ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы интересно...

От	Claus
К	SSC
Дата	26.01.2011 10:50:26
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Вы интересно...

>Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.

Здесь еще вот какой нюанс - для отражения серьезной высадки у одной батареи банально снарядов не хватит. Боекомплект порядка 400 снарядов. Даже при 5% попаданий это только 20 попаданий - хватит на один, максимум два ЛК, если сильно повезет. А с учетом того, что огонь придется распределять между несколькими кораблями, утопленных скорее всего вообще не будет.

Фактически тяжелая батарея сможет лишь задержать высадку на какое то время, максимум несколько недель, а скорее меньше. Но остановить ее она не сможет. По любому потребуются внешние силы.

От	Мелхиседек
К	Claus (26.01.2011 10:50:26)
Дата	26.01.2011 11:11:04

Re: Вы интересно...

>Здесь еще вот какой нюанс - для отражения серьезной высадки у одной батареи банально снарядов не хватит. Боекомплект порядка 400 снарядов. Даже при 5% попаданий это только 20 попаданий - хватит на один, максимум два ЛК, если сильно повезет. А с учетом того, что огонь придется распределять между несколькими кораблями, утопленных скорее всего вообще не будет.

как раз хватит, линкоры постреляют и уйдут

От	Claus
К	Мелхиседек (26.01.2011 11:11:04)
Дата	26.01.2011 11:34:34

Re: Вы интересно...

>как раз хватит, линкоры постреляют и уйдут
Только против недостаточно решительного противника. Хотя усложнить высадку батареи могут сильно.

От	Мелхиседек
К	Claus (26.01.2011 11:34:34)
Дата	26.01.2011 12:02:15

Re: Вы интересно...

>>как раз хватит, линкоры постреляют и уйдут
>Только против недостаточно решительного противника. Хотя усложнить высадку батареи могут сильно.

американцы предпочитали атаковать слабозащищенные места, на все острова тяжелых орудий не хватит

в итоге батареи достаточно, что бы отогнать

От	SSC
К	Claus (26.01.2011 10:50:26)
Дата	26.01.2011 10:56:39

Re: Вы интересно...

>>Сочетание непосредстенно противодесантной обороны - для отражения высадки малотоннажными средствами, и крупнокалиберных береговых батарей - чтобы отгонять от берега крупные корабли.
>
>Здесь еще вот какой нюанс - для отражения серьезной высадки у одной батареи банально снарядов не хватит. Боекомплект порядка 400 снарядов. Даже при 5% попаданий это только 20 попаданий - хватит на один, максимум два ЛК, если сильно повезет. А с учетом того, что огонь придется распределять между несколькими кораблями, утопленных скорее всего вообще не будет.

5% - это если линкор будет дефилировать на дистанции порядка 20км.

Удержание ЛК на такой дистанции, собственно, вполне и решает задачу обороны, ибо с 20км точность огня этого линкора будет тоже соответствующей. У него тоже БК не резиновый, да и запасы крупнокалиберных снарядов даже у богатых амеров были совсем не бездонные.

Кстати, десантные транспорты в такой ситуации тоже не смогут подходить близко, что создаёт нападающему дополнительные траблы.

От	Ardan
К	SSC (26.01.2011 10:56:39)
Дата	26.01.2011 11:49:23

Что одна батарея против нескольких линкоров сможет сделать?

Практика войны показала, что утопить тяжелые корабли силами только артиллерии, практически, нереально. Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.

От	SSC
К	Ardan (26.01.2011 11:49:23)
Дата	26.01.2011 11:55:00

Re: Что одна...

>Практика войны показала, что утопить тяжелые корабли силами только артиллерии, практически, нереально.

Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).

> Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.

Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.

От	Ardan
К	SSC (26.01.2011 11:55:00)
Дата	26.01.2011 21:09:16

Я тут посчитал и получил следующее

Допустим, линкоры могут класть "чемоданы" в квадрат 1x1 километр. То есть 1000000 кв. метров. Для примера, во время битвы за Сайпан 7 американских линкоров за 2 дня выпустили 2400 406-мм снарядов. Это получается в среднем по одному снаряду на 416 кв.м. Если задача состоит в том, чтобы равномерно перепахать поле километр на километр, и чтобы снаряд был в каждом квадрате 10 на 10, то требуется в 4 раза больше снарядов. В общем, за 8 дней управятся, если тем же составом.
Я не знаю норматовов подавления при стрельбе по площадям, (модет там надо в 2 раза больше снарядов, чем средняя "снарядо-метров"), но и площадь в один квадратный километр, как мне кажется, я взял с хорошим запасом.
В общем, были бы сняряды, а задачу решить реально.

От	SSC
К	Ardan (26.01.2011 21:09:16)
Дата	26.01.2011 22:25:33

Re: Я тут...

>Допустим, линкоры могут класть "чемоданы" в квадрат 1x1 километр. То есть 1000000 кв. метров. Для примера, во время битвы за Сайпан 7 американских линкоров за 2 дня выпустили 2400 406-мм снарядов. Это получается в среднем по одному снаряду на 416 кв.м. Если задача состоит в том, чтобы равномерно перепахать поле километр на километр, и чтобы снаряд был в каждом квадрате 10 на 10, то требуется в 4 раза больше снарядов. В общем, за 8 дней управятся, если тем же составом.
>Я не знаю норматовов подавления при стрельбе по площадям, (модет там надо в 2 раза больше снарядов, чем средняя "снарядо-метров"), но и площадь в один квадратный километр, как мне кажется, я взял с хорошим запасом.
>В общем, были бы сняряды, а задачу решить реально.

Т.е. Вы предлагаете решать вопрос стрельбой по площадям.

На практике, которая есть критерий истины, линкоры в стрельбе по ненаблюдаемым целям (например, ДОСы в глубине обороны японов) не так уж преуспели, и их в массе своей пришлось штурмовать американской пехоте.

Думаю, будет очень сложно обеспечить такую равномерность распределения.

Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов - это больше чем БК 7 линкоров - на базу придётся уходить )). И это ОЧЕНЬ много для 16дм калибра - амеры даже при реальных, более скромных, расходах БК линкорами периодически крякали.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.01.2011 22:25:33)
Дата	26.01.2011 22:45:19

Re: Я тут...

>Т.е. Вы предлагаете решать вопрос стрельбой по площадям.

ненаблюдаемые цели как правило подавляются стрельбой по площадям.

>Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов

они не "минимальные". Не нужно попадать в квадрат 10 на 10 м. Для подавления цели достаточно тонны на гектар (т.е. одного снаряда в 100 на 100 м). Для уничтожения - одного такого снаряда в квадрат 50 на 50 м.

Как учат нас правила стрельбы при переноси цели с аэрофотоснимка или засечки самолетом после внесения всех необходимых поправок площадь цели принимается равной 4 га. Даже полагая одно орудие за одну цель- расход получается вполне божеский.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:45:19)
Дата	26.01.2011 23:03:56

Re: Я тут...

>ненаблюдаемые цели как правило подавляются стрельбой по площадям.

В обсуждаемом случае можно корректировать огонь самолётом, или наземным корректировщиком, при соблюдении соответствующих ограничений.

>>Замечу, что даже минимальные 10000 снарядов
>
>они не "минимальные". Не нужно попадать в квадрат 10 на 10 м. Для подавления цели достаточно тонны на гектар (т.е. одного снаряда в 100 на 100 м). Для уничтожения - одного такого снаряда в квадрат 50 на 50 м.

Подавление в данном случае не опция, нужно уничтожение. Да и если орудие в бетонном капонире, то попадание на расстоянии 25м не сильно его подавит.

Далее, каков Ваш выбор снаряда? Фугас будет слабо работать по бетону, для бронебойного нужно прямое попадание.

>Как учат нас правила стрельбы при переноси цели с аэрофотоснимка или засечки самолетом после внесения всех необходимых поправок площадь цели принимается равной 4 га. Даже полагая одно орудие за одну цель- расход получается вполне божеский.

Так хорошо не получится.

На земле стреляющий остаётся в одной точке пространства. На воде корабль будет непрерывно двигаться, а ЖПС тогда не было. Придётся ориентироваться на наземные ориентиры, определяя дальность по оптическому дальномеру, с соответствующей погрешностью, не говоря уже про видимость на 20км.

От	Ardan
К	SSC (26.01.2011 11:55:00)
Дата	26.01.2011 12:12:47

На расстоянии будут держаться авианосцы и прочий эскорт

>Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).

Линкоры выйдут на дистанцию эффективной стрельбы. Их основное назначение и заключается в том, чтобы вести огонь будучи под обстрелом. При тяжелых повреждениях будут выходить из боя - совсем утопить их не удастся.

>> Массовая постройка батарей в деле обороны с моря изначально проигрышный путь. Противнику никто не помешает выбирать время и место для концентрированного удара. Несколько ЛК, да еще при поддержке авианосцев, просто засыплют батарею бомбами и снарядами.
>
>Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.

Ну да, было всякое, в том числе и "Мириус". Но то же Мириус как раз пример того самого "неуловимого Джо". Ну построили батареи, и что? Союзники подумали, и высадились в другом месте, где береговая оборона была слабее. Линкоры беспрепятственно давили береговые батареи, имевшие калибр не больше 180 мм.
В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее. Где невозможно обойтись без лобового штурма - штурмовали бы, можно быть уверенным. Списали бы пару-тройку линкоров в убыток, но тупо задавили бы массой.

От	SSC
К	Ardan (26.01.2011 12:12:47)
Дата	26.01.2011 21:28:14

Re: На расстоянии...

>>Задача батареи - не утопить корабли, а держать их на приличном расстоянии. Если они будут плавать за 20км - они будут неуловимым Джо )).
>
>Линкоры выйдут на дистанцию эффективной стрельбы. Их основное назначение и заключается в том, чтобы вести огонь будучи под обстрелом. При тяжелых повреждениях будут выходить из боя - совсем утопить их не удастся.

Давайте по порядку:

1) На какую дистанцию по Вашему должны будут выйти линкоры для эффективной стрельбы по ненаблюдаемой цели, которой является батарея?

2) Каким образом Вам видится эта "эффективная стрельба": засыпание площадей, стрельба с корректировкой...?

>>Однако прецедентов такового успеха я что-то не припоминаю. Скорее наоборот.
>
>Линкоры беспрепятственно давили береговые батареи, имевшие калибр не больше 180 мм.

Какие 180мм и более батареи подавили линкоры?

От	xab
К	Ardan (26.01.2011 12:12:47)
Дата	26.01.2011 12:17:07

Re: На расстоянии...

>В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее.

Именно такой сценарий и был реализован.
Ни Раббаул, ни Трук никто не штурмовал.

НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

С уважением XAB.

От	Ardan
К	xab (26.01.2011 12:17:07)
Дата	26.01.2011 12:29:09

Re: На расстоянии...

>>В случае с японцами никто не мешал реализовать такой же сценарий, концентрируя усилия там, где оборона слабее.
>
>Именно такой сценарий и был реализован.
>Ни Раббаул, ни Трук никто не штурмовал.

Собственно, я на это и намекаю. Массовые батареи на тактическом уровне дают неоспоримые преимущества. На оперативном вложения в них уже смотрятся не столь очевидными. А на стратегическом - так вообще сплошное разорение. Причем ситуация намного хуже, чем с линией сухопутных фортов, которая рассматривалась ранее. Противнику по морю концентрировать противобатарейные средства (ЛК) намного легче, чем по суше.

>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

Все упирается в ограниченность ресурса. Если бы таких пунктов стало больше, то чего-то другого бы стало существенно меньше.

От	xab
К	Ardan (26.01.2011 12:29:09)
Дата	26.01.2011 15:14:06

Re: На расстоянии...

>>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.
>
>Все упирается в ограниченность ресурса. Если бы таких пунктов стало больше, то чего-то другого бы стало существенно меньше.

Поумерить апетиты.
Всякие там Алеутские острова один распыл сил и средств.

С уважением XAB.

От	Llandaff
К	xab (26.01.2011 12:17:07)
Дата	26.01.2011 12:27:56

А чего пришлось бы лишиться?

>НО, если таких пунктов было бы в разы больше не факт, что ход войны на ТО не изменился бы.

Где деньги, зин? Что нужно слить, чтобы понастроить "труков" и "рабаулов" на всех островах?

От	Claus
К	SSC (26.01.2011 10:56:39)
Дата	26.01.2011 11:33:54

Именно по этому я и говорю, что она сможет максимум задержать высадку.

>Удержание ЛК на такой дистанции, собственно, вполне и решает задачу обороны, ибо с 20км точность огня этого линкора будет тоже соответствующей.
Именно про это и речь - пока у батареи будут снаряды она сможет удерживать ЛК противника на большом расстоянии.
На близкие дистанции, против действующей батареи никто не полезет, ибо там будет существенно выше 5%.
Но снарядов у батареи хватит максимум на 4-5 попыток обстрела ее линкорами. А решительный противник и за один раз может ее додавить, просто отводя поврежденные корабли и подгоняя новые.

Правда возможен вариант когда с больших дистанций батарее будет запрещено стрелять - тогда противник может понести большие затраты на ее подавление.

>У него тоже БК не резиновый, да и запасы крупнокалиберных снарядов даже у богатых амеров были совсем не бездонные.
У них далеко не один ЛК, да и стволов у каждого ЛК в 2-3 раза больше чем у батареи.

От	SSC
К	Claus (26.01.2011 11:33:54)
Дата	26.01.2011 11:42:42

Re: Именно по...

>Но снарядов у батареи хватит максимум на 4-5 попыток обстрела ее линкорами. А решительный противник и за один раз может ее додавить, просто отводя поврежденные корабли и подгоняя новые.

Насчёт давления с дистанции 20км мировой опыт как-то не очень позитивен )).

>Правда возможен вариант когда с больших дистанций батарее будет запрещено стрелять - тогда противник может понести большие затраты на ее подавление.

Именно так.

>У них далеко не один ЛК, да и стволов у каждого ЛК в 2-3 раза больше чем у батареи.

Им и попасть в цель значительно сложнее )).

Вообще, если обсуждать возможные контр-меры амеров, то ЛК в такой ситуации вряд ли им помогли бы. Тут скорее нужно просматривать варианты с забомбливанием авиацией. Но в этом отношении опыт не слишком радужный - вспомним борьбу СССР с Финскими батареями на островах финского залива.

От	Koshak
К	SSC (26.01.2011 11:42:42)
Дата	26.01.2011 11:49:36

Re: Именно по...

>Тут скорее нужно просматривать варианты с забомбливанием авиацией. Но в этом отношении опыт не слишком радужный - вспомним борьбу СССР с Финскими батареями на островах финского залива.

Забамбливание батареи - вопрос потребного наряда сил и средств,
коих у амов было несоизмеримо больше, чем у СССР

От	Мелхиседек
К	Koshak (26.01.2011 11:49:36)
Дата	26.01.2011 12:04:06

Re: Именно по...

>Забамбливание батареи - вопрос потребного наряда сил и средств,
>коих у амов было несоизмеримо больше, чем у СССР

во вторую мировую классическая башенная батарея авиацией не уничтожается

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 12:04:06)
Дата	26.01.2011 12:45:46

А если B-29 с УАБ?

>во вторую мировую классическая башенная батарея авиацией не уничтожается

Ради таких батарей можно и стратегическую авиацию привлечь, да еще хай-тек типа управляемых авиабомб использовать. Думаю, при наличии большого желания уничтожить все же можно.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 12:45:46)
Дата	26.01.2011 13:00:17

Re: А если...

>>во вторую мировую классическая башенная батарея авиацией не уничтожается
>
>Ради таких батарей можно и стратегическую авиацию привлечь, да еще хай-тек типа управляемых авиабомб использовать. Думаю, при наличии большого желания уничтожить все же можно.

вы знаете, когда авиабомбы стали попадать в цель 10х10 метров? американцы даже во вьетнаме в таких случаях бомбили с пикирования под огнем зпу

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 13:00:17)
Дата	26.01.2011 13:44:13

Re: А если...

>>Ради таких батарей можно и стратегическую авиацию привлечь, да еще хай-тек типа управляемых авиабомб использовать. Думаю, при наличии большого желания уничтожить все же можно.
>
>вы знаете, когда авиабомбы стали попадать в цель 10х10 метров? американцы даже во вьетнаме в таких случаях бомбили с пикирования под огнем зпу

Понятия не имею, когда стали. У меня только есть данные о том, что УАБ AZON в Бирме с декабря 1944 по март 1945 показали 15 процентов прямых попаданий по ж/д мостам (источник - Paul G. Gillespie "Weapons of choice: the development of precision guided munitions", стр. 33). Какая это точность - считайте сами.
Но что-то мне кажется, что этого вполне достаточно, если сделать УАБы не по 450 кг, а, скажем, по 2 тонны. Теоретически, B-29 может и 9 тонн утащить. И высыпать сотню таких бомб на батарею (ради стратегической операции - не жалко). В Бирме американцы больше 400 Азонов вывалили, так что потребное количество, наверняка, найдется. На каком расстоянии от башни нужно рвануть "двухтонку", чтобы заставить ее замолчать?

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 13:44:13)
Дата	26.01.2011 14:27:14

Re: А если...

>Понятия не имею, когда стали. У меня только есть данные о том, что УАБ AZON в Бирме с декабря 1944 по март 1945 показали 15 процентов прямых попаданий по ж/д мостам (источник - Paul G. Gillespie "Weapons of choice: the development of precision guided munitions", стр. 33). Какая это точность - считайте сами.

мост большой и легко обнаруживется

учтите, что даже при попадании аб легко рекошитируют и не всякая аб при прямом попадании выведет из строя башню

>Но что-то мне кажется, что этого вполне достаточно, если сделать УАБы не по 450 кг, а, скажем, по 2 тонны. Теоретически, B-29 может и 9 тонн утащить. И высыпать сотню таких бомб на батарею (ради стратегической операции - не жалко). В Бирме американцы больше 400 Азонов вывалили, так что потребное количество, наверняка, найдется. На каком расстоянии от башни нужно рвануть "двухтонку", чтобы заставить ее замолчать?

практика красной горки и севастополя показала, что близкий разрыв немецкой 2,5т аб башню из строя не выводит, англичане и американцы бомбили немецкие батареи в канале с тем же результатом

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 14:27:14)
Дата	26.01.2011 14:57:24

А 5-6 тонн тротила башне хватит?

А то можно "японский вариант" сделать. Нагрузить Б-29 взрывчаткой под завязку, набрать экипаж добровольцев на условиях "дети, внуки и правнуки никогда не будут ни в чем нуждаться" и под лозунгом "родине нужны герои" посадить за штурвал. В рейд Дулитла летчики шли понимая, что вряд ли вернутся, так что добровольцев набрать можно.
Я, правда, понимаю, что на Б-29 в башню попасть нелегко, но задача хотя бы рядом самолет уронить. Причем задача сильно облегчается тем, что батарея располагается на открытом месте подлетать с моря нет проблем, никакие препятствия не мешают. Зенитную артиллерию можно палубной авиацией в это время давить. Да и те же линкоры подогнать, чтобы башню пришлось демаскировать.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата	26.01.2011 15:08:28

Re: А 5-6...

>А то можно "японский вариант" сделать. Нагрузить Б-29 взрывчаткой под завязку, набрать экипаж добровольцев на условиях "дети, внуки и правнуки никогда не будут ни в чем нуждаться" и под лозунгом "родине нужны герои" посадить за штурвал. В рейд Дулитла летчики шли понимая, что вряд ли вернутся, так что добровольцев набрать можно.
>Я, правда, понимаю, что на Б-29 в башню попасть нелегко, но задача хотя бы рядом самолет уронить.

звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей

>Причем задача сильно облегчается тем, что батарея располагается на открытом месте подлетать с моря нет проблем, никакие препятствия не мешают. Зенитную артиллерию можно палубной авиацией в это время давить. Да и те же линкоры подогнать, чтобы башню пришлось демаскировать.

ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать

с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 15:08:28)
Дата	26.01.2011 15:28:46

Re: А 5-6...

>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать

Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата	26.01.2011 15:43:44

Re: А 5-6...

>>звучит красиво, но японские камикадзе промахивались мимо кораблей
>Корабли не стоят на месте и маневрируют. Кроме того, у них есть зенитки, много. А около башни, после того, как там предварительно дня три авиация бомбы всех калибров покидает, зенитной артиллерии не останется.

вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

>>ещё перед первой мировой батареи стали располагать на закрытых позициях и маскировать
>
>Вот тут я приношу извинения, не знал... Хотя, как мне кажется, если батарея в это время будет вести бой с линкорами, то она себя демаскирует.

батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность, если держаться вне огня тяжёлых зениток, как то наглядно показал опыт форсирования ламанша

даже если точно иметь довоенные данные, то не факт, что конкретный пилот её обнаружит, особенно при наличии ложных целей, это слишком хорошо показал опыт красной горки

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (26.01.2011 15:43:44)
Дата	26.01.2011 15:53:33

Re: А 5-6...

>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров

закидывать надо только позиции орудий.

>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах

перегрузят с судна снабжения.

>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,

не дает оно большой погрешности

>если держаться вне огня тяжёлых зениток,

если зенитки ведут огонь - часть корабельной артиллери и должна стрелять по зениткам

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:53:33)
Дата	26.01.2011 16:09:28

Re: А 5-6...

>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>
>закидывать надо только позиции орудий.

вам придется закидывать позицию батареи

>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>
>перегрузят с судна снабжения.

а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>
>не дает оно большой погрешности

есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (26.01.2011 16:09:28)
Дата	26.01.2011 16:22:11

Re: А 5-6...

>>>вы себе представляете позицию батареи того времени, вам предстоит тупо закидать по площадям пару квадратных километров
>>
>>закидывать надо только позиции орудий.
>
>вам придется закидывать позицию батареи

зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

>>>а теперь прикиньте, на сколько вылетов запас бомб на авианосцах
>>
>>перегрузят с судна снабжения.
>
>а так же зальют авиабензин и так далее, осталось выполнить погрузку в открытом океане

Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

>>>батарея ведет огонь с непросматриваемой с моря позиции, наблюдение с самолета дает большую погрешность,
>>
>>не дает оно большой погрешности
>
>есть чисто практический опыт боевых действий в европе и на тихом океане, когда даже подавление 6" батареи просто так не дается

"ничто не просто так" (тм)
опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата	26.01.2011 16:39:24

Re: А 5-6...

>>вам придется закидывать позицию батареи
>
>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

это не сухопутные бои, на море дистанции выше

>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.

её обычно выполняли в порту

что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход

>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.

типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
и если вражеская батарея не сдается и оборонятся... см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (26.01.2011 16:39:24)
Дата	26.01.2011 16:45:08

Re: А 5-6...

>>>вам придется закидывать позицию батареи
>>
>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?

Они различимы с 2-3 км сверху.

>>Что-то мне подсказывает, что это рутинная и регулярно выполняемая процедура для боевых кораблей.
>
>её обычно выполняли в порту

В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход

ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.

>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>
>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой

Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...

... то ее берут

>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44

мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:45:08)
Дата	26.01.2011 16:56:30

Re: А 5-6...

>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>
>Они различимы с 2-3 км сверху.

если не проводятся маскировочных мероприятий

>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.

тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

>>что касается боев за острова тихого океана, то применяли тактику "лягушачьих прыжков", когда захватывали слабоукреленный или неукрепленный остров, там строили аэродром, откуда действовала береговая авиация, в среднем с авианосцев было по 3 боевых вылета на самолет за поход
>
>ну да и что? С берега нагрузка больше. Берегли ресурс чисто палубников.

тут дело не в ресурсе, а в атаке слабо укрепленных мест

>>>опыт показывает, что существуют методы успешного решения данных задач. осоебно при превосходстве в силах.
>>
>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>
>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.

как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>
>... то ее берут

не всегда, хватает неудачных примеров

>>см. бои за севастополь в 1941-42 и красную горку в 1941-44
>

>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.

есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44? там батареи просто занимались контрабатарейной борьбой, после чего противнику надо решить достаточно сложную по тем временам проблему штурма без артподготовки

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (26.01.2011 16:56:30)
Дата	26.01.2011 20:47:19

Re: А 5-6...

>>>почему вы уверены, что со 100 кабельтовых они хорошо различимы?
>>
>>Они различимы с 2-3 км сверху.
>
>если не проводятся маскировочных мероприятий

стреляющее орудие себя демаскирует.

>>В порту удобнее да, но перекачка горючего в море, прием торпед даже на ПЛ и боеприпасов на рейдеры не позволяет гооврить об этом как о чем то уникальном и безпримерном.
>
>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах

потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.

>>>типовой способ на практике в 1939-45 - обход вражеской береговой батареи и потом штурм танками и пехотой
>>
>>Это принцип экономии сил. Если он не работает, но нужно сносить препятсвие в лоб. И сносили.
>
>как немцы под севастополем, собрав всю немецкую и французскую артиллерию?

и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

>>>и если вражеская батарея не сдается и оборонятся...
>>
>>... то ее берут
>
>не всегда,

совершенно точно подмечено! :)))

>>мы это уже разбирали не так давно. Примеры не релевантны. Не надо в качестве примера только приводить батареи в бронебашнях.
>
>есть высадка в нормандии, там та же хрень, вид сбоку

>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?

В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 20:47:19)
Дата	28.01.2011 00:44:46

Re: А 5-6...

>>тем не менее погрузка тяжелых авиабомб или гк линкоров была только в портах
>
>потому что не возникало ситуаций их исчерпания в походе.

возникало

>и 40% люфтваффе. Но получилось ведь?

когда у осажденных кончились боеприпасы

>>заодно можно вспомнить, сколько башенных батарей обороняли одессу в 1941 или ленинград в 1941-44?
>
>В Одессе есть примеры захвата батарей. Ленинград очень особый случай. Там фактически превосходство в артиллерии было и количественое и качественное.

100% защиты никто не обещал, противник вынужден прекратить штурм и обстрелы города и порта, то есть это фактически поражение

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 16:22:11)
Дата	26.01.2011 16:32:17

И у каждого орудия японцы нарисуют большую, жирную мишень?

>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.

А как Вы эти орудия увидете?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.01.2011 16:32:17)
Дата	26.01.2011 16:38:25

Нет, они сами будут стрелять

>>зачем? Если орудия стоят шире, чем шаг прицела, то каждое из них становится отдельной целью.
>
>А как Вы эти орудия увидете?

По выстрелам.
Предваряя ваши вопросы:
- выстрел орудия отличается от разрыва снаряда
- необязательно обстреливать батарею в тот момент когда она ведет огонь и самолет-разведчик фиксирует расположение орудий
- фотогрфирование района огневых позиций позволяет установить расположение орудий дешифрованием АФС по демаскирующим признакам

От	Claus
К	Ardan (26.01.2011 15:28:46)
Дата	26.01.2011 15:38:48

А как летчики будут отличать залпы батареи от взрывов снарядов линкоров? (-)

От	Ardan
К	Claus (26.01.2011 15:38:48)
Дата	26.01.2011 15:46:26

Честно - понятия не имею :)

В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 15:46:26)
Дата	26.01.2011 15:51:00

Re: Честно -...

>В общем-то, я уже сдался в одном из постов выше - отсутствие видимой цели делает задачу силами авиации нерешаемой. Ну, до появления ядерной бомбы, конечно.
>А так - могу лишь предположить, что взрывы от снарядов линкоров все же как-то отличаются от выстрелов башни. Хотя, видимо, выстрелы гораздо менее заметны.

отличается, но с самолета вы будете видеть только вспышку, а если будет ещё поставлена дымзавеса, то...

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (26.01.2011 15:08:28)
Дата	26.01.2011 15:15:49

Re: А 5-6...

>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается

Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата	26.01.2011 15:19:01

А мы обсуждаем сферическую башню на острове в вакуумном море :)

>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

Меня интересует абстрактная задача.
Дано: ТОФ США против башни береговой обороны Японии. Десанта нет.
Требуется: уничтожить башню или заставить ее замолчать.

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (26.01.2011 15:19:01)
Дата	26.01.2011 15:28:22

Раз десанта нет - плыть мимо :) :) (-)

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата	26.01.2011 16:18:38

Кстати, Вы подали мне идею! :)

Задача, при том, что ресурс атакующих неограничен (а он и правда неограничен, так как они могут себе позволить концентрировать вообще все силы в одной точке - после уничтожения точки вся линия обороны противника становится бесполезной), решается за счет... израсходования снарядов на батарее :).
Линкоры и тяжелые крейсеры, изредка постреливая, ходят на виду у батареи туда-сюда, провоцируя ее на стрельбу. Ходят на большой скорости и зигзагами, чтобы в них попасть было труднее. Однажды батарее все же придется замолчать - или снаряды закончатся, или их начнут экономить. На севастопольской батарее номер 30 было по 2 погреба по 180 снарядов на каждую башню. Итого ~ 1100 снарядов. Для трехорудийных башен - на 120 полновесных залпов. А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата	26.01.2011 16:27:52

Re: Кстати, Вы...

>А потом приходит полярный пушной зверек в образе злого американского морпеха.

если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 16:27:52)
Дата	26.01.2011 16:47:53

Здесь тоже предполагаетсяполный перевес

>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились

Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.

>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года

А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 16:47:53)
Дата	26.01.2011 17:04:56

Re: Здесь тоже...

>>если что, бои за иводзиму заняли месяц при полном перевесе в силах у американцев, а штурм трука американцы вообще не решились
>
>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.

даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.

просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

>>бои за сахарные плантации сайпана длились 3 недели, причем с отступившими в горы японцами воевали до 1 декабря 1945 года
>
>А с вьетнамцами в джунглях воевали еще дольше, ну и что? Японцы уже никаких ключевых позиций не удерживали, и становились теми же самыми неуловимыми джо. Просто их надо было добить, чтобы не мешались. А можно было подождать, пока сами в горах перемрут.

вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 17:04:56)
Дата	26.01.2011 20:29:23

Re: Здесь тоже...

>>Фактически, битва за Иводзиму японцами была проиграна с утерей ключевой точки - горы Сурибати. И произошло это на 3-й день после десанта. Все последующее время была лишь грандиозная операция по "зачистке". Ну ладно, пусть будет не Сурибати, а захват аэродрома, ради которого вся операция и затевалась. Тогда 6 дней. Никак не месяц.
>
>даже американцы отрапортовали о взятии острова 15 марта

При чем тут взятие Иводзимы? Я говорил о дате выполнения основной задачи - захват аэродрома. Для случая батареи - дата ее уничтожения / приведения к молчанию.

>>Про Трук уже сказали - Неуловимый Джо. И без Трука войну выиграли.
>
>просто проплыли мимо, зачем атаковать защищенный трук, если есть беззащитный сайпан?

Вашу мысль не понял?

>вы кажется забыли, что вы начинали с утверждений, что можно взять укрепленный остров, закидав аб, а в итоге свели к боям за сахарные плантации

Я уже написал, что отказался от мысли закидать батарею авиабомбами. Хотя при наличии большого желания и полном преводсходстве в воздухе и ресурсах это можно сделать. Рано или поздно нужная бомба попадет куда надо. Хотя бы через пару месяцев теория вероятности сыграет туда, куда надо. И время в этом случае будет на стороне того, кто вложился в корабли, а не в батареи.
А насчет Сайпана - это Вы его упомянули, а не я.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 16:18:38)
Дата	26.01.2011 16:21:03

Re: Кстати, Вы...

это в теории, а если батарея молчит и открывает огонь только по транспортам с десантом?

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 16:21:03)
Дата	26.01.2011 16:34:14

Транспорты могут быть и "ложными"

Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.

От	Мелхиседек
К	Ardan (26.01.2011 16:34:14)
Дата	26.01.2011 16:43:44

Re: Транспорты могут...

>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.

что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали

От	Ardan
К	Мелхиседек (26.01.2011 16:43:44)
Дата	26.01.2011 16:52:34

Так

>>Никто не мешает несколько пустых лоханок, достаточно быстроходных и маневренных, использовать в качестве приманок. Плюс десант можно и ночью попытаться высадить.
>
>что-то вас понесло на ненаучную фантастику, во вторую мировую так не воевали

Так я и не отрицаю, что это фантастика. Я сразу оговорил, что рассуждаю в стиле "сферического коня". Сама постановка вопроса "сплошная цепь береговых башенных батарей" - уже фантастика.

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата	26.01.2011 15:40:57

Уели! :) (-)

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:28:22)
Дата	26.01.2011 15:31:52

да, задача "заставить замолчать" таким образом решается :)

если рядом нет врагов - башня не стреляет, молчит.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:15:49)
Дата	26.01.2011 15:17:17

Re: А 5-6...

>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>
>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?

даже если не заливать, но у японцев даже орудий столько не будет

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (26.01.2011 15:17:17)
Дата	26.01.2011 15:20:04

Re: А 5-6...

>>>с точки зрения времен вмв береговая батарея того же калибра, что и гк корабля, не уничтожается
>>
>>Если ее залить метрами бетона или дециметрами брони. Откуда на островах это великолепие?
>
>даже если не заливать,

а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:20:04)
Дата	26.01.2011 15:35:48

Re: А 5-6...

>а какие проблемы уничтожить открыто установленую батарею (пусть с укрытиями полевого типа)?

открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

если исключить послезнание и предположить, что о существовании батареи надо знать до операции, надо точно определить характер укреплений и так далее

есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (26.01.2011 15:35:48)
Дата	26.01.2011 15:49:52

Re: А 5-6...

>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра

"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.
Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы

Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

>есть пример гернси, где американцы внезапно попали под обстрел 12" орудий, по ошибке решили, что калибр 16" и до конца войны штурм не производили, это показывает реальное качество разведки того времени даже в условиях европы

А зачем штурмовать гернси?
Впрочем тут да не в поле, осколки не соберешь :)

>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая

это о чем речь?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 15:49:52)
Дата	26.01.2011 16:04:35

Re: А 5-6...

>>открыто установленные батареи устарели к этому времени лет 30, поэтому скорее всего придется бороться с батареей, ведущей огонь с закрытой замаскированной позиции, которая отрывает огонь только по целям, достойным большого калибра
>
>"открыто" я подразумевал отсутствие казематов и башен для матчасти.

даже батарея 12" - это расход порядка 10 тысяч кубометров бетона на орудие

>Даже если батарея находится на ЗОП, то авиаразведку никто не отменял и при открытии огня она себя обнаружит.
>"Выманить огонь" демонстративными действиями несложно. А позицию она уже не поменяет.

не сложно, но таких батарей к тому времени были только устаревшие, построенные до первой мировой

>>даже если укрытия полевого типа, для установки орудий такого калибра на стационарную батарею надо провести бетонные работы
>
>Это основание, а не укрытие. Впрочем можно и на "временные деревяные основания" установить.

только у нас такие основания не выдерживали отдачи даже 10"/45

>А зачем штурмовать гернси?

расположено неудобно, мешает снабжать войска во франции

>>также прошу заметить, что цель у другого берега ла манша в 1944-45 для англо-американской авиации вполне достижима по дальности и прочим параметрам, защита орудий довольно слабая
>
>это о чем речь?

это о том, что для англо-американской авиации в европе уничтожение типовой стационарной тяжелой батареи - непосильная задача, попытки американской авиации уничтожить береговые батареи японии закончились в своем большинстве неудачей, выведены из строя только батареи в нагасаки

От	Claus
К	Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата	26.01.2011 15:04:08

башня с воздуха наверняка замаскирована будет.

Вокруг все будет изрыто воронками от предыдущих обстрелов - посмотрите на фотографии батарей в Севастополе. плюс задымление от пожаров и проводимое самими японцами.

Скорее всего с самолета башню даже увидеть не смогут.

От	Ardan
К	Claus (26.01.2011 15:04:08)
Дата	26.01.2011 15:22:33

Тогда задача с воздуха вообще не решается

>Скорее всего с самолета башню даже увидеть не смогут.

В таком случае точность бомбометания вообще смысла не имеет, если летчик даже не видит цель...

От	СБ
К	Ardan (26.01.2011 14:57:24)
Дата	26.01.2011 15:00:47

Американцы на ТО экспериментировали с самолётами-бомбами, ЕМНИП.

Естественно с дистанционным управлением, а не экипажем смертников.

От	Ardan
К	Ardan (26.01.2011 13:44:13)
Дата	26.01.2011 14:01:43

Перечитал источник, вынужден извиниться

От	SSC
К	Koshak (26.01.2011 11:49:36)
Дата	26.01.2011 11:52:53

Re: Именно по...

>>Тут скорее нужно просматривать варианты с забомбливанием авиацией. Но в этом отношении опыт не слишком радужный - вспомним борьбу СССР с Финскими батареями на островах финского залива.
>
>Забамбливание батареи - вопрос потребного наряда сил и средств,
>коих у амов было несоизмеримо больше, чем у СССР

Осталось оценить таковой наряд. Где береговые батареи были забомблены во время 1МВ и 2МВ?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.01.2011 11:52:53)
Дата	26.01.2011 13:58:47

Re: Именно по...

>Осталось оценить таковой наряд. Где береговые батареи были забомблены во время 1МВ и 2МВ?

Во-1х не надо сравнивать бомбовые прицелы 2МВ где-то вообще и 1МВ в особености с американскими бомбовыми прицелами в 1945 г.
Во-2х не надо сравнивать абстрактные "береговые батареи", которые как правило и главным образом были обородованы договременой фортификацией с гипотетическими японскими батареями на островах, которые в лучшем случае были бы полевыми батареями. с ведением огня в морской сектор.
А забомбленых полевых батарей что в 2МВ. что в 1МВ хоть чем то ешь.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 13:58:47)
Дата	26.01.2011 21:19:54

Re: Именно по...

>>Осталось оценить таковой наряд. Где береговые батареи были забомблены во время 1МВ и 2МВ?

>Во-1х не надо сравнивать бомбовые прицелы 2МВ где-то вообще и 1МВ в особености с американскими бомбовыми прицелами в 1945 г.

Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

>Во-2х не надо сравнивать абстрактные "береговые батареи", которые как правило и главным образом были обородованы договременой фортификацией с гипотетическими японскими батареями на островах, которые в лучшем случае были бы полевыми батареями. с ведением огня в морской сектор.

Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.

У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.

От	Ardan
К	SSC (26.01.2011 21:19:54)
Дата	26.01.2011 22:42:51

Пример успешного забамбливания

>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

Юг Франции, мысе Сепет на полуострове Сен-Мандрие, неподалеку от Тулона, двухбашенная батарея, 2x2 340 мм. В ходе воздушных налетов союзников с 10 по 14 августа 1944 г. тяжелыми авиабомбами была выведена из строя первая башня.
Во второй башне осталось одно орудие (французы нагадили), но оставшееся получило прозвище "Большой Вилли" и много крови потом союзникам попортило. Тем не менее, форт "додавливали" уже с помощью линкоров, хотя и не очень результативно. Но все же взяли его.

От	SSC
К	Ardan (26.01.2011 22:42:51)
Дата	26.01.2011 22:54:05

Re: Пример успешного...

>Юг Франции, мысе Сепет на полуострове Сен-Мандрие, неподалеку от Тулона, двухбашенная батарея, 2x2 340 мм. В ходе воздушных налетов союзников с 10 по 14 августа 1944 г. тяжелыми авиабомбами была выведена из строя первая башня.
>Во второй башне осталось одно орудие (французы нагадили), но оставшееся получило прозвище "Большой Вилли" и много крови потом союзникам попортило. Тем не менее, форт "додавливали" уже с помощью линкоров, хотя и не очень результативно. Но все же взяли его.

И это, ЕМНИП, был единственный случай во Франции-44 )).

Вот здесь интересная статья:

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.01.2011 21:19:54)
Дата	26.01.2011 21:38:26

Re: Именно по...

>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.

А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?
Это просто так сказать наиболее выпуклые примеры. Потому что по остальным наверняка возникнут трения по объективности источника.

>Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.

Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.

>У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.

значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 21:38:26)
Дата	26.01.2011 22:05:59

Re: Именно по...

>>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.
>А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?

Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.

Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.

Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.

>>Между башенной батарей в стиле Красной горки и полевой батареей есть масса промежуточных вариантов.
>
>Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.

Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.

В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.

>>У японцев было достаточно ресурсов, чтобы строить защищённые батареи. Достаточно было отказаться от большинства малополезных (в реале) ДОТов.
>
>значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.

Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.01.2011 22:05:59)
Дата	26.01.2011 22:15:57

Re: Именно по...

>>>Вы просто приведите примеры массового забомбливания точечных защищённых целей во 2МВ.
>>А что, попаданий в корабли на стоянках вам недостаточно?
>
>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.

В данном случае это не важно.
Разумеется площадь проекции крупного корабля больше площади проекции ОП орудия.
В этом смысле поразить корабль действительно "проще", т.к. для него будут опасны даже близкие разрывы бомб у борта.
НО! Можно рассматривать те случаи, когда попадания легли "точечно" - в мостик или в башню. Т.е. при большом наряде сил и засыпании бомбами обширной площади вокруг ОП орудия существует вероятность поражения именно этой ОП.

>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.

Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"

>>Отнюдь. Все эти варианты определяются наличием/отсуствием перекрытия и его стойкостью.
>
>Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.

>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.

Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.

>>значит пехота в отсутствии дотов будет умирать быстрее только и всего.
>
>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.

Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:15:57)
Дата	26.01.2011 22:38:10

Re: Именно по...

>>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.
>
>В данном случае это не важно.

В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))

>Разумеется площадь проекции крупного корабля больше площади проекции ОП орудия.
>В этом смысле поразить корабль действительно "проще", т.к. для него будут опасны даже близкие разрывы бомб у борта.
>НО! Можно рассматривать те случаи, когда попадания легли "точечно" - в мостик или в башню. Т.е. при большом наряде сил и засыпании бомбами обширной площади вокруг ОП орудия существует вероятность поражения именно этой ОП.

Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.

На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.

>>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.
>
>Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
>В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"

Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае, судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.

>>Нет, можно делать барбетную башенную батарею, а можно (например) делать перекрытый капонир. Объём работ отличается на порядок.
>
>>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.
>
>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.

1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.

После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.

Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?

Теоретически можно, опять же, но практически невозможно для авианосной авиации, и малореально для базовой.

2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.

>>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
>
>Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.

Я знаю. Это Вы вообще к чему?

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.01.2011 22:38:10)
Дата	26.01.2011 22:56:05

Re: Именно по...

>>>Линкор имел размер 200х30м, крейсер 200х20м, был хорошо наблюдаемой целью, и совсем не точечной.
>>>Огневая позиция орудия имеет размер от 5х5 до 10х10 и является плохо наблюдаемой.
>>
>>В данном случае это не важно.
>
>В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))

Нет. Для поражения корабля может хватить и пары самолетов. Просто берется бОльший наряд сил и засыпается площадь цели с вероятностью поражения ее участка.

>Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.

Тут все вполне счетно и расчетно.

>На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.

Потому что пехотных ДОС можно построить много больше чем крупнокалиберных артиллерийских, потому что противопехотный Дос открывает огонь когда пехота находится в непосредственной близости. Она сразу несет потери, а авиация и артиллерия работать не могут, ввиду ее небезопасного удаления. Надо или штурмовать самостоятельно (что чаще минимизирует потери), либо отходить и запрашивать поодержку.
Предлагаемые же вами артбатареи должны открывать огонь за многие километры, чтоб нанести хоть какие то потери. В эти моменты по ним совершенно безнаказано могут работать артиллерия и авиация.

>>>Вы могли бы поддержать свою мысль примером массового забомбливания ДОТов со средних высот, если таковые были.
>>
>>Забамбливанием ДОТов активно занимались немецкие пикировщики.
>>В отчетах о боевых действиях РККА в начальный период войны содержатся строки вида "немецкие бомбардировщики выводили из строя орудие за орудием"
>
>Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае,

Это примеры поражения точечных целей. Неважно куда именно упадет бомба. Перекрытие устойчивое к 250-500 кг вы все равно не построите.

>судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.

глупости не пишите.

>>>В перекрытие надо попасть, а до этого его ещё надо обнаружить. Причём обнаруживать его надо не один раз, а заново во время каждого вылета.
>>
>>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.
>
>1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.

глупости не пишите.
вы так и не определились - стоит ли у вас батарея на берегу на прямой наводке (а тогда она видна и ей сразу пц) или находится на закрытой позиции - тогда ни о каких "2-х залпах" не может быть и речи. Будет пристрелка, будет накрытие, будет дымзавеса и стрельба по невидимой цели сос всеми вытекающими.

>После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.

>Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?

я предлагаю бомбить по факту открытия огня батареей. В остальных случаях она на опасна.

>2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.

Так орудие будет стрелять или нет?

>>>Длительное умирание японской пехоты в большинстве случаев не имело никакого оперативного смысла. Например, на Иводзиме аэродром начал отстраиваться задолго до окончания боёв.
>>
>>Большая ошибка думать, что какой то элемент обороны самодостаточен.
>
>Я знаю. Это Вы вообще к чему?

К тому что вы сейчас так думаете. Думаете что можно пренебречь пехотной обороной и артиллерия все удержит.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 22:56:05)
Дата	26.01.2011 23:21:04

Re: Именно по...

>>В данном случае как раз размер имеет значение (с) ))
>
>Нет. Для поражения корабля может хватить и пары самолетов. Просто берется бОльший наряд сил и засыпается площадь цели с вероятностью поражения ее участка.

Это общие слова. Силы не бесконечны, БК тоже, время имеет значение.

>>Да разумеется существует. Но даже амеры не воевали бесконечным БК и бесконечными бомберами.
>
>Тут все вполне счетно и расчетно.

Это из серии "Волга впадает в Каспийское море". ))

>>На практике выбамбливания японских ДОСов амеры не добились, хотя и пытались - но практически везде пришлось мучаться пехоте.
>
>Потому что пехотных ДОС можно построить много больше чем крупнокалиберных артиллерийских, потому что противопехотный Дос открывает огонь когда пехота находится в непосредственной близости. Она сразу несет потери, а авиация и артиллерия работать не могут, ввиду ее небезопасного удаления. Надо или штурмовать самостоятельно (что чаще минимизирует потери), либо отходить и запрашивать поодержку.

Отходили, запрашивали поддержку, бомбили, но попадали с трудом и нечасто.

А амеров темпы продвижения измерялись иногда десятками метров в час.

>Предлагаемые же вами артбатареи должны открывать огонь за многие километры, чтоб нанести хоть какие то потери. В эти моменты по ним совершенно безнаказано могут работать артиллерия и авиация.

Работать могут, а попасть за разумное время статистически не могут.

>>Это не про ДОТы, как я понимаю, а как раз про ту самую артиллерию с полевой фортификацией, и то в лучшем случае,
>
>Это примеры поражения точечных целей. Неважно куда именно упадет бомба. Перекрытие устойчивое к 250-500 кг вы все равно не построите.

Артиллерия в полевой фортификации уничтожается даже непрямым попаданием.

Вообще, точность бомбометания с пикирования во 2МВ вполне известна - круг радиусом 30м, для отборных пилотов, в идеальных условиях.

>>судя по открытию нашими идеи необходимости окапывания артиллерии в 1941 году.
>
>глупости не пишите.

Возможно и глупость, в этом вопросе я мало что знаю.

>>>Оно само себя обнаруживает ведением огня. А если при налете оно не будет вести огня, то значит надо пускать десант одновременно с налетом.
>>
>>1) Десант не катапультируется мновенно с корабля на берег. Корабль должен встать на якорь, спустить высадочные средства, посадить на них пехоту - это многие часы, когда десантный корабль будет представлять из себя неподвижную мишень, для потопления которой нужно 1-2 залпа.
>
>глупости не пишите.

А вот на этот раз пишете глупости Вы.

>вы так и не определились - стоит ли у вас батарея на берегу на прямой наводке (а тогда она видна и ей сразу пц) или находится на закрытой позиции - тогда ни о каких "2-х залпах" не может быть и речи. Будет пристрелка, будет накрытие, будет дымзавеса и стрельба по невидимой цели сос всеми вытекающими.

Береговая батарея стрелят по данным с отдельно стоящего НП. При использовании морских методов УО, во время 2МВ на дистанцию порядка 10км вполне попадали с первого залпа.

Дымзавеса - это да, возможный вариант для нападающего. Но при неподвижной в течение нескольких часов цели вариант всё же слабый.

>>После высадки десанта на берег нужно будет доставлять подкрепления, боеприпасы, снабжение - по той же самой процедуре. И так много дней.
>
>>Вы предлагаете непрерывно бомбить позиции батарей в течение нескольких дней, не прерываясь даже на 5 минут?
>
>я предлагаю бомбить по факту открытия огня батареей. В остальных случаях она на опасна.

Армада бомбардировщиков летает и ждёт? Допустим. Сколько времени у них займёт выход на боевой курс?

>>2) После падения первых же бомб там мало что будет видно. Групповые налёты превратятся в банальное засыпание площади.
>
>Так орудие будет стрелять или нет?

В дыму и пыли вспышки будут видны не очень хорошо и не очень чётко. Т.е. позиция станет "площадью".

>К тому что вы сейчас так думаете. Думаете что можно пренебречь пехотной обороной и артиллерия все удержит.

Вы может, почитаете сначала? Я писал о том, что пехотная оборона без береговой артиллерии ничего не удержит, и о желательности обоих компонентов.