От Олег...
К Пассатижи (К)
Дата 27.01.2011 12:33:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Что, правда...

>с избытком у нас реконструкций (вопрос их достоверности оставим за скобками, мне грамотность не позволяет их оценить), и деффицит башен (не воротных) пригодных для автономной обороны и поддержки защитников стен и соседних башен, он кагбе очевиден.

И что?

>Что, в общем, при деффиците защитников на погонный метр стены,в ситуации с монголами, вполне сбе значимый фактор.

Против монгольских методов осад никакие технические устройства крепостей не спасли бы. Если бы они добрались до Западной Европы - и там бы всё брали с легкостью. На тот момент против монголов панацеи нет. Так что отсталость Руси тут не при чем.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 12:33:47)
Дата 27.01.2011 12:47:41

Олег, не стоит писать о том, что не знаешь


>Против монгольских методов осад никакие технические устройства крепостей не спасли бы. Если бы они добрались до Западной Европы - и там бы всё брали с легкостью. На тот момент против монголов панацеи нет. Так что отсталость Руси тут не при чем.
-----------
Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями. Методы, которыми выносили русские крепости в Европе не действовали - крепости каменные, рельеф более выгодный для обороны, нет легко выносимых заборол, есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.
А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе. Вобщем почитай историю западного похода хотя бы в сети. Монголы оставли в тылу кучу не взятых крепостей, имели не мало по просту неудачных остад, штурмуя города несколько раз не сумели взять городские цитадели и т.д. и т.п.


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 12:47:41)
Дата 27.01.2011 13:03:09

По пунктам...

>Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями.

Какие и где?

> ///крепости каменные,

Для осад тех времен материал крепости не имеет значения. Камень хуже разрушается, однако его и сложнее восстановить. За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.

> рельеф более выгодный для обороны,

Выгоднее, чем в Китае?

> нет легко выносимых заборол,

Интересно, а как же тогда осуществлялась оборона стен?

Открою секрет. В Европе задорола были повсеместно распространены, назывались они "hourds", погуглите как-нибудь...

> есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.

Для дистанций, с который действовали монгольские пращщи, это всё неэффективно...

Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?

>А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе.

Я вообще-то написал, что монголы не дошли до Западной Европы. А многократное численное перимущество - один из важнейших факторов монгольских осад. Не дать высунуться защитникам для ответной стрельбы - первое условие. Так что если бы на месте русских крепостей монголам встретились бы европейские - их бы чтосно так же не заметили бы. Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 14:36:25

Re: По пунктам...

Здравствуйте,
>Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?<

автономный узел обороны, фланкирование прясел и соседих башен(замечу, не особо то подавишь с фронта стрелков, ведущих фланкирующий огонь)


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:36:25)
Дата 27.01.2011 15:06:45

Re: По пунктам...

>автономный узел обороны, фланкирование прясел и соседих башен(замечу, не особо то подавишь с фронта стрелков, ведущих фланкирующий огонь)

Ну и зачем это всё, против чего?

Подавить или не подавить с фронта стрелков, ведущих фронтальный огонь - проблема устройства бойниц. Это просто замечение, не имеющее отношения к делу. Так как подавить стрелков, ведущих из заборол огонь вертикально вниз так же сложно, либо еще сложнее.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:06:45)
Дата 27.01.2011 15:14:03

К тому, что проекция супостата сверху, сущ меньше, чем сбоку

Здравствуйте,
и лучше защищена.
только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:14:03)
Дата 27.01.2011 15:17:42

Re: К тому,...

>только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Ну где Вы увидели в Европе фланкирующий огонь с башен? Покаждите конкретные примеры. Например, фланкирующие амбразуры в башнях 14-го века. Где Вы их там увидели?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:17:42)
Дата 27.01.2011 15:22:33

Эгкхм

Здравствуйте,
заметьте, не я это предложил(с)
http://www.google.com/images?q=hourds&hl=en&rlz=1I7GGLL_ru&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=FVRBTa6OA8ycOonnveIB&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1026&bih=443
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:32:57

Ссылка битая...

>заметьте, не я это предложил(с)

Прошла моя ссылка на ХОРДы.

Где фланкирующие амбразуры в башнях?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:32:57)
Дата 27.01.2011 15:34:12

Она и есть, в том числе ХОРДЫ на башнях (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:34:12)
Дата 27.01.2011 15:36:20

Не вижу фланкирующих амбразур...

Хорды - это вертикальная оборона, о которой я пишу. Фланкирующий огонь - он горизонтальный или наклонный минимум.
От Random
К Олег... (27.01.2011 15:36:20)
Дата 27.01.2011 16:32:48

Re: Не вижу

Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
http://www.guerriers-avalon.org/images/illus/polio/carcassone.jpg


________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:32:48)
Дата 27.01.2011 16:42:58

Re: Не вижу

>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.

Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?

>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)

В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
От Random
К Олег... (27.01.2011 16:42:58)
Дата 27.01.2011 16:47:37

Re: Не вижу

>>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
>
>Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?
Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.
>>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
>
>В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:47:37)
Дата 27.01.2011 19:03:55

Re: Не вижу

>Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.

Зачем, если устройство стен вполне позволяло вести как фронтальный огонь, так и фланкирующий?

>Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?

Вообще-то для того чтобы амбразура была фланкирующей, она должна быть расположена так, чтобы из нее можно было вести фланкирующий огонь. И этих амбразур, ввиду своего расположения, такой огонь вести не возможно.

Если Вы считаете, что эти бойницы вентиляционные - ну что-ж...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:03:55)
Дата 27.01.2011 19:37:02

В эту игру можно играть вдвоем(с)

Здравствуйте,
А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:56:52

По ходу такие игры называются троллингом. Скучно. (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:48:42

М-да...

>А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?

Не только по-моему. Это по определению. К Вашему сведению. Фланкирующий огонь - это огонь направленный вдоль чего-либо. В частности вдоль препятствия, дороги, просеки, реки, рва, стены, и т.д. В данном случае, в случае с крепостями, фланкируюищий огонь - это огонь вдоль крепостного рва (если такой ров имеется в наличии), либо вдоль подножия стены (как в случае с Каркассоном).

Для ведения фланкирующего огня башни должны иметь амбразуры, из которых физически можно стрелять вдоль подножия стен. То есть геометрия амбразур МИНИМУМ должна это позволять. То есть хотя бы должны быть направлена вдоль стены.

Мы оказывается обсуждаем не знамо что?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:48:42)
Дата 27.01.2011 20:04:57

Замечательно

Здравствуйте,

Вот стена и башня
http://brevehistoire.free.fr/Image/hourds.gif


http://de.academic.ru/pictures/dewiki/70/France_carcassonne_hourds.jpg


1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
2. Как вести таковой со стены?

А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
Фланкирование (от франц. flanquer – фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 20:04:57)
Дата 27.01.2011 21:16:53

Re: Замечательно

>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?

Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>2. Как вести таковой со стены?

Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.

Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.

>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг

Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.

Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 21:16:53)
Дата 27.01.2011 21:32:51

У слова "фланкирование" есть этимология

Здравствуйте,

которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
>
>Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>>2. Как вести таковой со стены?
>
>Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.<

Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

>Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.<

Даже 100м, это весьма немало.

>>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
>
>Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.<

В данном случае, думаю, в целом верно.

>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<

Не поверю.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 21:32:51)
Дата 27.01.2011 21:43:54

Re: У слова...

>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.

Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

>Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

Да точно так же. Заборола-то нависают над стеной, и в подошвен у них амбразуры. И при желании из этих амбразур можно стрелять как вертикально вниз, так и под углом, вдоль стены.

Только еще раз намекну! Это не фланкирующий огонь! Для ведения фланкирующего огня в стенах башен устраивали специальные амбразуры. Вот Вам план башни крепости Орешек, надеюсь хорошо видно:

http://rusarch.ru/kirpichnikov7.files/image014.jpg



Или вот план яруса башни крепости Копорье:

http://www.hrono.ru/libris/lib_o/kop_7625.jpg



Видите, три амбразуры "фронтальные", две - фланкирующие. Ясно видно?

Для ведения с башен фланкирующего огня такие амбразуры необходимы чисто технически.

>В данном случае, думаю, в целом верно.

В данном случае стьатья насчет фланкирования в БСЭ не имеет отношения к предмету.

>>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<
>
>Не поверю.

Ну дело Ваше. Чего было спрашивать, интересно? Я трачу вренмя, пытаясь Вам объяснить какие-то вещи, а Вы в конце говорите "не поверю"? Идите в библиотеку, саим просвещайтесь, короче.
От Dr Strangelove
К Олег... (27.01.2011 21:43:54)
Дата 28.01.2011 14:17:13

Re: У слова...

>>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>
>Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

При этом сооружение будет вести не фланкирующий, а фронтальный огонь.

Фланк (франц. flanc - бок) короткая сторона укрепления, перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта. В бастионной системе — сторона бастиона между фасом и куртиной, где обычно устанавливались орудия для обстрела рва перед куртиной.

ФЛАНКИРОВАТЬ — (фр. flanquer). 1) прикрывать какое либо движение армии с боку или наблюдать за движением неприятеля. 2) продольно обстреливать, поражая цель сбоку, вдоль её длинной стороны. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н … Словарь иностранных слов русского языка

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, фланкирую, фланкируешь, совер. и несовер., кого что и без доп. (от франц. flanquer) (воен.). 1. Обстрелять (обстреливать) противника с флангов продольным огнем. Фланкирующий огонь. 2. Прикрыть (прикрывать), защитить (защищать) с… … Толковый словарь Ушакова

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; совер. и несовер. (спец.). Обстрелять (ливать) с флангов продольным огнём. | сущ. фланкирование, я, ср. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

фланкировать — рую, руешь; св. и нсв. [от франц. flanguer] (кого что). Обстрелять обстреливать с флангов продольным огнём. ◁ Фланкирование, я; ср. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998 … Толковый словарь русского языка Кузнецова

Это не Вам ли Стас Воробьев в свое время разъяснял на фортификационном форуме? :):
"Олег - 3 аналогично - ведет фронтальный фланкирующий огонь;

Сооружение № 3 фланкирует участок речки. Тем не менее говорить, что оно ведет ФЛАНКИРУЮЩИЙ огонь нельзя. Это сооружение ведет исключительно фронтальный огонь. В сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня попал участок реки. Вот и все. Можно написать, что участок реки попал в сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня таким образом, что он фланкируется. Но если писать так как ты написал, то это равносильно введению читателя в заблюдение, ибо почти все читатели к сожалению отождествялют такие понятия как фланкирующий огонь (фланкирование) и ПОЛУКАПОНИР.

А словосочетание "фронтальный фланкирующий огонь" - не более чем смысловая несуразица, коих в русском языке стоит избегать всеми возможными путями."


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:23:28

Зря)

Сейчас Вы услышите, что это не то и не так)
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 14:11:30

Re: По пунктам...

>
> За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.

Псковское сидение относительно каменных стен показало, что и с проломами защитники вполне справляются. А как за ночь восстановить разрушенный сруб - неясно. Разве что заборчик соорудить. На полчаса утреннего штурма.

> Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...

Они заметили и Киев, и Козельск, и даже Торжок. Киев - особенно.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 13:49:39

Re: По пунктам...

День добрый
>>Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями.
>
>Какие и где?
----------
Краков, Вроцлав, Пешт...хотя тебе зачем? ты же книги читать не собираешся, правда?

>> ///крепости каменные,
>
>Для осад тех времен материал крепости не имеет значения. Камень хуже разрушается, однако его и сложнее восстановить. За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.
-----------
сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.

>> рельеф более выгодный для обороны,
>
>Выгоднее, чем в Китае?
---------
да..и вспоминаем сколько они мудохались в Китае.

>> нет легко выносимых заборол,
>
>Интересно, а как же тогда осуществлялась оборона стен?
-------------
и действительно, как они это делали?

>Открою секрет. В Европе задорола были повсеместно распространены, назывались они "hourds", погуглите как-нибудь...
--------
погуглил: Название "hourd", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
Это из Шуази. Причем здесь забарола?


>> есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.
>
>Для дистанций, с который действовали монгольские пращщи, это всё неэффективно...
-----------
монгольские пращи могли разрушить систему бойниц и зубцов, за которыми прятались арбалетчики или хотя бы подавить их? Максимум, что они могли - пробить в нескольких местах бреши, в которые попрут штурмовые колонны. Осн. отличие европейских каменных крепостей от русских в том, что система огня при этом не разрушалась и арбалетчики наносили весьма существенные потери штурмующим.
Ну и еще..кк профит...в европейских крепостях баллисты и манголеты то же как бы могли быть вполне.

>Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?
---------
фланкирующий огонь.

>>А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе.
>
>Я вообще-то написал, что монголы не дошли до Западной Европы. А многократное численное перимущество - один из важнейших факторов монгольских осад. Не дать высунуться защитникам для ответной стрельбы - первое условие. Так что если бы на месте русских крепостей монголам встретились бы европейские - их бы чтосно так же не заметили бы. Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...
----------
ну тут ниже Кошкин сказал..не надо гнать

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 15:03:38

Re: По пунктам...


>-----------
>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.

Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
От Пассатижи (К)
К Evg (27.01.2011 15:03:38)
Дата 27.01.2011 15:09:49

Дело в том, что нарисованная картина с дерево-земляными терассами

Здравствуйте,

красива, даже вундервафельна, только вот далеко не везде фиксируема, а кроме того, в отсутствии капвложений, куда быстрее приходит в полное ничтожество, нежели каменная. Но, дело даже не в материале, проблема в том, что на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими.
Т.е. все эти красивости, с заборолами наверное должны были быть, и мобыть где-то были, но вот часто, это просто частокол на валу, местами худой.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:09:49)
Дата 27.01.2011 15:38:30

Йо! Откуда у Вас такие сведения!?

>... на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими.

Отличные сведения! Откуда черпаете?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:38:30)
Дата 27.01.2011 17:45:56

Йа? Есть такое издательство, ЕМНИП, "Языки славянской культуры"

Здравствуйте,
оне ща в процессе издания ПСРЛ.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 17:45:56)
Дата 27.01.2011 19:05:56

Ничего не понял, расшифруйте. Что это за источник?

Э/то какая-то новая пока не изданач летопись так говорит? Может привете текст в оригинале? Спасибо...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:05:56)
Дата 27.01.2011 19:30:00

Расшифровываю Полное Собрание Русских Летописей

Здравствуйте,
берете том 1, емнип, Лаврентьевская, и начинаете нудно искать упомянания взятия городов, берете листочек, делите вертикальной чертой напополам, справа пишете "Осады", слева "Изгон", и считаете. Период 11-первая треть 13 вв. Где неясно, не пишете никуда.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:30:00)
Дата 27.01.2011 19:51:34

Что такое ПСРЛ я прекрасно знаю...

Меня интерисует конкретно какая именно летопись говорит что: "...на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими."

Меня интрисует где именно это написано. Конкретно в какой именно летописи, том, страница?
От Михаил Денисов
К Evg (27.01.2011 15:03:38)
Дата 27.01.2011 15:09:22

Re: По пунктам...

День добрый

>>-----------
>>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.
>
>Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
--------
факт, читаем историю столетки.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:09:22)
Дата 27.01.2011 19:30:41

Re: По пунктам...

>День добрый

>>>-----------
>>>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>>>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.
>>
>>Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
>--------
>факт, читаем историю столетки.

Столетка она несколько позже.
Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
От Михаил Денисов
К Evg (27.01.2011 19:30:41)
Дата 27.01.2011 21:14:17

Re: По пунктам...

День добрый
>
>>--------
>>факт, читаем историю столетки.
>
>Столетка она несколько позже.
>Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
---------
каменные разваливали.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:14:17)
Дата 28.01.2011 07:15:15

Re: Тогда непонятно

>День добрый
>>
>>>--------
>>>факт, читаем историю столетки.
>>
>>Столетка она несколько позже.
>>Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
>---------
>каменные разваливали.

Как из факта развала неким устройством каменных стен следует большая легкость развала им же тарасных стен, без проведения "натурного эксперимента"?
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 14:22:12

Про заборола (наглядно и с картинками)...

>погуглил: Название "hourd", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
>Это из Шуази. Причем здесь забарола?

Наверное так наглядней будет. Вот картинки:

http://www.google.com/images?q=hourds&hl=en&rlz=1I7GGLL_ru&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=FVRBTa6OA8ycOonnveIB&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAcQ_AUoAQ

Вот описание в Вики, с картинками:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hourd

Попробую и вставить парочку еще:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Entree_du_chateau_de_carcassonne.png/800px-Entree_du_chateau_de_carcassonne.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/La_cite_de_carcassonne_Figure_13.png/349px-La_cite_de_carcassonne_Figure_13.png



http://www.gutenberg.org/files/18940/18940-h/images/thumb006.jpg



Заборола тут при том, что именно эти, либо аналогичные конструкции у нас назывались заборолами.

А Шуази очень давно устарел уже. Его исследования были, практически первыми. С тех пор наука сильно продвинулась вперед. Так что не рекомендую им пользоваться в качестве источника.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 14:22:12)
Дата 27.01.2011 14:28:06

Re: Про заборола

День добрый

Даже если так, как верно заметил Андю эти самый Хорд не отменяли каменную стену за ними, в отличии от, а так же не отменяли башен с бойницами и т.п.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:28:06)
Дата 27.01.2011 14:40:40

Я как инженер не вижу преимуществ каменной стены перед деревянной...

Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

А представляете такую объемную решетку из крепких, не особо тонких дубовых бревен, из которых стена состоит вся, целиком?

Я понимаю, что сейчас те крепости современному человеку представить сложно, он практиченски никогад не видел дубовых строений, да и дуб сейчас по Европе практически весь выведен, осталась разве что Беловежская пуща. Так что современный человек, когда речь заходит о деревянных крепостях, представляет себе ну что-то вроде высокого деревянного деревенского дома, сделанного в лучшем случае из кондовой сосны. Тогда сосна считалась "мусорным" деревом, креепостей из нее не строили никогда.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 20:51:52

Re: Я как инженер

Аквапарк не Вы проектировали?
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 15:05:32

да наздоровье

спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

С чего бы?
От Mike
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 20:09:22

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

>С чего бы?

Прекрасно же знаешь, что плитняка и гранитных валунов под руками хоть... завались.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 15:09:05

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.

То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?

>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:09:05)
Дата 27.01.2011 15:12:00

Re: да наздоровье

День добрый
>>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>
>То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?
--------
я исхожу из исторических фактов..древо-земляные норманские бурги были заменены каменными крепостями очень быстро (в историческом промежутке времени), и это в англии и франции, где дуб был.

>>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.
>
>Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
----------
ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен. :))Я
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:12:00)
Дата 27.01.2011 15:42:38

Re: да наздоровье

>ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен.

А что, кто-то сомневался, что абы из какого дерева крепости не строили?
От Олег...
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:58:48

Как примерно выглядела русская деревянная крепость...

Так что русская деревянная крепость выглядела примерно так:

Большие крепкие дубовые бревна по нижним венцам, потоньше - наверху, но все равно не менее 35-45 см в диаметре, крепко перевязаны в объемную конструкцию, ввиде сплошных "городней". Таким образом даже долгие и методичные попадания тяжелых снарядов противника могли пробить дыру в стене, но это не была бы "удобовосходимая брешь", так как соседние бревна держали бы сломаное бревно со всех сторон, не давая ему выпасть из стены, и повлечь за собой обвал (как это случилось бы в каменной стене).

Это несущая конструкция стены. Все это дело со всех стороны покрыто толстым слоем глины или извести и побелено (во-первых, противопожарная обделка, во-вторых, для устойчивости в нашем климате, в третьих, для красоты и представительности).

Наверху - легкая сборная конструкция ввиде "заборол" (картинки см. выше). Причем скорее всего заборола на крепостях ставили не всегда, а лишь возводились в "мобилизационный период", то есть при появлении неприятеля. Заборола были сборно-разборными, так что в крепости всегда был запас запасных заборол, для быстрого восстановления поврежденных участкой, наверняка даже были разработаны какие-то способы послепенной смены таких участков, чтобы защитники всегда оставались под зажщитой щитов заборол.

Примерно так.

Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.

То что у нас делали именно деревяннеые крепости, а в Европе - каменные вполне объяснимо. У них не было столько дуба, необходимого в постройке крепостей. А был камень практически в неог8раниченных колличествах. У нас наоборот. Вся Европейская Русь была когда-то покрыта дубовыми рощами, а камня у нас практически нет. Где был камень - строили из камня (Псковские крепости).

Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 14:58:48)
Дата 27.01.2011 15:12:44

Re: Вопрос из зала от неспециалиста можно?

>Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.
>Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.

Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве? Как только бабло и возможность позволили - так сразу белокаменную и нагородил. Или ему были неизвестны преимущества деревянных крепостей перед каменными? Деревянная то по вашему ещё лучше бы выдержала и ольгердову и тохтамышеву осаду...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:12:44)
Дата 27.01.2011 15:30:06

Re: Вопрос из...

>Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве?

У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:30:06)
Дата 27.01.2011 15:40:51

Re: Вопрос из...

>У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

>Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.

Да я кое что слышал об этом ;)

Ну итак получается что Дмитрий НАМЕРЕННО (ну не мог же он не знать как вы утверждаете о преимуществах деревянной крепости перед каменной) ослабил обороноспособность своей столицы ради пеАрных понтов. Типа "на века" и всё такое.... Вместо того чтобы возвести супермощную дубовую крепость и заштукатурить-побелить её для представительства - выкинул деньги на дешёвое подражание западу... Воистину власть у нас всегда попильная и продажная
:)
От Random
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 16:49:39

Вся беда в том, что Дмитрий не был инженером! (-)
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:49:39)
Дата 27.01.2011 19:06:28

Полагаю, у него вполне были инженеры высшего на тот момент уровня... (-)
От Random
К Олег... (27.01.2011 19:06:28)
Дата 27.01.2011 19:53:22

Стало быть, недотянули уровнем?

До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного. Многие столетия должны были пройти, и многие поколения инженеров должны были сменить друг друга до осознания истины! :-)

_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 19:53:22)
Дата 27.01.2011 19:59:15

Re: Стало быть,...

>До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного.

По-моему Вы уже не серьезно спрашиваете, подозреваю даже оттенок сарказма. Если так, то я продолжать отказываюсь, времени жалко.

Если же по существу. Материал крепости имеет не первое, не второе и даже не третье значение при определении её качеств. Даже земляная крепость может быть гораздо более сильной, чем каменная. Неужели это надо ражжевывать?
От Андрей Чистяков
К Олег... (27.01.2011 19:59:15)
Дата 27.01.2011 20:03:45

А как же вести из земляной крепости фланкирующий огонь в бок ?! А ?! (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 21:18:13

Элементарно. Большинство земляных крепостей были бастионными. (-)
От Вельф
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 20:59:17

Re: А как...

Не в порядке спора, просто уточнить.
А что фланкировать? И про какого вида земляную крепость идет разговор? Если бастионного начертания, то в чем проблема, собственно?

С уважением,
Вельф
От Андрей Чистяков
К Вельф (27.01.2011 20:59:17)
Дата 28.01.2011 11:53:24

Pardon, это был наброс. :-) (-)
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 15:44:55

Не зна. Вам, как неспециалисту я по-моему все достаточно понятно изложил...

> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...

Я не писал, что это было подражение западу.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:44:55)
Дата 27.01.2011 16:02:16

Re: Не зна.

>> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...
>
>Я не писал, что это было подражение западу.

Ну хорошо, не подражание а скажем так "доморощенные понты"

Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича как государя и его военных советсников как тупых пеарных попильщиков не разбирающихся в современной им фортификации. Выкинули немалую "казну" на заведомо более слабое и дорогое по сравнению с хорошей дубовой крепостью укрепление столицы...
прямо разрыв шаблонов у меня...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 16:02:16)
Дата 27.01.2011 16:07:26

Вы меня с кем-то путаете....

>Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича ...

Ничего такого я Вам не предлагал и близко. Я вообще не склонен давать оценки нашим предкам.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:47:51

Извините, я не специалист, можно вопрос?

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

Крак де Монреаль, Бофор, Монсигюр тоже???
От mpolikar
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:44:16

преимущества каменной стены перед деревянной...

>Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом
От Олег...
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 15:15:40

Re: преимущества каменной

> PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом

Конечно лучше. Если ее зажечь. Однако это не так просто.

А каменные замки горели точно так же, как деревянные русские крепости, дерева там достаточно было.

Только вот дело это (пожар) достаточно редкое, в летописях практически не встречающееся. Русские умели защитить крепости от поджегов. Как и европейцы.
От Presscenter
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 14:55:39

Re: преимущества каменной

>неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

Интересно, что помешало микенской цитадели рассыпаться)))))
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 14:04:30

Ре: По пунктам...

Здравствуйте,

>погуглил: Название "хоурд", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
>Это из Шуази. Причем здесь забарола?

Hourd есть вот это :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hourd

В Каркассоне их очень неплохо рекоструировали. Т.е. функция "заборала" у них есть, но каменной стены на которой (за/перед которой) "урда" построена, это никак не отменяет.

>монгольские пращи могли разрушить систему бойниц и зубцов, за которыми прятались арбалетчики или хотя бы подавить их? Максимум, что они могли - пробить в нескольких местах бреши, в которые попрут штурмовые колонны. Осн. отличие европейских каменных крепостей от русских в том, что система огня при этом не разрушалась и арбалетчики наносили весьма существенные потери штурмующим.

Стрелки прятались в то время уже и в самих башнях с бойницами, как внизу, так и "на этажах" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtri%C3%A8re

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 13:16:44

Ну что ты гонишь-то. Под Киевом вся армия европейского похода стояла месяц (-)
От Олег...
К И. Кошкин (27.01.2011 13:16:44)
Дата 27.01.2011 13:19:28

Хорошо! :о)

Так что отсавали русские крепости от европейских в тот момент, или нет? :о)

Если отставлали - то чем? Как выглядела обычная русская крепость времен монгольских походов? Мцы это даже приблизительно представить сейчас не можем, так чего рассуждать об оставании?
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 14:16:49

Re: Хорошо! :о)

>Так что отсавали русские крепости от европейских в тот момент, или нет? :о)

Вы неправильно ставите вопрос. Если учитывать наиболее вероятных противников (а они, кстати, не везде были одни и те же), то вполне отвечали своему предназначению и были вполне на уровне своего времени.
От И. Кошкин
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 13:26:48

Приблизительно мы ее прекрасно представляем и ты это знаешь. (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 13:25:36

Ок, пойдем от обратного, еслиб перед монголами

Здравствуйте,
на месте реально йРязани оказалось бы что-то вроде вот этого
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/AntiochRamparts.jpg


они бы потратили сил на взятие
а)больше
б)меньше
в)столько же
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:25:36)
Дата 27.01.2011 13:45:01

А, понял...

Сравнение не с Западной Европой, а Римом и Византией.

Я просто не понял. По сравнению с Римом и Византией мы однозначно отставали. Причем глобально. Как сейчас какой-нибудь Гондурас от США...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:45:01)
Дата 27.01.2011 19:46:52

Re: А, понял...

Здравствуйте,
>Сравнение не с Западной Европой, а Римом и Византией.<

Западная Европа, Балканы и проч. вполне себе пилили античное наследие, это какбэ имперские земли значительной частью. Нам пилить было нечего, с учетом этого, и от З.Европы тоже, да, отставали в фортификации, равно, как и в осадном деле - фигли развивать-то, наскочим, развалим, люлей надаем. А вот в Прибалтике, с приходом немцев, облом вышел, как неоднократно писали.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:46:52)
Дата 27.01.2011 21:21:08

Re: А, понял...

>... с учетом этого, и от З.Европы тоже, да, отставали в фортификации...

В том смцысле, что в Европе использовали построенные еще при Риме крепости - тогда да.

Кстати, намекну - посомтриет кем и когда были построены башни Каркассона. Можеи и отпадет вопрос фланкирования.
От Андрей Чистяков
К Олег... (27.01.2011 21:21:08)
Дата 28.01.2011 11:53:00

Олег, сколько же можно троллить и не знать элементарных вещей ?! (+)

Здравствуйте,

>В том смцысле, что в Европе использовали построенные еще при Риме крепости - тогда да.

Их преимущественно использовали, как "подручный резерв строительного камня", если речь идёт о территоррии бывшей Галлии. "Забаррикодированный" амфитеатр в Арле (б.Арелате) или использование части римских городских стен (очень сильно порушенных во времена вторжений варваров и последующие тёмные века) -- это исключение нежели правило.

>Кстати, намекну - посомтриет кем и когда были построены башни Каркассона. Можеи и отпадет вопрос фланкирования.

Башни Каркассона строились в разное время. Римских/античных там очень и очень немного, да и те -- "отреставрированные".

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:25:36)
Дата 27.01.2011 13:42:46

Ничего бы небыло (+)

Доброе время суток!
>на месте реально йРязани оказалось бы что-то вроде вот этого
*****Для того, чтобы на месте реальной Рязани появилось ЭТО, надо там насыпать каменные горы. Плюс непонятно как там вообще сельским хозяйством заниматься - не даром же у нас города тяготели к плодородным речным долинам - и для сх раздолье, и торговый путь прямо в город. Зато твердынь не настроить.
Хотя со временем наловчились строить каменные (и кирпичные) крепости, но это уже сильно после.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 13:42:46)
Дата 27.01.2011 14:40:14

Ок. Возьмем Саркел - 200х150 с дофига башен. +Донжон. В степи.

Здравствуйте,
наличие такого усилило бы Рязань как крепость, ослабило бы, ничего бы не изменило?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:40:14)
Дата 27.01.2011 15:35:09

Чтобы ответить на Ваш вопрос...

...хорошо бы определиться КАК выглядела Рязань того времени. Опишите, пожалуйста, свое видение. А я потом дополню. И вот тогда будет возможность сравнить.

От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:35:09)
Дата 27.01.2011 19:24:44

Ну, например, есть такая реконструкция

Здравствуйте,
http://www.history-ryazan.ru/system/files/images/user_images/u1/pereslavl12.jpg



есть более пафосная, вот фрагмент
http://i074.radikal.ru/1004/0e/73e3bd0f5b0f.jpg



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:24:44)
Дата 27.01.2011 19:41:37

Есть вот еще такое

Здравствуйте,
http://www.history-ryazan.ru/gallery2/d/16748-4/oborona.jpg


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:40:14)
Дата 27.01.2011 15:22:06

Саркел даже от руссов не спас (+)

Доброе время суток!
По сути Саркел - это небольшое (гарнизон из 300 солдат, стрела перелетит через него) укрепление, фактически построенный византийцами форт-форпост в степи. Неберущаяся крепость только для совсем уж никакого противника.
Вот если бы отстроить все стены Рязани по технологии Саркела, да на валах, да с адекватным числом воинов, да с дополнительными рубежами обороны - штурм мог бы затянуься. Но всё равно бы рано или поздно взяли - Кошкин пишет, что некоторые китайские города сопротивлялись годы и десятилетия, значит монголы могли их осаждать годы и десятилетия - Рязань с голоду вымрет.
Опять-таки не обязательно брать Рязань с ходу - достаточно разорить княжество, и через пару лет некому будет содержать войско, можно будет брать руками.
Единственная причина так сильно упираться именно в силовое взятие города - возможность пограбить.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 15:22:06)
Дата 27.01.2011 15:24:39

Саркел, к моменту прихода "руссов" - джоппа мира

Здравствуйте,
который неясно, было-ли кому защищать
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:24:39)
Дата 27.01.2011 15:35:30

Всего 130 лет после постройки (-)
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 15:35:30)
Дата 27.01.2011 15:43:33

Вспоминаем сколько простоял кремль Дмитрия Донского

Здравствуйте,
и в каком состоянии он оказался через сто лет. Да и дело не только в состоянии крепости, а и в наличии защитников и их желании защищать крепость.
А с этим в каганате на конец 10в были существенные проблемы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:33:47)
Дата 27.01.2011 12:40:01

Брали бы, но то былоб затратнее для них (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:40:01)
Дата 27.01.2011 12:46:51

До им пофигу укрепления...

Единственным противодействием была живая сила. Как в Козельске, например...

А технология осад была настолько отработана у них, что им практически всё равно было что брать.
От АМ
К Олег... (27.01.2011 12:46:51)
Дата 27.01.2011 16:10:54

Ре: До им

>Единственным противодействием была живая сила. Как в Козельске, например...

>А технология осад была настолько отработана у них, что им практически всё равно было что брать.

укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы
От Олег...
К АМ (27.01.2011 16:10:54)
Дата 27.01.2011 16:44:18

Ре: До им

>укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы

Не совсем. Более благоприятные условия для применения средств обороны. Живая сила там только часть средств.
От АМ
К Олег... (27.01.2011 16:44:18)
Дата 27.01.2011 16:59:54

Ре: До им

>>укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы
>
>Не совсем. Более благоприятные условия для применения средств обороны. Живая сила там только часть средств.

поэтому укрепления некакпофигу быть немогут :-)
От Олег...
К АМ (27.01.2011 16:59:54)
Дата 27.01.2011 19:08:00

Ре: До им

>поэтому укрепления некакпофигу быть немогут :-)

Смотря для кого.

Ну, например. Как Вы считаете, в 2003-м иракские укрепления были пофигу или нет дял армии США? Заметили они их как-то?
От АМ
К Олег... (27.01.2011 19:08:00)
Дата 27.01.2011 19:13:10

Ре: До им



>Ну, например. Как Вы считаете, в 2003-м иракские укрепления были пофигу или нет дял армии США? Заметили они их как-то?

скажим что на открытой местности сопротивление было вообще исключение, но вот во всякого рода укрытия особенно в городах иракцы пробовали оказыватэ сопротивление
От Олег...
К АМ (27.01.2011 19:13:10)
Дата 27.01.2011 21:22:53

Ре: До им

>скажим что на открытой местности сопротивление было вообще исключение, но вот во всякого рода укрытия особенно в городах иракцы пробовали оказыватэ сопротивление

Ну да, в городах "пробовали оказывать сопротивление". И это несмотря на то, что в Ираке целые укрепрайоны были понастроены со рвами горящей нефти и пр. чудесами. Американцы их даже не заметили. Хотя для иракцев, наверное, это были вполне серьезные укрепления.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:46:51)
Дата 27.01.2011 12:53:06

Осада Киева, да того же Козельска стоила им довольно дорого

Здравствуйте,

а Киев, бесспорно, один из наиболее укрепленных русских городов.
А с малозначащими и затратными осадами они, нередко, просто не связывались.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:53:06)
Дата 27.01.2011 13:12:15

Вот именно! (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:12:15)
Дата 27.01.2011 13:21:44

Что "вот именно"?

Здравствуйте,

Киев им нужно было взять, осада была затратна. Какой-нить замок пана Попана, сильно укрепленный с полусотней защитников, еслиб надо было, тоже бы взяли, но затраты могли оказаться сопоставимыми с затратами на взятие Рязани.
Крепость, вообще-то, это такое устройство, что позволяет меньшими по численности и менее квалифицированными силами обороняться от сущ. большего числа осаждающих.
А если силы сопоставимы, и очко не играет, то лучше в поле выйти и вломить, нах вообще, крепости?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:21:44)
Дата 27.01.2011 13:24:13

Вот именно - что не вижу отставаний... (-)