От Iva
К И. Кошкин
Дата 27.01.2011 20:12:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Я пока...

Привет!


>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?

С того, что ее реально было много меньше. Не говоря о кормящем ее населении, которого тоже много меньше.

Крупные княжеские дружины - 400-800 чел. Это даже не 400-600 копий.

И какая нибудь Шампань с почти 2 тыс. феодами. Нормандия с немного большим.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 21:12:28

по мнению Лимонова, Боголюбский и Всеволод БГ

На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 22:40:53

Re: по мнению...

Привет!

>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.

Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.

>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.

Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 22:40:53)
Дата 27.01.2011 23:19:38

Re: по мнению...

День добрый
>Привет!

>>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
>
>Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.
----------
это вои и городские тысячи...тогда еще вполне себе инструмент войны, хотя и не очень профессиональный, с большими ограничениями по использованию

>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
--------------
нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 28.01.2011 07:10:58

Re: по мнению...

Привет!

>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>
>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>--------------
>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.

Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (28.01.2011 07:10:58)
Дата 28.01.2011 08:47:22

Население Франции не в разы больше, а в два раза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>>
>>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>>--------------
>>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.
>
>Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

>Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.

...вот и получаем равные по численности армии, а с учетом федераторв - раз в полтора большее войско

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (28.01.2011 08:47:22)
Дата 28.01.2011 09:08:09

население Франции в 13 веке - более 15 млн. На Руси вряд ли более 5 млн.

Привет!

Пусть даже вы правы.
Но тут пытаются сравнивавать контигенты, выставляемые французским королем и одним ВСК.
А это уже разница более, чем на порядок по численности.

Не говоря уже про ВВП на душу :-).



Владимир
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 27.01.2011 23:32:07

Здесь сказано, что собрал малую дружину. Т. е. мог собрать больше (-)
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 21:15:49

Ре: по мнению...

> Французский король выставлял такие армии в поле.

как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
От Михаил Денисов
К АМ (27.01.2011 21:15:49)
Дата 27.01.2011 21:26:24

Ре: по мнению...

День добрый
>> Французский король выставлял такие армии в поле.

>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
----------
Бувин, Пуатье..продолжать?
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:26:24)
Дата 27.01.2011 23:49:01

Ре: по мнению...

>День добрый
>>> Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
>----------
>Бувин, Пуатье..продолжать?

интересует именно 13тое столетие

Бувин, Тайлебург, что ещё из действительно крупных?

Трудно оценить европейскии армии, да они довольно крупные но основная масса пехота без опыта и вооружения для полевого сражения с большими массами конных лучнков.
Но с другой стороны тпография западно-европейского "ТВД" и обилие замков итд. скорее стеснялбы манёвренность монголов что давало европейцам возможность добится ближнего боя.
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:51

Кстати, а откуда Ваша информация про численность дружин князей? (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:51)
Дата 27.01.2011 22:37:50

Re: Кстати, а...

Привет!

Не помню точно - Разин, возможно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 22:37:50)
Дата 27.01.2011 22:39:21

О-о-о-о! Разин! (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 22:39:21)
Дата 27.01.2011 22:44:18

Я вас понимаю, но он склонен завышать нашу силу :-)

Привет!

но я не уверен, что это он. Не помню, так как было это давно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:27

А вот летописи дают другие цифры. Так, к примеру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:27)
Дата 27.01.2011 22:42:41

Re: А вот

Привет!

>Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

С учетом "местных" - цифра вполне соответсвует.
И опять же - это максимум 1000 копий, реально порядка 600.

Владимир