеспечить проекты кадрами.

>Подтвердите цифрами, будьте добры.

Бригада 8 млрд рублей цмножтьте на количество бригад + запасные комплеты +учебные + доработка выпускаемой техники и тп и у вас получиться искосая цифра.

>Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
См. отчеты предприятия и будет вам щасье.
>Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
КШМ они не делали не надо придумывать.
>Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
Смешно но чего то в армии хай тека не видно. Попил есь да. Хай тека нет.

>Это уже хорошо.
Хм. еще трилион через 10 лет? А страна не надорвется?
>Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Прямое и непосредственное. И там и там ресурсы и люди и управление ими.
>Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
Демагогия чистой воды. Но рреализованная в созвездии :) они асу поручили по факиу практически унитазному заводу

>... А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Потому и не хрен подобные задания давать тому кто не делал подобное.

>В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
Унитаз (раз вам эта тема близка) что для военных чтодля гражданских по факту одинаков.
То же самое с ERP и армейскими системами аналгочного назначения.

>Открою вам тайну: разница принципиальная.
Опишите а то мужики то не знают.
>Либеральная демагогия.
Подтвержденная практикой

>Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
Образование меняют изза неэффективности и уже сейчас очевидно что в лучшую сторону (ЕГЭ итп). Медицину надо так же и мысли вроде есть. Но это офтоп.
>А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Не смешите. Ключевое для безопасности - это люди а не системы.
>Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.
К счастью это только ваше мнение
От Лейтенант
К lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата 05.02.2011 01:55:06

Re: поднимите руки,...

>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.

На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.
От lagr
К Лейтенант (05.02.2011 01:55:06)
Дата 07.02.2011 00:15:27

Re: поднимите руки,...

>На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.
Имел ввиду конечно 8.2 которая вполне конкурирует с аналогичными продуктами западных контор: и даже что то слямзила у них
Ессно сложнее и возможно не все так что не меняет сути. 1С имеет большие шансы на успех при разработке подобных продуктов чем созвезие.
От Лейтенант
К writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата 04.02.2011 21:55:22

Re: поднимите руки,...

>Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

> Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.

Это так.

>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.

Это тоже так.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.

Да.
От writer123
К Лейтенант (04.02.2011 21:55:22)
Дата 04.02.2011 22:24:13

Re: поднимите руки,...

>Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.
Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".
Хотя это взгляд человека, который тогда просто интересовался компами. :)
От Лейтенант
К writer123 (04.02.2011 22:24:13)
Дата 04.02.2011 22:42:30

Re: поднимите руки,...

>Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.

1500 бухгалтерских программ на середину 90-х. Причем 1С была в группе лидеров, но не абсолютным лидером. Это я вам как человек в этой области с той самой середины девяностых работающий говорю.

>Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".

Все было сложнее. Но это полный офф.
От writer123
К Лейтенант (04.02.2011 22:42:30)
Дата 04.02.2011 23:27:41

Ясно, завязали с оффтопом.

Надеюсь, что история отечественной ИТ когда-нибудь будет описана...
От Iva
К lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата 04.02.2011 08:20:02

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
> Проблема даже не в том что неполучилось проблема что грохнули кучу бабла, когда на порядки можно было все получить дешевле и в итоге имеем ноль без палочки (комплекс после 10!!! лет разработки не готов и более того имеют цену за которую несколько десятилетий назад весь п/я ушел бы чистить снег в далекие края)

Это нормально даже для советского времени.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.

> Но деньги выделили в на попил отечественному ВПК (ибо надо спасать непойми что и и тп лозунги), который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.

А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 05.02.2011 16:13:50

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.

... и вместо реальных потребностей озвучат всякую хрень.
Только ради этого диалога в конце фильма:

    Архангел Гавриил: Не может быть! Ты же ослушался Его! 
    Архангел Михаил: Ты дал Ему то, что Он просил… Я — то, что Ему было нужно. 

стоит посмотреть «Легион» (2010 год).


http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lagr
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 04.02.2011 09:04:57

Re: поднимите руки,...

>Это нормально даже для советского времени.
 Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.



>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
 Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

>А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.
Ну так варианты обойти это "некому" были,но тогда не надо было доплачивать пенсию 60-70 летним на пиво и ругань правительства, а делать по уму.
От Iva
К lagr (04.02.2011 09:04:57)
Дата 04.02.2011 10:44:57

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>Это нормально даже для советского времени.
> Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.

Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?

>>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
> Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде.
Поэтому, когда разработчик еще не имеет опыта разработок в данной предметной области - первый работающий вариант идет в утиль. Но получив его заказчик начинает понимать, чего он на самом деле хочет и что могут разработчики.
До этого они разговаривают на "разных" языках, а заказчик хочет, что бы у него "все было хорошо".

>>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
>Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата 05.02.2011 15:49:46

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Чувствует опыт и зрелость в словах ;-) 99% участников процесса с обоих сторон этого не понимают и вместо "переводчика" используют "ученого секретаря" - специалиста тупо по шаблону документировать озвученное заказчиком и передавать программистам. В итоге обе стороны гонят друг на друга, обвиняя в идиотизме.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lagr
К Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата 04.02.2011 11:02:44

Re: поднимите руки,...

>Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?
 Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

>Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде...
 Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

От writer123
К lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата 04.02.2011 21:40:10

Re: поднимите руки,...

> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Хех, много на свете очевидных вещей - но от "очевидно" до "очевидно как сделать, за сколько и очевидно что за это заплатят" - дистанция огромного размера.
От Iva
К lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата 04.02.2011 11:47:30

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

> Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Так это понятно :-(. Они пытались реализовывать то, что хотел и что понятно заказчику (его начальству). И что они сами понимают.
После появления первого работающего образца - сразу резко улучшилось понимание обеих сторон. Так всегда. Но вот десят лет на это - это перебор.

Владимир
От NV
К Iva (04.02.2011 11:47:30)
Дата 04.02.2011 12:26:07

Re: поднимите руки,...

>Привет!

>> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
>> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.
>
>Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Виталий
От writer123
К NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата 06.02.2011 00:50:13

Re: поднимите руки,...

>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
МСВС о чём-нибудь говорит?
От NV
К writer123 (06.02.2011 00:50:13)
Дата 06.02.2011 19:50:12

Конечно говорит ;-)

>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>МСВС о чём-нибудь говорит?

есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)

Виталий
От doctor64
К NV (06.02.2011 19:50:12)
Дата 06.02.2011 20:29:18

Re: Конечно говорит...

>>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>>МСВС о чём-нибудь говорит?
>
>есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)
Да, мне показывали это чудо. kernel 2.4 и gcc 2.95
От Iva
К NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата 04.02.2011 19:15:09

Re: поднимите руки,...

Привет!

>а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Там про реализацию на ЕС 1866 - это наш писюк в варианте ноута.
Частично беру свои слова обратно - у него только корпус наш, все остальное интелловское.

Владимир
От Iva
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 04.02.2011 08:31:02

Т.е. организации ВПК

Привет!

понятно, сделать ничего не могут. Организации типа 1С - скорее всего смогут, но первая попытка будет выкинута в мусор - это будет учебная для этой организации.
После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.


Владимир
От Claus
К Iva (04.02.2011 08:31:02)
Дата 04.02.2011 15:28:44

Военные то тоже кое что умеют, но есть особенности

>После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.

Был у нас проект по внедрению системы позиционирования ВС, в котором участвовали разработчики ранее работавшие на министерство обороны.

В начале проекта я думал, что это будет полный абзац - написать ТЗ для них было совершенно непосильно.
но как ни странно, когда они прототип системы показали, он оказался вполне приличным. Просто у них порядок работы несколько иной.
Хотя чем в итоге проект закончился не знаю, я ушел до его окончания.

Что же касается самой разработки когда ни заказчик ни подрядчик толком не понимают, что нужно, здесь все решаемо. Делается минимальный прототип, который потом в несколько иттераций доводится до кондиции. Причем иногда от первоначального вообще ничего не остается.

>Владимир