От Ardan
К Мелхиседек
Дата 26.01.2011 15:28:46
Рубрики WWII; Флот;

Re: А 5-6...

>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать

Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата 26.01.2011 15:43:44

Re: А 5-6...

>>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
>Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

>>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать
>
>Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.

батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность, если держаться вне огня тяжёлых зениток, как то наглядно показал опыт форсирования ламанша

даже если точно иметь довоенные данные, то не факт, что конкретный пилот её обнаружит, особенно при наличии ложных целей, это слишком хорошо показал опыт красной горки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 15:43:44)
Дата 26.01.2011 15:53:33

Re: А 5-6...

>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

закидывать надо только позиции орудий.

>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

перегрузят с судна снабжения.

>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,

не дает оно большой погрешности

>если держаться вне огня тяжёлых зениток,

если зенитки ведут огонь - часть корабельной артиллери и должна стрелять по зениткам
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:53:33)
Дата 26.01.2011 16:09:28

Re: А 5-6...

>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>
>закидывать надо только позиции орудий.

вам придется закидывать позицию батареи

>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>
>перегрузят с судна снабжения.

а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>
>не дает оно большой погрешности

есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:09:28)
Дата 26.01.2011 16:22:11

Re: А 5-6...

>>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>>
>>закидывать надо только позиции орудий.
>
>вам придется закидывать позицию батареи

зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

>>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>>
>>перегрузят с судна снабжения.
>
>а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

>>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>>
>>не дает оно большой погрешности
>
>есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается

"ничто не просто так" (тм)
опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата 26.01.2011 16:39:24

Re: А 5-6...


>>вам придется закидывать позицию батареи
>
>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

это не сухопутные бои, на море дистанции выше

>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

её обычно выполняли в порту

что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход



>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.

типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
и если вражеская батарея не сдается и оборонятся... см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:39:24)
Дата 26.01.2011 16:45:08

Re: А 5-6...


>>>вам придется закидывать позицию батареи
>>
>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

Они различимы с 2-3 км сверху.

>>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.
>
>её обычно выполняли в порту

В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход

ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.


>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>
>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой

Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...

... то ее берут

>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44


мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:45:08)
Дата 26.01.2011 16:56:30

Re: А 5-6...


>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>
>Они различимы с 2-3 км сверху.

если не проводятся маскировочных мероприятий

>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

>>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход
>
>ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.

тут дело не в ресурсе, а в атаке слабо укрепленных мест

>>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>>
>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>
>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>
>... то ее берут

не всегда, хватает неудачных примеров

>>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44
>

>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.

есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44? там батареи просто занимались контрабатарейной борьбой, после чего противнику надо решить достаточно сложную по тем временам проблему штурма без артподготовки
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (26.01.2011 16:56:30)
Дата 26.01.2011 20:47:19

Re: А 5-6...


>>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>>
>>Они различимы с 2-3 км сверху.
>
>если не проводятся маскировочных мероприятий

стреляющее орудие себя демаскирует.

>>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.
>
>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.



>>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>>
>>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.
>
>как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

>>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>>
>>... то ее берут
>
>не всегда,

совершенно точно подмечено! :)))


>>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.
>
>есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?

В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 20:47:19)
Дата 28.01.2011 00:44:46

Re: А 5-6...

>>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах
>
>потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.

возникало


>и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

когда у осажденных кончились боеприпасы

>>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?
>
>В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.

100% защиты никто не обещал, противник вынужден прекратить штурм и обстрелы города и порта, то есть это фактически поражение
От Claus
К Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата 26.01.2011 16:32:17

И у каждого орудия японцы нарисуют большую, жирную мишень?

>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

А как Вы эти орудия увидете?
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.01.2011 16:32:17)
Дата 26.01.2011 16:38:25

Нет, они сами будут стрелять

>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>А как Вы эти орудия увидете?

По выстрелам.
Предваряя ваши вопросы:
- выстрел орудия отличается от разрыва снаряда
- необязательно обстреливать батарею в тот момент когда она ведет огонь и самолет-разведчик фиксирует расположение орудий
- фотогрфирование района огневых позиций позволяет установить расположение орудий дешифрованием АФС по демаскирующим признакам
От Claus
К Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата 26.01.2011 15:38:48

А как летчики будут отличать залпы батареи от взрывов снарядов линкоров? (-)
От Ardan
К Claus (26.01.2011 15:38:48)
Дата 26.01.2011 15:46:26

Честно - понятия не имею :)

В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.
От Мелхиседек
К Ardan (26.01.2011 15:46:26)
Дата 26.01.2011 15:51:00

Re: Честно -...

>В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
>А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.

отличается, но с самолета вы будете видеть только вспышку, а если будет ещё поставлена дымзавеса, то...