От Михаил Денисов
К Олег...
Дата 27.01.2011 14:28:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Про заборола

День добрый

Даже если так, как верно заметил Андю эти самый Хорд не отменяли каменную стену за ними, в отличии от, а так же не отменяли башен с бойницами и т.п.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:28:06)
Дата 27.01.2011 14:40:40

Я как инженер не вижу преимуществ каменной стены перед деревянной...

Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

А представляете такую объемную решетку из крепких, не особо тонких дубовых бревен, из которых стена состоит вся, целиком?

Я понимаю, что сейчас те крепости современному человеку представить сложно, он практиченски никогад не видел дубовых строений, да и дуб сейчас по Европе практически весь выведен, осталась разве что Беловежская пуща. Так что современный человек, когда речь заходит о деревянных крепостях, представляет себе ну что-то вроде высокого деревянного деревенского дома, сделанного в лучшем случае из кондовой сосны. Тогда сосна считалась "мусорным" деревом, креепостей из нее не строили никогда.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 20:51:52

Re: Я как инженер

Аквапарк не Вы проектировали?
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 15:05:32

да наздоровье

спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

С чего бы?
От Mike
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 20:09:22

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

>С чего бы?

Прекрасно же знаешь, что плитняка и гранитных валунов под руками хоть... завались.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 15:09:05

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.

То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?

>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:09:05)
Дата 27.01.2011 15:12:00

Re: да наздоровье

День добрый
>>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>
>То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?
--------
я исхожу из исторических фактов..древо-земляные норманские бурги были заменены каменными крепостями очень быстро (в историческом промежутке времени), и это в англии и франции, где дуб был.

>>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.
>
>Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
----------
ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен. :))Я
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:12:00)
Дата 27.01.2011 15:42:38

Re: да наздоровье

>ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен.

А что, кто-то сомневался, что абы из какого дерева крепости не строили?
От Олег...
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:58:48

Как примерно выглядела русская деревянная крепость...

Так что русская деревянная крепость выглядела примерно так:

Большие крепкие дубовые бревна по нижним венцам, потоньше - наверху, но все равно не менее 35-45 см в диаметре, крепко перевязаны в объемную конструкцию, ввиде сплошных "городней". Таким образом даже долгие и методичные попадания тяжелых снарядов противника могли пробить дыру в стене, но это не была бы "удобовосходимая брешь", так как соседние бревна держали бы сломаное бревно со всех сторон, не давая ему выпасть из стены, и повлечь за собой обвал (как это случилось бы в каменной стене).

Это несущая конструкция стены. Все это дело со всех стороны покрыто толстым слоем глины или извести и побелено (во-первых, противопожарная обделка, во-вторых, для устойчивости в нашем климате, в третьих, для красоты и представительности).

Наверху - легкая сборная конструкция ввиде "заборол" (картинки см. выше). Причем скорее всего заборола на крепостях ставили не всегда, а лишь возводились в "мобилизационный период", то есть при появлении неприятеля. Заборола были сборно-разборными, так что в крепости всегда был запас запасных заборол, для быстрого восстановления поврежденных участкой, наверняка даже были разработаны какие-то способы послепенной смены таких участков, чтобы защитники всегда оставались под зажщитой щитов заборол.

Примерно так.

Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.

То что у нас делали именно деревяннеые крепости, а в Европе - каменные вполне объяснимо. У них не было столько дуба, необходимого в постройке крепостей. А был камень практически в неог8раниченных колличествах. У нас наоборот. Вся Европейская Русь была когда-то покрыта дубовыми рощами, а камня у нас практически нет. Где был камень - строили из камня (Псковские крепости).

Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 14:58:48)
Дата 27.01.2011 15:12:44

Re: Вопрос из зала от неспециалиста можно?

>Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.
>Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.

Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве? Как только бабло и возможность позволили - так сразу белокаменную и нагородил. Или ему были неизвестны преимущества деревянных крепостей перед каменными? Деревянная то по вашему ещё лучше бы выдержала и ольгердову и тохтамышеву осаду...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:12:44)
Дата 27.01.2011 15:30:06

Re: Вопрос из...

>Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве?

У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:30:06)
Дата 27.01.2011 15:40:51

Re: Вопрос из...

>У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

>Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.

Да я кое что слышал об этом ;)

Ну итак получается что Дмитрий НАМЕРЕННО (ну не мог же он не знать как вы утверждаете о преимуществах деревянной крепости перед каменной) ослабил обороноспособность своей столицы ради пеАрных понтов. Типа "на века" и всё такое.... Вместо того чтобы возвести супермощную дубовую крепость и заштукатурить-побелить её для представительства - выкинул деньги на дешёвое подражание западу... Воистину власть у нас всегда попильная и продажная
:)
От Random
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 16:49:39

Вся беда в том, что Дмитрий не был инженером! (-)
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:49:39)
Дата 27.01.2011 19:06:28

Полагаю, у него вполне были инженеры высшего на тот момент уровня... (-)
От Random
К Олег... (27.01.2011 19:06:28)
Дата 27.01.2011 19:53:22

Стало быть, недотянули уровнем?

До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного. Многие столетия должны были пройти, и многие поколения инженеров должны были сменить друг друга до осознания истины! :-)

_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 19:53:22)
Дата 27.01.2011 19:59:15

Re: Стало быть,...

>До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного.

По-моему Вы уже не серьезно спрашиваете, подозреваю даже оттенок сарказма. Если так, то я продолжать отказываюсь, времени жалко.

Если же по существу. Материал крепости имеет не первое, не второе и даже не третье значение при определении её качеств. Даже земляная крепость может быть гораздо более сильной, чем каменная. Неужели это надо ражжевывать?
От Андрей Чистяков
К Олег... (27.01.2011 19:59:15)
Дата 27.01.2011 20:03:45

А как же вести из земляной крепости фланкирующий огонь в бок ?! А ?! (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 21:18:13

Элементарно. Большинство земляных крепостей были бастионными. (-)
От Вельф
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 20:59:17

Re: А как...

Не в порядке спора, просто уточнить.
А что фланкировать? И про какого вида земляную крепость идет разговор? Если бастионного начертания, то в чем проблема, собственно?

С уважением,
Вельф
От Андрей Чистяков
К Вельф (27.01.2011 20:59:17)
Дата 28.01.2011 11:53:24

Pardon, это был наброс. :-) (-)
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 15:44:55

Не зна. Вам, как неспециалисту я по-моему все достаточно понятно изложил...

> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...

Я не писал, что это было подражение западу.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:44:55)
Дата 27.01.2011 16:02:16

Re: Не зна.

>> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...
>
>Я не писал, что это было подражение западу.

Ну хорошо, не подражание а скажем так "доморощенные понты"

Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича как государя и его военных советсников как тупых пеарных попильщиков не разбирающихся в современной им фортификации. Выкинули немалую "казну" на заведомо более слабое и дорогое по сравнению с хорошей дубовой крепостью укрепление столицы...
прямо разрыв шаблонов у меня...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 16:02:16)
Дата 27.01.2011 16:07:26

Вы меня с кем-то путаете....

>Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича ...

Ничего такого я Вам не предлагал и близко. Я вообще не склонен давать оценки нашим предкам.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:47:51

Извините, я не специалист, можно вопрос?

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

Крак де Монреаль, Бофор, Монсигюр тоже???
От mpolikar
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:44:16

преимущества каменной стены перед деревянной...

>Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом
От Олег...
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 15:15:40

Re: преимущества каменной

> PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом

Конечно лучше. Если ее зажечь. Однако это не так просто.

А каменные замки горели точно так же, как деревянные русские крепости, дерева там достаточно было.

Только вот дело это (пожар) достаточно редкое, в летописях практически не встречающееся. Русские умели защитить крепости от поджегов. Как и европейцы.
От Presscenter
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 14:55:39

Re: преимущества каменной

>неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

Интересно, что помешало микенской цитадели рассыпаться)))))