>>>Для строительства береговой батареи, даже крупного калибра, перевозок сотнями судов не нужно, даже для самых объёмных случаев все материалы можно перевезти за несколько рейсов.
>>Это вам от незнания так кажется.
>
>Ну так просветите тёмного.
>Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.
О да. А строительная техника и толпы рабочих телепортируются из Японии, вместе с бензином и едой. Ну и самое главное - притащить стволы (тем более башни) и технику для их установки. Я не знаток технологий строительства береговых батарей, но как-то мне смутно кажется, судя по крайней редкости портовых кранов, способных обеспечить замену башни крупного калибора (на всю Австралию с Океанией, например, у союзников был один, в Сиднее), что на руках их не перетащить.
Я уж не говорю, что у японцев и так со строительством баз проблемы и возможности не соответствуют потребностям, а вы предлагаете им ещё это на себя взгромоздить.
>За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.
Ну так вот их более оптимистичный сценарий был - "авиация и флот смогут обеспечить эффективное противодействие". Собственно до поздней осени 1943 вполне могло казаться, при отсутствии-то достоверной информации о потерях союзников, что это достижимо. А потом всё посыпалось очень быстро.
>Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.
Ну вот на Иводзиме американцы впервые попробовали использовать аэродром только через 15 дней после высадки и то ВПП ещё обстреливалась. Систематически - только через месяц. Так что как-то не очень быстро. Ну не говоря уж про прямые потери и притягивание к себе дополнительных сил.
>После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.
Логистические проблемы создавались, в большой степени, необходимостью вываливать на эти окраинные бункеры килотонны боеприпасов.
>Давайте рассуждать более конкретно.
>Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?
Вы смеётесь? Ноль, конечно. С производством морских орудий и так жопа с двумя "п", новые корабли донашивают башни, снятые со старых, усовершенствованные зенитные орудия, которые нужны флоту как воздух, как хлеб, удаётся выпустить в гомеопатических количествах и даже по мелкокалиберным зениткам производство не соответствует потребности, а вы тут предлагаете ещё орудия линкорного калибра клепать по 10-15 стволов в год? "Где деньги, Зин?" (с)
>Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.
Так вот у РИ в результате и не оказалось реально важных для войны видов техники. Не говоря уже о том, что РИ предлагаемых вами стволов не умела делать в принципе.
>Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.
Да и вообще войну проиграли, так что все без исключения расходы на армию и флот у них были бесполезной тратой средств.
>Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.
Даже если это так, ну потеряли бы, от силы, лишнюю сотню-другую тяжёлых бомбардировщиков (без команд, их можно подобрать и без приводнения), а скорее куда меньше, учитывая, что через некоторое были бы доступны аэродромы на Окинаве, делов-то.
>Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.
Вот амеры таки и задавали подобные вопросы себе ещё до конца войны. На самом деле, конечно, взять Иводзиму требовали с самого верха как страховочный аэродром для применения ядрёнбатона, чтобы если что, бомба не ухнула бы в океан. Но на практике он для этого не понадобился.
>При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.
Абсолютно верно. А ещё могли бы, в принципе, сделать ход конём и высадиться на Тиморе или северной Суматре. Плоды владения стратегической инициативой, да. И вот как раз-таки японским составителям планов это было вполне очевидно. И на то, что противник окажет любезность и нападёт там, где приготовлена от него оборона, они не рассчитывали.
>К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.
Да, побольше дотов для пехоты им бы не помешало, а тяжёлые батареи существенной пользы не принесли, хотя б потому, что союзники не полезли на их основное скопление. Но в первую очередь, лучше бы им было иметь авиацию, способную отмахаться от союзнической. И вопрос о высадке закрылся бы сам собой, как в реальности он был закрыт, пока такая возможность у немецкой авиации сохранялась. То же самое для японцев.
>Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.
Призыв квалифицированных рабочих - это миф. Что касается авиастроения - по армейской линии, скажем, всё было почти идеально (с учётом реальных технических возможностей, в первую очередь по производству двигателей) и что, помогло? Конкуренция между армией и флотом вытекает из глубинных политических реалий их неофеодализма, без неё Япония вообще была бы другой страной.
>>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
>
>Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
Цель войны была заведомо недостижимой и вы сами это признали. Так что могу только посоветовать немного думать.
>>Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.
> О да. А строительная техника и толпы рабочих телепортируются из Японии, вместе с бензином и едой. Ну и самое главное - притащить стволы (тем более башни) и технику для их установки. Я не знаток технологий строительства береговых батарей, но как-то мне смутно кажется, судя по крайней редкости портовых кранов, способных обеспечить замену башни крупного калибора (на всю Австралию с Океанией, например, у союзников был один, в Сиднее), что на руках их не перетащить.
Слова, слова...
Я понимаю, что у офисного пролетария мысль о ручном труде вызывает благоговейный ужас и отвращение, но реальность не так страшна - это я Вам говорю как строитель.
Например, Беломор-канал построили 100 тыс. человек за 1 год и 9 месяцев, объём только работ по выемке грунта составил 21 миллион кубов, а ещё 19 шлюзов, 2500 км ж/д, и т.д и т.п. И всё это при минимальной механизации.
Поэтому главная сложность для японцев была бы - не строительные работы, а монтаж тяжёлых конструкций. А для этого есть такое решение, как отказ от башенных барбетных установок, и использование более простых вариантов, вроде тумбовых.
> Я уж не говорю, что у японцев и так со строительством баз проблемы и возможности не соответствуют потребностям, а вы предлагаете им ещё это на себя взгромоздить.
Строительство базы - это намного больший объём работ.
>>За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.
> Ну так вот их более оптимистичный сценарий был - "авиация и флот смогут обеспечить эффективное противодействие". Собственно до поздней осени 1943 вполне могло казаться, при отсутствии-то достоверной информации о потерях союзников, что это достижимо. А потом всё посыпалось очень быстро.
Я это уже внизу написал. Иными словами, основная причина - японская неадекватность.
>>Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.
> Ну вот на Иводзиме американцы впервые попробовали использовать аэродром только через 15 дней после высадки и то ВПП ещё обстреливалась. Систематически - только через месяц. Так что как-то не очень быстро. Ну не говоря уж про прямые потери и притягивание к себе дополнительных сил.
Использовать через месяц, а инженерые работы на аэродроме начались почти сразу.
Потери - это цена, которую противник японов был готов платить.
>>После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.
> Логистические проблемы создавались, в большой степени, необходимостью вываливать на эти окраинные бункеры килотонны боеприпасов.
Логистические проблемы для амеров создавались исключительно необходимостью строительства баз. А несколько килотонн боеприпасов доставляются одним рейсом одного транспорта.
>>Давайте рассуждать более конкретно.
>>Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?
> Вы смеётесь? Ноль, конечно. С производством морских орудий и так жопа с двумя "п", новые корабли донашивают башни, снятые со старых, усовершенствованные зенитные орудия, которые нужны флоту как воздух, как хлеб, удаётся выпустить в гомеопатических количествах и даже по мелкокалиберным зениткам производство не соответствует потребности, а вы тут предлагаете ещё орудия линкорного калибра клепать по 10-15 стволов в год? "Где деньги, Зин?" (с)
1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:
США:
127/38 - порядка 10 тыс.
40/56 - 39 тыс.
20/70 - 127 тыс.
Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.
Япония:
127/50 - 0.7 тыс.
127/40 - 1.3 тыс.
120/45 - 3 тыс.
Всего 5 тыс стволов 127-120мм
25/60 - 33 тыс.
Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
На самом деле, проблема японцев была в СУО и в механизмах наведения, т.е. в установках. А это непересекающаяся область по трудозатратам и ресурсам.
>>Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.
> Так вот у РИ в результате и не оказалось реально важных для войны видов техники. Не говоря уже о том, что РИ предлагаемых вами стволов не умела делать в принципе.
1) РИ имела огромный сухопутный фронт, поглощавший бОльшую часть ресурсов;
2) Машиностроение и обрабатывающая промышленность РИ при этом были существенно слабее японских образца 2МВ;
3) РИ умела делать 305/52, и была практически готова делать 356/52.
>>Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.
> Да и вообще войну проиграли, так что все без исключения расходы на армию и флот у них были бесполезной тратой средств.
В целом, это совершенно правильный тезис. И приложив к этому тезису некоторые умственные усилия, Вы могли бы прийти к выводу, что японцы, вероятно, действовали сильно не оптимальным образом.
>>Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.
> Даже если это так, ну потеряли бы, от силы, лишнюю сотню-другую тяжёлых бомбардировщиков (без команд, их можно подобрать и без приводнения), а скорее куда меньше, учитывая, что через некоторое были бы доступны аэродромы на Окинаве, делов-то.
Да лучше сразу на Хонсю, чего мелочиться.
>>Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.
> Вот амеры таки и задавали подобные вопросы себе ещё до конца войны. На самом деле, конечно, взять Иводзиму требовали с самого верха как страховочный аэродром для применения ядрёнбатона, чтобы если что, бомба не ухнула бы в океан. Но на практике он для этого не понадобился.
Любителей поумничать, не беря на себя ответственность, всегда много во всех странах.
>>При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.
> Абсолютно верно. А ещё могли бы, в принципе, сделать ход конём и высадиться на Тиморе или северной Суматре. Плоды владения стратегической инициативой, да. И вот как раз-таки японским составителям планов это было вполне очевидно. И на то, что противник окажет любезность и нападёт там, где приготовлена от него оборона, они не рассчитывали.
Вы наверное не в курсе, что японы вбухали немало средств в защиту многочисленных островов, по итого абсолютно бесполезно даже по Вашим критериям. Например, построили амерам аэродром на Гуадалканале )).
>>К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.
> Да, побольше дотов для пехоты им бы не помешало, а тяжёлые батареи существенной пользы не принесли, хотя б потому, что союзники не полезли на их основное скопление. Но в первую очередь, лучше бы им было иметь авиацию, способную отмахаться от союзнической. И вопрос о высадке закрылся бы сам собой, как в реальности он был закрыт, пока такая возможность у немецкой авиации сохранялась. То же самое для японцев.
Авиация, пушки, и бетоний, делаются на разных мощностях, это непересекающиеся производства.
>>Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.
>Призыв квалифицированных рабочих - это миф.
Этот "миф" упоминается во многих источниках, хотелось бы более аргументированного возражения.
>Что касается авиастроения - по армейской линии, скажем, всё было почти идеально (с учётом реальных технических возможностей, в первую очередь по производству двигателей) и что, помогло?
О, да. Например, упорные попытки выжимания 2000 л.с. из цилиндра 130х150мм - это идеальное решение )).
> Конкуренция между армией и флотом вытекает из глубинных политических реалий их неофеодализма, без неё Япония вообще была бы другой страной.
В любом случае это неэффективность и глупость.
А так, да, практически любое альтернативное изменение военной истории предполагает какие-то политические изменения.
>>>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>>>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
>>
>>Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
> Цель войны была заведомо недостижимой и вы сами это признали. Так что могу только посоветовать немного думать.
Так чего полезного добились японцы своим подходом к обороне? Какой цели достигли?
>1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
А сделали 20 за 1938-1945. Ещё 7 может закончили бы если б достроили "Синано" как линкор, но в реальности не довели до рабочего состояния даже непосредственно стволы.
>2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:
>США:
>127/38 - порядка 10 тыс.
>40/56 - 39 тыс.
>20/70 - 127 тыс.
>Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.
>Япония:
>127/50 - 0.7 тыс.
>127/40 - 1.3 тыс.
>120/45 - 3 тыс.
>Всего 5 тыс стволов 127-120мм
>25/60 - 33 тыс.
>Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
Хихи. Вы вправду верите в столь феноменальную глупость, или вам так хочется выиграть спор любой ценой? То же относится в общем и ко всем прочим вашим репликам, но здесь хоть есть циферки, которые степень глупости наглядно иллюстрируют.
>>1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
> А сделали 20 за 1938-1945. Ещё 7 может закончили бы если б достроили "Синано" как линкор, но в реальности не довели до рабочего состояния даже непосредственно стволы.
Сделали 20 за 2 года, т.е. столько, сколько было нужно для установки на линкоры, потом производство остановили.
>>2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:
>
>>США:
>>127/38 - порядка 10 тыс.
>>40/56 - 39 тыс.
>>20/70 - 127 тыс.
>>Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.
>
>>Япония:
>>127/50 - 0.7 тыс.
>>127/40 - 1.3 тыс.
>>120/45 - 3 тыс.
>>Всего 5 тыс стволов 127-120мм
>>25/60 - 33 тыс.
>
>>Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
> Хихи. Вы вправду верите в столь феноменальную глупость, или вам так хочется выиграть спор любой ценой? То же относится в общем и ко всем прочим вашим репликам, но здесь хоть есть циферки, которые степень глупости наглядно иллюстрируют.
Можно констатировать, что Вы окончательно сдулись.