От Олег...
К Пассатижи (К)
Дата 27.01.2011 15:06:45
Рубрики 11-19 век;

Re: По пунктам...

>автономный узел обороны, фланкирование прясел и соседих башен(замечу, не особо то подавишь с фронта стрелков, ведущих фланкирующий огонь)

Ну и зачем это всё, против чего?

Подавить или не подавить с фронта стрелков, ведущих фронтальный огонь - проблема устройства бойниц. Это просто замечение, не имеющее отношения к делу. Так как подавить стрелков, ведущих из заборол огонь вертикально вниз так же сложно, либо еще сложнее.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:06:45)
Дата 27.01.2011 15:14:03

К тому, что проекция супостата сверху, сущ меньше, чем сбоку

Здравствуйте,
и лучше защищена.
только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:14:03)
Дата 27.01.2011 15:17:42

Re: К тому,...

>только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Ну где Вы увидели в Европе фланкирующий огонь с башен? Покаждите конкретные примеры. Например, фланкирующие амбразуры в башнях 14-го века. Где Вы их там увидели?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:17:42)
Дата 27.01.2011 15:22:33

Эгкхм

Здравствуйте,
заметьте, не я это предложил(с)
http://www.google.com/images?q=hourds&hl=en&rlz=1I7GGLL_ru&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=FVRBTa6OA8ycOonnveIB&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1026&bih=443
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:32:57

Ссылка битая...

>заметьте, не я это предложил(с)

Прошла моя ссылка на ХОРДы.

Где фланкирующие амбразуры в башнях?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:32:57)
Дата 27.01.2011 15:34:12

Она и есть, в том числе ХОРДЫ на башнях (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:34:12)
Дата 27.01.2011 15:36:20

Не вижу фланкирующих амбразур...

Хорды - это вертикальная оборона, о которой я пишу. Фланкирующий огонь - он горизонтальный или наклонный минимум.
От Random
К Олег... (27.01.2011 15:36:20)
Дата 27.01.2011 16:32:48

Re: Не вижу

Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
http://www.guerriers-avalon.org/images/illus/polio/carcassone.jpg


________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:32:48)
Дата 27.01.2011 16:42:58

Re: Не вижу

>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.

Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?

>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)

В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
От Random
К Олег... (27.01.2011 16:42:58)
Дата 27.01.2011 16:47:37

Re: Не вижу

>>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
>
>Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?
Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.
>>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
>
>В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:47:37)
Дата 27.01.2011 19:03:55

Re: Не вижу

>Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.

Зачем, если устройство стен вполне позволяло вести как фронтальный огонь, так и фланкирующий?

>Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?

Вообще-то для того чтобы амбразура была фланкирующей, она должна быть расположена так, чтобы из нее можно было вести фланкирующий огонь. И этих амбразур, ввиду своего расположения, такой огонь вести не возможно.

Если Вы считаете, что эти бойницы вентиляционные - ну что-ж...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:03:55)
Дата 27.01.2011 19:37:02

В эту игру можно играть вдвоем(с)

Здравствуйте,
А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:56:52

По ходу такие игры называются троллингом. Скучно. (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:48:42

М-да...

>А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?

Не только по-моему. Это по определению. К Вашему сведению. Фланкирующий огонь - это огонь направленный вдоль чего-либо. В частности вдоль препятствия, дороги, просеки, реки, рва, стены, и т.д. В данном случае, в случае с крепостями, фланкируюищий огонь - это огонь вдоль крепостного рва (если такой ров имеется в наличии), либо вдоль подножия стены (как в случае с Каркассоном).

Для ведения фланкирующего огня башни должны иметь амбразуры, из которых физически можно стрелять вдоль подножия стен. То есть геометрия амбразур МИНИМУМ должна это позволять. То есть хотя бы должны быть направлена вдоль стены.

Мы оказывается обсуждаем не знамо что?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:48:42)
Дата 27.01.2011 20:04:57

Замечательно

Здравствуйте,

Вот стена и башня
http://brevehistoire.free.fr/Image/hourds.gif


http://de.academic.ru/pictures/dewiki/70/France_carcassonne_hourds.jpg


1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
2. Как вести таковой со стены?

А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
Фланкирование (от франц. flanquer – фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 20:04:57)
Дата 27.01.2011 21:16:53

Re: Замечательно

>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?

Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>2. Как вести таковой со стены?

Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.

Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.

>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг

Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.

Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 21:16:53)
Дата 27.01.2011 21:32:51

У слова "фланкирование" есть этимология

Здравствуйте,

которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
>
>Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>>2. Как вести таковой со стены?
>
>Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.<

Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

>Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.<

Даже 100м, это весьма немало.

>>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
>
>Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.<

В данном случае, думаю, в целом верно.

>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<

Не поверю.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 21:32:51)
Дата 27.01.2011 21:43:54

Re: У слова...

>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.

Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

>Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

Да точно так же. Заборола-то нависают над стеной, и в подошвен у них амбразуры. И при желании из этих амбразур можно стрелять как вертикально вниз, так и под углом, вдоль стены.

Только еще раз намекну! Это не фланкирующий огонь! Для ведения фланкирующего огня в стенах башен устраивали специальные амбразуры. Вот Вам план башни крепости Орешек, надеюсь хорошо видно:

http://rusarch.ru/kirpichnikov7.files/image014.jpg



Или вот план яруса башни крепости Копорье:

http://www.hrono.ru/libris/lib_o/kop_7625.jpg



Видите, три амбразуры "фронтальные", две - фланкирующие. Ясно видно?

Для ведения с башен фланкирующего огня такие амбразуры необходимы чисто технически.

>В данном случае, думаю, в целом верно.

В данном случае стьатья насчет фланкирования в БСЭ не имеет отношения к предмету.

>>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<
>
>Не поверю.

Ну дело Ваше. Чего было спрашивать, интересно? Я трачу вренмя, пытаясь Вам объяснить какие-то вещи, а Вы в конце говорите "не поверю"? Идите в библиотеку, саим просвещайтесь, короче.
От Dr Strangelove
К Олег... (27.01.2011 21:43:54)
Дата 28.01.2011 14:17:13

Re: У слова...

>>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>
>Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

При этом сооружение будет вести не фланкирующий, а фронтальный огонь.

Фланк (франц. flanc - бок) короткая сторона укрепления, перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта. В бастионной системе — сторона бастиона между фасом и куртиной, где обычно устанавливались орудия для обстрела рва перед куртиной.

ФЛАНКИРОВАТЬ — (фр. flanquer). 1) прикрывать какое либо движение армии с боку или наблюдать за движением неприятеля. 2) продольно обстреливать, поражая цель сбоку, вдоль её длинной стороны. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н … Словарь иностранных слов русского языка

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, фланкирую, фланкируешь, совер. и несовер., кого что и без доп. (от франц. flanquer) (воен.). 1. Обстрелять (обстреливать) противника с флангов продольным огнем. Фланкирующий огонь. 2. Прикрыть (прикрывать), защитить (защищать) с… … Толковый словарь Ушакова

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; совер. и несовер. (спец.). Обстрелять (ливать) с флангов продольным огнём. | сущ. фланкирование, я, ср. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

фланкировать — рую, руешь; св. и нсв. [от франц. flanguer] (кого что). Обстрелять обстреливать с флангов продольным огнём. ◁ Фланкирование, я; ср. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998 … Толковый словарь русского языка Кузнецова

Это не Вам ли Стас Воробьев в свое время разъяснял на фортификационном форуме? :):
"Олег - 3 аналогично - ведет фронтальный фланкирующий огонь;

Сооружение № 3 фланкирует участок речки. Тем не менее говорить, что оно ведет ФЛАНКИРУЮЩИЙ огонь нельзя. Это сооружение ведет исключительно фронтальный огонь. В сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня попал участок реки. Вот и все. Можно написать, что участок реки попал в сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня таким образом, что он фланкируется. Но если писать так как ты написал, то это равносильно введению читателя в заблюдение, ибо почти все читатели к сожалению отождествялют такие понятия как фланкирующий огонь (фланкирование) и ПОЛУКАПОНИР.

А словосочетание "фронтальный фланкирующий огонь" - не более чем смысловая несуразица, коих в русском языке стоит избегать всеми возможными путями."


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:23:28

Зря)

Сейчас Вы услышите, что это не то и не так)