От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 27.01.2011 17:58:10
Рубрики 11-19 век;

фиксируем разногласие

1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.
2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.
3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:49:58

Я пока не вижу аргументов, подтверждающих твою позицию.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.

Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду? Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали. Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока. Ты говоришь про "второразрядные крепости" - скажи, пожалуйста, что ты имеешь под ними в виду? Почему они не смогут ее взять, если выпалят округу, наберут хашар и коллаборантов и начнут с толком и расстановкой осаждать ее несколько лет?

>2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
>Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.

Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где. Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?

Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе? У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне. Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом. У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.

>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.

>Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

>Денисов
И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 22:53:46

Re: Я пока...

>Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока.

Ну, из читанного по Аламуту складывается впечатление что те ребята были чем-то вроде современнных террористов - их услугами пользовались слишком многие чтобы за них брались всерьез, и "сидел занозой" он исключительно поэтому.
Монголы же этой высокой политики не знали, потому и сдулась эта твердыня моментально.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 21:09:00

Re: Я пока...

День добрый

>
>Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду?
---------------
Шато-Гайар, Каркасон...да куча их. Тот же Пражский град куда круче Вавеля.

Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали.
---------
Еще раз...терпеливо "Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили."
Т.е. я признаю, что при походе всей орды (хотя бы всего улуса джучи), при системных последовательных и не торопливых действиях с обязательным привлечением местных контингентов монголы имели некоторый шанс на глобальный успех. Но не Бату с его относительно небольшой армией.


>Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где.
-----------------
С не меньшим пафосом.
За все время западного похода, начиная с разгрома булгар, не было случая, что бы Чингизиду пришлось останавливать бегущих монгол лично. За все время западного похода не было случая, что бы у монгол не хватило сил и терпения добить практически взятый город, за время европейского похода монголы не применяли хашар, за исключением русских лесорубов, хотя прошли тысячи км. и разграбили огромную площадь. Ни где, кроме европы, монголы не оставляли в тылу не взятые замки и швертпойнты.


Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?
----------
Людовик святой разбил англичан, практически выгнав их из Аквитании.
Апропос...о постоянных крузадах и опыте крузад франко-немецкой армии то же не стоит забывать.

>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?
-------------
с того, что у нас тупо меньше народу, на порядок.

У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне.
-----------------
эээ...ты точно со мной споришь? Ваня, это я...я знаю кто такие министериалы и сержанты :))

Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом.
---------------
С чего монголы при Шайо уставшие? С чего под коломной вся армия? Где она там развернулась на льду относительно узкой Оки? Вдарили на тумен Кулькана (если у него еще был тумен), покрошили, потом подошла братва и задавила массой. Молодцы конечно, но это не бой "со всей армией", там русских было настолько мало, что всю армию атаковать они бы тупо по расстоянию не смогли.

У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.
-----------
Да? Что-то я не помню, что бы Бату под Коломной кого-то останавливал.

>>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.
>
>Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.
---------------
Они не ставили такой задачи...собственно все. Дальше спорить можно примерно так же, как я с Сергеевым обсуждаю авиацию МЦМ. Уровень вероятности тот же.



Денисов
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 20:12:26

Re: Я пока...

Привет!


>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?

С того, что ее реально было много меньше. Не говоря о кормящем ее населении, которого тоже много меньше.

Крупные княжеские дружины - 400-800 чел. Это даже не 400-600 копий.

И какая нибудь Шампань с почти 2 тыс. феодами. Нормандия с немного большим.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 21:12:28

по мнению Лимонова, Боголюбский и Всеволод БГ

На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 22:40:53

Re: по мнению...

Привет!

>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.

Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.

>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.

Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 22:40:53)
Дата 27.01.2011 23:19:38

Re: по мнению...

День добрый
>Привет!

>>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
>
>Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.
----------
это вои и городские тысячи...тогда еще вполне себе инструмент войны, хотя и не очень профессиональный, с большими ограничениями по использованию

>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
--------------
нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 28.01.2011 07:10:58

Re: по мнению...

Привет!

>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>
>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>--------------
>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.

Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (28.01.2011 07:10:58)
Дата 28.01.2011 08:47:22

Население Франции не в разы больше, а в два раза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>>
>>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>>--------------
>>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.
>
>Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

>Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.

...вот и получаем равные по численности армии, а с учетом федераторв - раз в полтора большее войско

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (28.01.2011 08:47:22)
Дата 28.01.2011 09:08:09

население Франции в 13 веке - более 15 млн. На Руси вряд ли более 5 млн.

Привет!

Пусть даже вы правы.
Но тут пытаются сравнивавать контигенты, выставляемые французским королем и одним ВСК.
А это уже разница более, чем на порядок по численности.

Не говоря уже про ВВП на душу :-).



Владимир
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 27.01.2011 23:32:07

Здесь сказано, что собрал малую дружину. Т. е. мог собрать больше (-)
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 21:15:49

Ре: по мнению...

> Французский король выставлял такие армии в поле.

как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
От Михаил Денисов
К АМ (27.01.2011 21:15:49)
Дата 27.01.2011 21:26:24

Ре: по мнению...

День добрый
>> Французский король выставлял такие армии в поле.

>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
----------
Бувин, Пуатье..продолжать?
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:26:24)
Дата 27.01.2011 23:49:01

Ре: по мнению...

>День добрый
>>> Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
>----------
>Бувин, Пуатье..продолжать?

интересует именно 13тое столетие

Бувин, Тайлебург, что ещё из действительно крупных?

Трудно оценить европейскии армии, да они довольно крупные но основная масса пехота без опыта и вооружения для полевого сражения с большими массами конных лучнков.
Но с другой стороны тпография западно-европейского "ТВД" и обилие замков итд. скорее стеснялбы манёвренность монголов что давало европейцам возможность добится ближнего боя.
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:51

Кстати, а откуда Ваша информация про численность дружин князей? (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:51)
Дата 27.01.2011 22:37:50

Re: Кстати, а...

Привет!

Не помню точно - Разин, возможно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 22:37:50)
Дата 27.01.2011 22:39:21

О-о-о-о! Разин! (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 22:39:21)
Дата 27.01.2011 22:44:18

Я вас понимаю, но он склонен завышать нашу силу :-)

Привет!

но я не уверен, что это он. Не помню, так как было это давно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:27

А вот летописи дают другие цифры. Так, к примеру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:27)
Дата 27.01.2011 22:42:41

Re: А вот

Привет!

>Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

С учетом "местных" - цифра вполне соответсвует.
И опять же - это максимум 1000 копий, реально порядка 600.

Владимир
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:00:14

Re: фиксируем разногласие

>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.

Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.

Ну хотя дискуссия давно в сторону съехала, почитать было интересно, спасибо...

:о)
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 19:00:14)
Дата 27.01.2011 21:13:08

Re: фиксируем разногласие

День добрый
>>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.
>
>Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.
----------
трудно..смотрим штурм Киева.


Денисов