От Estel
К All
Дата 01.02.2011 01:49:02
Рубрики ВВС;

[технические ?] по авиации ПВО (не загадка)

1. Когда у нас впервые начали использовать гирокомплекты на истребителях ПВО? Имеется в виду, на серийных машинах в войсках.

2. В период 1935-1941 у нас были возможности, как научно-технические, так и производственные, наладить малосерийное или штучное производство гироскопических систем малого размера для истребителей?

3. Такие же вопросы, но касаемые РТС. А именно, АРК.

Объясню смысл спрашиваемого.

В высоких широтах, навигация чрезвычайно затруднена из-за разности положения магнитного и истинного полюсов. И чем ближе к полюсу, тем сильнее эта разница влияет. До появления СНС, использовались различные методики использования штатных гирокомплексов. Например, настройка +/- 90 и так далее. В принципе, все эти методы, включая звёздную навигацию, давали вполне приемлемые результаты.

Суть вопроса. Какая из стран осей, на момент начала ВМВ смогла бы перекрыть Арктику, а с ней и трансполярные маршруты своими ИА и ВТА? При этом, вопрос ставится именно о возможности полноценного использования ИА на предельных дальностях.
От badger
К Estel (01.02.2011 01:49:02)
Дата 01.02.2011 16:29:13

Re: [технические ?]...

>1. Когда у нас впервые начали использовать гирокомплекты на истребителях ПВО? Имеется в виду, на серийных машинах в войсках.

Гирокомпас на серийном истребителе ПВО - это наверное Пе-3, по крайней мере на Пе-2 это оборудование стояло:

Гироскопическая группа приборов (фиг. 150) состоит из авиагоризонта АГП-1, гиромагнитного компаса ГМК-2 и указателя поворота УП, к которым присоединена питаюшая их магистраль.

http://www.airpages.ru/ru/pe2_14.shtml

Условия одномоторности истребителя вы, я так понимаю, не ставите, да и судя по описанию возможного применения:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2140974.htm

вы я так понимаю планируете перехватывать бомбардиривщики противника скорее, нежели вести истребительный бой, а эта задача Пе-3 вполне по силам. Кроме того, если взглянуть тех. описание ГМК-2:

http://www.amyat.ru/theory/pribory_na_samolete/index.htm

в книге

Браславский Д. А., Логунов С. С. Приборы на самолете. — М.: Оборонгиз. Главная редакция авиационной литературы, 1947.


§ 55. Гиромагнитный компас ГМК-2 (стр. 399)


то он представляется достаточно компактным прибором, установка которого и на одномоторный истребитель не должна вызвать серъезных проблем.




>В высоких широтах, навигация чрезвычайно затруднена из-за разности положения магнитного и истинного полюсов.

В полярных условиях в зимний период авиация большую часть времени проводила бы на земле из-за нелетной погоды, а в летний период из-за полярного дня приходилось бы обеспечивать дежурство практически круглосуточно...
От badger
К badger (01.02.2011 16:29:13)
Дата 01.02.2011 16:48:41

Собственно вот...

>§ 55. Гиромагнитный компас ГМК-2 (стр. 399)

>то он представляется достаточно компактным прибором, установка которого и на одномоторный истребитель не должна вызвать серъезных проблем.

Схема из книги, позволяющая оценить размеры:

ГМК-2
[25K]




Сравнение с размером цифр на его шкале позволяет заключить что прибор достаточно компактен и монтируется напрямую в приборную доску, проблемы скорее могут заключаться в необходимом для его питания воздухе("для нормальной работы гиромагнитного компаса необходимо, чтобы через него проходило 40-60 литров воздуха в минуту" стр. 407), нежели в самих его весе и размере
От Александр Стукалин
К Estel (01.02.2011 01:49:02)
Дата 01.02.2011 05:14:52

Re: [технические ?]...

>1. Когда у нас впервые начали использовать гирокомплекты на истребителях ПВО? Имеется в виду, на серийных машинах в войсках.

Заткнули за пояс: в такой комплектации я даже не знаю и когда впервые :-)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2140943.htm

>2. В период 1935-1941 у нас были возможности, как научно-технические, так и производственные, наладить малосерийное или штучное производство гироскопических систем малого размера для истребителей?
Оно было малосерийное типа... Но что знасит "для ястребителей"? Для каких истребителей??? На МиГ-3 -- не было, типа... И зачем? (в контексте "Арктики")

>3. Такие же вопросы, но касаемые РТС. А именно, АРК.
...
>Суть вопроса. Какая из стран осей, на момент начала ВМВ смогла бы перекрыть Арктику, а с ней и трансполярные маршруты своими ИА и ВТА? При этом, вопрос ставится именно о возможности полноценного использования ИА на предельных дальностях.

По дальностям не было, прежде всего, а не по оборудованию... Какие такие "предельные трансполяные" дальности?
От Estel
К Александр Стукалин (01.02.2011 05:14:52)
Дата 01.02.2011 05:45:23

Re: [технические ?]...


Вам постебаться негде?

>По дальностям не было, прежде всего, а не по оборудованию... Какие такие "предельные трансполяные" дальности?

Предельная дальность истребителя имелась в виду.

У меня стойкое ощущение, что несмотря на то, что пил я - опьянение у вас...
От Александр Стукалин
К Estel (01.02.2011 05:45:23)
Дата 01.02.2011 06:12:40

Re: [технические ?]...

>Вам постебаться негде?

>>По дальностям не было, прежде всего, а не по оборудованию... Какие такие "предельные трансполяные" дальности?
>
>Предельная дальность истребителя имелась в виду.

>У меня стойкое ощущение, что несмотря на то, что пил я - опьянение у вас...

Не очень понял насчет "стёба", но вне зависимости от выпитого я все равно не могу соотнести дальность действия тогдашних истребителей с "трасполяностью"... Ну летали тогдашние истребители вблизи своих аэродромов (относительно) и на Севере, а возможности на "трансполярную" дальность у них откуда? А наведение в Арктике у них откуда???
От Estel
К Александр Стукалин (01.02.2011 06:12:40)
Дата 01.02.2011 06:31:34

Если внимательно читать,


>Не очень понял насчет "стёба", но вне зависимости от выпитого я все равно не могу соотнести дальность действия тогдашних истребителей с "трасполяностью"... Ну летали тогдашние истребители вблизи своих аэродромов (относительно) и на Севере, а возможности на "трансполярную" дальность у них откуда? А наведение в Арктике у них откуда???

то будет видно, что речь шла о перекрытии трансполярных маршрутов. Чтобы перекрыть маршрут, совершенно необязательно иметь возможность пролететь его целиком. Достаточно в некоторых точках (желательно, за рубежом возврата) перекрыть его на достаточном фронте, чтобы "облететь" или "обойти" было нельзя. При этом, дальности действия ИА в 150-200 км. будет вполне достаточно.
От Александр Стукалин
К Estel (01.02.2011 06:31:34)
Дата 01.02.2011 06:37:35

Re: Если внимательно...

>то будет видно, что речь шла о перекрытии трансполярных маршрутов. Чтобы перекрыть маршрут, совершенно необязательно иметь возможность пролететь его целиком. Достаточно в некоторых точках (желательно, за рубежом возврата) перекрыть его на достаточном фронте, чтобы "облететь" или "обойти" было нельзя. При этом, дальности действия ИА в 150-200 км. будет вполне достаточно.

Хорошо, не шла, и истребители летали дальше, чем 150-200 км даже, допустим,, но это у них тогда откуда?
>А наведение в Арктике у них откуда???
От Estel
К Александр Стукалин (01.02.2011 06:37:35)
Дата 01.02.2011 06:42:20

Re: Если внимательно...


>Хорошо, не шла, и истребители летали дальше, чем 150-200 км даже, допустим,, но это у них тогда откуда?
>>А наведение в Арктике у них откуда???

Для наведения на морской конвой - иногда достаточно бинокля. Можно использовать ПЛ для обнаружения и передачи информации по радио. С авиацией - от простейших звукоулавливателей, до выносных постов наблюдения и РЛС. Локаторы таки уже были. Да и не так много там маршрутов.
От Александр Стукалин
К Estel (01.02.2011 06:42:20)
Дата 01.02.2011 06:52:31

Re: Если внимательно...

>Для наведения на морской конвой - иногда достаточно бинокля. Можно использовать ПЛ для обнаружения и передачи информации по радио. С авиацией - от простейших звукоулавливателей, до выносных постов наблюдения и РЛС. Локаторы таки уже были. Да и не так много там маршрутов.

Смотря куда Вы наводитесь... Ну, представьте себе Як-52: там и гирополукомпас, и корректор... и дальность в 200 км есть вроде бы (с возвратом). Ну и куда наведетесь? По радио: правее-левеее??7
От badger
К Александр Стукалин (01.02.2011 06:52:31)
Дата 02.02.2011 09:40:36

Re: Если внимательно...

>Смотря куда Вы наводитесь... Ну, представьте себе Як-52: там и гирополукомпас, и корректор... и дальность в 200 км есть вроде бы (с возвратом). Ну и куда наведетесь? По радио: правее-левеее??7

Ну Покрышкин&КО в ноябре 43 довольно успешно летали в ноябре 43 на перехват транспортников идущих по маршруту Крым-Румыния, именно таким образом - самостоятельным поиском, без наведения, Покрышкин сбил 3 ЕМНИП, Речкалов 3 и ещё вроде кто-то отметился (хотя интересно, конечно, взглянуть на задекларированные немцами потери в этом время в тех местах).

Понятно что и ТВД и условия другие, но чисто теоретически, ИМХО, поставить такой вопрос можно, мы же не знаем какие условия оговариваются ещё в этой альтернативке.
От Estel
К Александр Стукалин (01.02.2011 06:52:31)
Дата 01.02.2011 12:06:42

А как по вашему


>Смотря куда Вы наводитесь... Ну, представьте себе Як-52: там и гирополукомпас, и корректор... и дальность в 200 км есть вроде бы (с возвратом). Ну и куда наведетесь? По радио: правее-левеее??7

наводились в то время? Давали примерный квадрат и примерную высоту с направлением. Далее, по планшету брали курсовые углы от текущего места группы до искомого квадрата. Кстати, в условиях Арктики, любой, даже винтовой самолёт с ДВС будет очень хорошо виден по своим следам.
От pamir70
К Estel (01.02.2011 12:06:42)
Дата 01.02.2011 22:35:41

Re: А как...

>наводились в то время? Давали примерный квадрат и примерную высоту с направлением. Далее, по планшету брали курсовые углы от текущего места группы до искомого квадрата. Кстати, в условиях Арктики, любой, даже винтовой самолёт с ДВС будет очень хорошо виден по своим следам.
Чего -чего?
Во первых - летать в Арктике можно как по ГиК(отдельно)
Как по ГПК(отдельно)
Как по ГМК( отдельно).
Так и по бычьему глазу и астрокомпасу.И по всему этому в комплексе(Бабушкин, к примеру, по гвоздю летал)
Трансполярные маршруты( коих НЕ много) - это какие?
От Estel
К pamir70 (01.02.2011 22:35:41)
Дата 02.02.2011 17:44:02

Re: А как...

>Во первых - летать в Арктике можно как по ГиК(отдельно)
>Как по ГМК( отдельно).

Можно. Ага. Но недолго.

>Как по ГПК(отдельно)
>Так и по бычьему глазу и астрокомпасу.И по всему этому в комплексе(Бабушкин, к примеру, по гвоздю летал)

Вы астрокупол в истребителе времён ВМВ как себе представляете? И его использование? Это не бомбардировщик и не транспортник, там места не так много.

>Трансполярные маршруты( коих НЕ много) - это какие?

Это маршруты проложенные через высокоширотные районы полюса.
От badger
К Estel (01.02.2011 01:49:02)
Дата 01.02.2011 02:56:18

Re: [технические ?]...

>3. Такие же вопросы, но касаемые РТС. А именно, АРК.

А вы АРК именно в смысле АВТОМАТИЧЕСКОГО радиокомпаса имеете в виду ?
Потому что сам по себе радиокомпас никакого хайтека не представлял, радистанция со специфическим набором антенн, только и всего...

И на истребителях они (хотя бы теории) были:

Приказом по НКАП № 605с от 8 августа уже с 10 августа на каждый Ла-5 требовалось установить радиоприемник РСИ-4, а на каждый третий — и передатчик, а также радиополукомпас РПК-10. Хотя в установленные сроки (за 2 дня!) уложиться не удалось, все же дело сдвинулось, и советские истребители стали получать средства радионавигации и связи.

http://www.airpages.ru/ru/la5.shtml

Описание РПК-10 (а техописании Пе-2):

http://www.airpages.ru/ru/pe2_16.shtml

От badger
К badger (01.02.2011 02:56:18)
Дата 01.02.2011 22:19:13

Из Степанца по оснащению РПК Яков:

Як-7Б М-105ПФ
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485655, д. 11, 111 и 113]

...


Самолеты Як-7Б М-105ПФ, предназначенные для работы в
системе ПВО, дополнительно оборудовались радиополукомпасом
РПК-10, посадочной фарой ФС-155 на левой консоли крыла и
электросветовой сигнализацией убранного положения шасси.
Як-7Б МПВО выпускались в следующих количествах: каждый
10-й, каждый 100-й или сериями по 5...10 машин. В систему
ПВО ежемесячно поставлялись 20 самолетов Як-7Б.


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak1.txt



Як-1 М-105ПФ МПВО
[ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 2943, л. 25.]

Як-1 М-105ПФ МПВО представлял собой модификацию фронто-
вого истребителя Як-1 М-105ПФ и предназначался для использо-
вания в системе ПВО.
От фронтового истребителя он отличался в основном уста-
новкой оборудования для полетов ночью и в плохих метеоусло-
виях: фары ФС-155, вариометра ВР-2, авиагоризонта АГ-5 и
радиополукомпаса РПК-10, а также несколько большей полетной
массой.
Общий выпуск Як-1 МПВО в 1943-1944 гг. составил 3851 ма-
шин.


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak7.txt


Як-9М ПВО ВК-105ПФ

Як-9М ПВО с двигателем М-105ПФ (ПФ2) представлял собой
модификацию фронтового истребителя Як-9М с тем же двигате-
лем, предназначался для использования в системе противовоз-
душной обороны страны и отличался установкой оборудования
для обеспечения полетов ночью и в плохих метеоусловиях, а
также несколько меньшей полетной массой.
Оборудование Як-9М ПВО включало в себя фару ФС-155, ва-
риометр ВР-2, радиополукомпас РПК-10М, многоканальную ради-
останцию РСИ-4М с приемником РСИ-6МУ и передатчиком
РСИ-ЗМ-1, радиоопознаватель СЧ-З, световую сигнализацию по-
ложения шасси (кроме двух зеленых лампочек на приоорной дос-
ке имелись еще две красные лампочки).
Полетная масса Як-9М ПВО снизилась за счет уменьшения
запаса горючего с 480 до 420 кг, масла с 45 до 30 кг, снятия
брони - 16 кг и осуществления других более мелких мероприя-
тий.
Выпуск Як-9М ПВО определялся постановлением ГКО, в соот-
ветствии с которым НКАП должен был поставлять ВВС для форми-
рования частей ПВО с 1 января по май 1943 г. 32 машины
ежемесячно, с 1 августа 1943 года каждый десятый самолет от
выпускаемой продукции, а после насыщения частей ПВО самоле-
тами Як-9 последние изготовлять по особой договоренности
между ВВС и НКАП.


http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt
От Estel
К badger (01.02.2011 02:56:18)
Дата 01.02.2011 04:00:27

Re: [технические ?]...

>А вы АРК именно в смысле АВТОМАТИЧЕСКОГО радиокомпаса имеете в виду ?

Про РПК, я честно говоря, забыл попросту.

>И на истребителях они (хотя бы теории) были:

А на практике? Их (наземные РТС) развёртывали?
От badger
К Estel (01.02.2011 04:00:27)
Дата 01.02.2011 16:21:33

Re: [технические ?]...

>>И на истребителях они (хотя бы теории) были:
>
>А на практике?

Про "в теории" я писал имея в виду что массовость уставновки РПК на истребители, она в тот момент явно была невпечатляющей, что впрочем понятно - цитата про 42 год, серия в которой каждый самолёт был оснащен РПК - это наверно уже Ла-9:

Кроме стандартного пилотажно-навигационного оборудования и приборов контроля двигателя, на самолете имелись передатчик РСИ-6 и приемник РСИ-6М, радиополукомпас РПКО-10М и ответчик "свой-чужой" СЧ-3М.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/la9.html


>Их (наземные РТС) развёртывали?

Наземные РТС в любом случае развертывали обеспечение для радионавигации, поскольку радиокомпасы стояли на бомбардировочной авиации, если вы об этом...
От Александр Стукалин
К Estel (01.02.2011 01:49:02)
Дата 01.02.2011 01:56:34

Re: [технические ?]...

>1. Когда у нас впервые начали использовать гирокомплекты на истребителях ПВО?

"гирокомплект" это что???
От Estel
К Александр Стукалин (01.02.2011 01:56:34)
Дата 01.02.2011 02:05:42

Это комплекс приборов,


>"гирокомплект" это что???

состоящий из магнитных датчиков, гирополукомпаса, опционального широтного корректора и индикатора курса, который в свою очередь может быть интегрирован в ПКП.