От Михаил Денисов
К Пассатижи (К)
Дата 27.01.2011 11:39:01
Рубрики 11-19 век;

Re: 200 м...

День добрый
>>
>Э нет, товарисчи, 200м, если, конечно, было 200м это вовсе не подножия валов. Это, скажем так, если со стен московского кремля пулять в сторону москвы-реки, почитай - замоскворечье.
---------
это по оптимальной траектории и с учетом высоты стен...да только толку от такой стрельбы чуть.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 11:39:01)
Дата 27.01.2011 11:47:22

По бездоспешному? По лошадям?

Здравствуйте,
кстати, если склероз не изменяет, Плетнева описывала крепость Саркел, как прямоугольную в плане где-то 190х150м с многочисленными башнями и дон-жоном.
Таким образом (с учетом 200м, выходит, что неоднократно высказывавшееся мнение - дескать фланкирующая стрельба осажденных в погром смысла не имела, в силу никакой дальнобойности, несоответствует действительности, и имей русские крепости аналогичную конструкцию, с множеством башен, вполне могли фланкировать соседние прясла и соседние башни.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:47:22)
Дата 27.01.2011 12:12:32

А зачем?

>... вполне могли фланкировать соседние прясла и соседние башни.

Зачем?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:12:32)
Дата 27.01.2011 12:19:52

И действительно, зачем?!

Здравствуйте,
чтобы поподлее и побольше поубивать врагов, например.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:19:52)
Дата 27.01.2011 12:31:33

Re: И действительно,...

>чтобы поподлее и побольше поубивать врагов, например.

До 15-го века (до появления первой артиллерии) цель не оправдывает средства. Работы много а эффект минимальный. В наших условиях вполне хватало вертикальной обороны стен.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 12:31:33)
Дата 27.01.2011 14:31:39

Re: И действительно,...

>>чтобы поподлее и побольше поубивать врагов, например.
>
>До 15-го века (до появления первой артиллерии) цель не оправдывает средства. Работы много а эффект минимальный. В наших условиях вполне хватало вертикальной обороны стен.

Странно. А до 15 века мужики-то и не знали)))) Работали зачем-то...
От Олег...
К Presscenter (27.01.2011 14:31:39)
Дата 27.01.2011 15:00:41

Re: И действительно,...

>Странно. А до 15 века мужики-то и не знали)))) Работали зачем-то...

Ну и чего хотели сказать? Что раз башни были, значит они для чего-то нужны, так? Из это делается вывод, что с бащнями хорошо, а без башен плохо, так?

Расскажитье, что Вы за башни имеете ввиду, пожалуйста...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:31:33)
Дата 27.01.2011 12:41:02

Ну, вроде опыт с монголами демонстрирует, что не хватало (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:41:02)
Дата 27.01.2011 12:47:28

Монголы не показатель...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2138253.htm
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:47:28)
Дата 27.01.2011 19:39:49

Кто тогда показатель?

Здравствуйте,
монгшолы были единственной силой, которая оказалась реально опасной.
Всех остальных удавалось так или иначе раскатать в поле.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:39:49)
Дата 27.01.2011 19:42:57

Не показатель потому, что против монголов крепостей пока не придумали... (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:42:57)
Дата 27.01.2011 19:55:06

Да? Ургенч, например (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:47:22)
Дата 27.01.2011 11:54:10

ага..и побросавшим щиты :)) (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 11:54:10)
Дата 27.01.2011 11:56:05

Я, скорее к тому, что архаичность русских крепостей

Здравствуйте,

или, спецефичность, если хочешь, в условиях противостояния монголам таки лезет в полный рост, как значащий фактор.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:56:05)
Дата 27.01.2011 14:04:05

Re: Я, скорее...

>Здравствуйте,

>или, спецефичность, если хочешь, в условиях противостояния монголам таки лезет в полный рост, как значащий фактор.

Специфичность скорее. Но с другой стороны, вряд ли краковская цитадель была похожа на Кремль образца 1237 г. И все же монголы и ее взяли.
От Михаил Денисов
К Presscenter (27.01.2011 14:04:05)
Дата 27.01.2011 14:09:46

Re: Я, скорее...

День добрый
>>Здравствуйте,
>
>>или, спецефичность, если хочешь, в условиях противостояния монголам таки лезет в полный рост, как значащий фактор.
>
>Специфичность скорее. Но с другой стороны, вряд ли краковская цитадель была похожа на Кремль образца 1237 г. И все же монголы и ее взяли.
--------
а теперь прикинем сколько в европе таких вот краковских цитаделей (цитадель Вроцлава монголы кстати не взяли), сколкьо цитаделей, по сравнению с которыми Краков - деревня, оценим расстояния и возможность пополнений, умножим на коэффициент сопротивления населения, которое уже было в процессе похода, благо в сер. 13-хи что такое арьербан в европе помнили и здраво прикинуть, когда бы монголы закончились. До Праги или сразу за ней.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:09:46)
Дата 27.01.2011 14:21:04

Re: Я, скорее...

>а теперь прикинем сколько в европе таких вот краковских цитаделей (цитадель Вроцлава монголы кстати не взяли), сколкьо цитаделей, по сравнению с которыми Краков - деревня, оценим расстояния и возможность пополнений, умножим на коэффициент сопротивления населения, которое уже было в процессе похода, благо в сер. 13-хи что такое арьербан в европе помнили и здраво прикинуть, когда бы монголы закончились. До Праги или сразу за ней.


А я разве спорю с этими выводами? Речь же немного об ином.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:09:46)
Дата 27.01.2011 14:14:49

Ну обсуждали же, ну ёмаё... (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 14:14:49)
Дата 27.01.2011 14:30:10

и что? или ты считаешь, что моя позиция как-то изменилась?

День добрый
В полевом сражении монголы могли, с напрягом (см. Шайо)но могли сделать практически любую европейскую армию (хотя интересно было бы представить сражение монгол с армией Луй Святого), но с крепостями они бы мучались жесточайшим образом и вотсутсвии подпитки контингентов из степи (а откуда им взяться) - сточились бы уже в Германии.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:30:10)
Дата 27.01.2011 14:34:36

Так опять же это обсуждали, Миша...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>В полевом сражении монголы могли, с напрягом (см. Шайо)но могли сделать практически любую европейскую армию (хотя интересно было бы представить сражение монгол с армией Луй Святого), но с крепостями они бы мучались жесточайшим образом и вотсутсвии подпитки контингентов из степи (а откуда им взяться) - сточились бы уже в Германии.

...у монголов был опыт борьбы с городами, у которых европейские деревни отсасывали с проглотом - это опыт китайской войны. Тамошние стены из сырцового кирпича были и выше и толще, а города, зачастую, оказывали сопротивление ГОДАМИ (а некоторые - по десятку по два лет). И система борьбы с этим со всем была отработана: местные контингенты. местные феодалы бы наперегонки побежали к Бату устраивать свое будущее, и уже их отряды бы брали крепости соотечественников. Во время западного похода в Сун было всего 30 тысяч монголов, но многие и многие тумены из северного Китая. Все отработано.

>Денисов
И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (27.01.2011 14:34:36)
Дата 27.01.2011 14:42:58

Re: Так опять

> местные контингенты. местные феодалы бы наперегонки побежали к Бату устраивать свое будущее, и уже их отряды бы брали крепости соотечественников.

Иван, но вот, к примеру в Палестине всякое бывало, но все же не сказать, чтоб к Саладину палестинские европейцы наперегонки побежали б. Да и у нас...бегать начали когда уже только пепелища оставались
От Лейтенант
К Presscenter (27.01.2011 14:42:58)
Дата 27.01.2011 15:21:17

Ну Вы сравнили - Саладина и Батыем

К Саладину не побежали, потому что он слишком добрый был (по сравнению с).
А вот Батый был злей не куда.
От Presscenter
К Лейтенант (27.01.2011 15:21:17)
Дата 27.01.2011 15:30:55

Re: Ну Вы...

>К Саладину не побежали, потому что он слишком добрый был (по сравнению с).

Да как сказать) Очень избирателен был)

>А вот Батый был злей не куда.

Ну ладно Вам) Кто хуже Пол Пот или Иенг Сари)
От Лейтенант
К Presscenter (27.01.2011 15:30:55)
Дата 27.01.2011 16:05:58

Re: Ну Вы...

>Да как сказать) Очень избирателен был)

Вот-вот. А монголы были не избирательны. "Я не садист, а просто так надо" (с) Кошкин.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 14:34:36)
Дата 27.01.2011 14:40:01

китай не катит как пример

Потому как рядом великая степь из которой идет практически неограниченная поддержка (ЛС, кони, луки и т.п.), а самим ханям абсолютно плевать, каким кустам и кострам кланяется новый Сын неба.
А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
От Фукинава
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:40:01)
Дата 28.01.2011 02:16:07

Ну вот в прозоде против Муххамеда тоже бывало что цитадели долго держались

после захвата города, и помогало разве? Те же краковские арбалетчики уже голодали, и вообще считали свое спанение чудом.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:40:01)
Дата 27.01.2011 15:13:17

Re: китай не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Потому как рядом великая степь из которой идет практически неограниченная поддержка (ЛС, кони, луки и т.п.), а самим ханям абсолютно плевать, каким кустам и кострам кланяется новый Сын неба.

Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.

>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.

Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза. И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику. Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.

>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.

С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.

>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.

У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 15:13:17)
Дата 27.01.2011 15:24:10

Re: китай не...

День добрый
>>
>Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.
----------------
Дети то же перестали рождаться? :)) Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум? Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник. Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.

>>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
>
>Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза.
--------------
я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут

И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику.
--------------
и что? Драпал не просто так, а войско собирать.

Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.
-----------
потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.


>>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
>
>С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.
--------------
эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.


>>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
>
>У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.
---------------
вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:24:10)
Дата 27.01.2011 16:34:16

Re: китай не...

И. КошкинЯ вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>
>>Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.
>----------------
>Дети то же перестали рождаться? :))

Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.

>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?

И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.

>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.

Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.

>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.

И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства

>>>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
>>
>>Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза.
>--------------
>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут

Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.

> И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику.
>--------------
>и что? Драпал не просто так, а войско собирать.

Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.

> Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.
>-----------
>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.

Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?

>>>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
>>
>>С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.
>--------------
>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.

Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.

Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.

>>>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
>>
>>У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.
>---------------
>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.

Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов. Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да. При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 16:34:16)
Дата 27.01.2011 17:18:11

Re: китай не...

День добрый

>
>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
----------
молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?


>>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?
>
>И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.
----------
см. выше

>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>
>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
----------
понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>
>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
-------------
угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>
>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
----------
а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.


>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
---------------
Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>
>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
-------------
Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.



>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>
>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
----------
Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
-----------
кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>
>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
-----------
т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
И я о том же.

Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
----------
собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
-------------
а сколько было у Белы?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:18:11)
Дата 27.01.2011 17:28:52

Re: китай не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
>----------
>молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?

Не было в Китае гражданской ыойны

>>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>>
>>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
>----------
>понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

А бродники воевали за субудэя

>>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>>
>>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
>-------------
>угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

с кем дрались насмерть французские рыцари 30-х годов?

>>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>>
>>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
>----------
>а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.

Все кланялись - Ярослав всех вытащил в орду. И это была общая процедура, Батый долго уговаривал Михаила не упрямиться, Александра к нему посылал

>>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
>---------------
>Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

Он искал спасения

>>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>>
>>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
>-------------
>Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
>Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
>А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.

Ничего еще не улеглось - монголы ходили на Польшу

>>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>>
>>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
>----------
>Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

Пешт был взят целиком. Во Вроцлаве не бдыл взят замок

>>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
>-----------
>кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

Нет, если бы монголы поставили себе цель, или хотя бы имели ту армию, что была на начало похода

>>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>>
>>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
>-----------
>т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
>И я о том же.

О-ло-ло, монголов там был один неполный тумен лично Бату, они лезли на превосходящее их войско

> Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
>----------
>собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

Гы-гы, потрепали переправлявшееся у них на глазах днем меньшее по численности войско - это достижение!

>При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
>-------------
>а сколько было у Белы?

Все ополчение Венгрии, венгерские хронисты пишут, что было больше

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 17:28:52)
Дата 27.01.2011 17:58:10

фиксируем разногласие

1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.
2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.
3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:49:58

Я пока не вижу аргументов, подтверждающих твою позицию.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.

Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду? Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали. Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока. Ты говоришь про "второразрядные крепости" - скажи, пожалуйста, что ты имеешь под ними в виду? Почему они не смогут ее взять, если выпалят округу, наберут хашар и коллаборантов и начнут с толком и расстановкой осаждать ее несколько лет?

>2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
>Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.

Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где. Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?

Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе? У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне. Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом. У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.

>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.

>Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

>Денисов
И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 22:53:46

Re: Я пока...

>Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока.

Ну, из читанного по Аламуту складывается впечатление что те ребята были чем-то вроде современнных террористов - их услугами пользовались слишком многие чтобы за них брались всерьез, и "сидел занозой" он исключительно поэтому.
Монголы же этой высокой политики не знали, потому и сдулась эта твердыня моментально.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 21:09:00

Re: Я пока...

День добрый

>
>Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду?
---------------
Шато-Гайар, Каркасон...да куча их. Тот же Пражский град куда круче Вавеля.

Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали.
---------
Еще раз...терпеливо "Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили."
Т.е. я признаю, что при походе всей орды (хотя бы всего улуса джучи), при системных последовательных и не торопливых действиях с обязательным привлечением местных контингентов монголы имели некоторый шанс на глобальный успех. Но не Бату с его относительно небольшой армией.


>Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где.
-----------------
С не меньшим пафосом.
За все время западного похода, начиная с разгрома булгар, не было случая, что бы Чингизиду пришлось останавливать бегущих монгол лично. За все время западного похода не было случая, что бы у монгол не хватило сил и терпения добить практически взятый город, за время европейского похода монголы не применяли хашар, за исключением русских лесорубов, хотя прошли тысячи км. и разграбили огромную площадь. Ни где, кроме европы, монголы не оставляли в тылу не взятые замки и швертпойнты.


Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?
----------
Людовик святой разбил англичан, практически выгнав их из Аквитании.
Апропос...о постоянных крузадах и опыте крузад франко-немецкой армии то же не стоит забывать.

>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?
-------------
с того, что у нас тупо меньше народу, на порядок.

У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне.
-----------------
эээ...ты точно со мной споришь? Ваня, это я...я знаю кто такие министериалы и сержанты :))

Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом.
---------------
С чего монголы при Шайо уставшие? С чего под коломной вся армия? Где она там развернулась на льду относительно узкой Оки? Вдарили на тумен Кулькана (если у него еще был тумен), покрошили, потом подошла братва и задавила массой. Молодцы конечно, но это не бой "со всей армией", там русских было настолько мало, что всю армию атаковать они бы тупо по расстоянию не смогли.

У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.
-----------
Да? Что-то я не помню, что бы Бату под Коломной кого-то останавливал.

>>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.
>
>Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.
---------------
Они не ставили такой задачи...собственно все. Дальше спорить можно примерно так же, как я с Сергеевым обсуждаю авиацию МЦМ. Уровень вероятности тот же.



Денисов
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 20:12:26

Re: Я пока...

Привет!


>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?

С того, что ее реально было много меньше. Не говоря о кормящем ее населении, которого тоже много меньше.

Крупные княжеские дружины - 400-800 чел. Это даже не 400-600 копий.

И какая нибудь Шампань с почти 2 тыс. феодами. Нормандия с немного большим.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 21:12:28

по мнению Лимонова, Боголюбский и Всеволод БГ

На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 22:40:53

Re: по мнению...

Привет!

>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.

Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.

>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.

Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 22:40:53)
Дата 27.01.2011 23:19:38

Re: по мнению...

День добрый
>Привет!

>>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
>
>Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.
----------
это вои и городские тысячи...тогда еще вполне себе инструмент войны, хотя и не очень профессиональный, с большими ограничениями по использованию

>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
--------------
нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 28.01.2011 07:10:58

Re: по мнению...

Привет!

>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>
>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>--------------
>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.

Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (28.01.2011 07:10:58)
Дата 28.01.2011 08:47:22

Население Франции не в разы больше, а в два раза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>>
>>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>>--------------
>>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.
>
>Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

>Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.

...вот и получаем равные по численности армии, а с учетом федераторв - раз в полтора большее войско

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (28.01.2011 08:47:22)
Дата 28.01.2011 09:08:09

население Франции в 13 веке - более 15 млн. На Руси вряд ли более 5 млн.

Привет!

Пусть даже вы правы.
Но тут пытаются сравнивавать контигенты, выставляемые французским королем и одним ВСК.
А это уже разница более, чем на порядок по численности.

Не говоря уже про ВВП на душу :-).



Владимир
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 27.01.2011 23:32:07

Здесь сказано, что собрал малую дружину. Т. е. мог собрать больше (-)
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 21:15:49

Ре: по мнению...

> Французский король выставлял такие армии в поле.

как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
От Михаил Денисов
К АМ (27.01.2011 21:15:49)
Дата 27.01.2011 21:26:24

Ре: по мнению...

День добрый
>> Французский король выставлял такие армии в поле.

>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
----------
Бувин, Пуатье..продолжать?
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:26:24)
Дата 27.01.2011 23:49:01

Ре: по мнению...

>День добрый
>>> Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
>----------
>Бувин, Пуатье..продолжать?

интересует именно 13тое столетие

Бувин, Тайлебург, что ещё из действительно крупных?

Трудно оценить европейскии армии, да они довольно крупные но основная масса пехота без опыта и вооружения для полевого сражения с большими массами конных лучнков.
Но с другой стороны тпография западно-европейского "ТВД" и обилие замков итд. скорее стеснялбы манёвренность монголов что давало европейцам возможность добится ближнего боя.
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:51

Кстати, а откуда Ваша информация про численность дружин князей? (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:51)
Дата 27.01.2011 22:37:50

Re: Кстати, а...

Привет!

Не помню точно - Разин, возможно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 22:37:50)
Дата 27.01.2011 22:39:21

О-о-о-о! Разин! (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 22:39:21)
Дата 27.01.2011 22:44:18

Я вас понимаю, но он склонен завышать нашу силу :-)

Привет!

но я не уверен, что это он. Не помню, так как было это давно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:27

А вот летописи дают другие цифры. Так, к примеру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:27)
Дата 27.01.2011 22:42:41

Re: А вот

Привет!

>Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

С учетом "местных" - цифра вполне соответсвует.
И опять же - это максимум 1000 копий, реально порядка 600.

Владимир
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:00:14

Re: фиксируем разногласие

>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.

Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.

Ну хотя дискуссия давно в сторону съехала, почитать было интересно, спасибо...

:о)
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 19:00:14)
Дата 27.01.2011 21:13:08

Re: фиксируем разногласие

День добрый
>>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.
>
>Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.
----------
трудно..смотрим штурм Киева.


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:40:01)
Дата 27.01.2011 15:03:30

Вполне катит как пример...

Я как раз и написал, что ЕСЛИ БЫ монголы могли придти в Европу с теми же условиями, что в Русь или Китай - с европейскими крепостями было бы всё просто. Их бы просто не заметили по большому счету.

Понятно, что в Европе у монгол были другие условия, и ТОЛЬКО ЭТО и именно это их и остановило в итоге. А не пресловутая мощь крепостей.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:03:30)
Дата 27.01.2011 15:08:09

Re: Вполне катит

День добрый
>Я как раз и написал, что ЕСЛИ БЫ монголы могли придти в Европу с теми же условиями, что в Русь или Китай - с европейскими крепостями было бы всё просто. Их бы просто не заметили по большому счету.

>Понятно, что в Европе у монгол были другие условия, и ТОЛЬКО ЭТО и именно это их и остановило в итоге. А не пресловутая мощь крепостей.
--------

ага..а армию Наолеона остоновил только мороз, да.

Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:08:09)
Дата 27.01.2011 15:10:01

Простите, о джругих условиях написали именно Вы! Постом выше... (-)
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:10:01)
Дата 27.01.2011 15:13:47

я написал, что был комплекс факторов, кропести один из них

День добрый
не столь важный, как ограниченость в ЛС, но куда более важный, чем остальные.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:13:47)
Дата 27.01.2011 15:16:22

Ну так я про это и пишу. Я Вам не противоречу совсем... (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:30:10)
Дата 27.01.2011 14:31:25

Мадьяр бы впрягли (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:31:25)
Дата 27.01.2011 14:34:55

ой сомневаюсь..там уже психология другая, государственная

День добрый
Это будет нарушение клятвы сюзерену и Богу. Для феодального сознания не слишком допустимый кунштюк, конечно возможны варианты, особенно если новый хозяин христианин...но язычник...сомнительно.
Мадьяр вон турки впряч особо не смогли, хотя сколько лет у них сидели.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:34:55)
Дата 27.01.2011 14:51:01

Турки сущ. позже. А вот сербов и прочих, на этапе, смогли (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:51:01)
Дата 27.01.2011 15:19:23

Нормально они подчинили венгров, часть из них даже ислам приняла.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.world-history.ru/countries_about/2249.html

А на юге крестьянство даже встречало турок, как освободителей.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.01.2011 15:19:23)
Дата 27.01.2011 17:48:44

Ну, тем паче. Монголы ваще близкородстьвенны (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 15:19:23)
Дата 27.01.2011 15:28:54

ну и где там про использвание турками венгерских войск сразу после

завоевания?
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:28:54)
Дата 27.01.2011 15:50:25

Re: ну и...

>завоевания?

ну вообще-то турки сначала по пресечении династии Ягеллонов в Венгрии вмешались в граждангскую войну на стороне одного из претендентов, а потом организовали его наследнику вассальное герцогство (и вполне использовали его войска)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:51:01)
Дата 27.01.2011 15:03:23

смогли..может православие играло свою роль

День добрый
а может умелое использование старых счетов с соседями
Денисов
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:31:25)
Дата 27.01.2011 14:33:00

А если б те не впряглись?:) (-)
От Dervish
К Presscenter (27.01.2011 14:33:00)
Дата 28.01.2011 03:35:48

Тогда б их использовали б как хашар и сырье для огнесмесей (-)

-
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:56:05)
Дата 27.01.2011 12:13:53

Это до 14-го века, чтоль?

Какая "архаичность" русских крепостей? До 14-го века никто не знает их полное йстройство, а дальше - они вполне на уровне.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:13:53)
Дата 27.01.2011 12:23:10

Что, правда что-ли?

Здравствуйте,
с избытком у нас реконструкций (вопрос их достоверности оставим за скобками, мне грамотность не позволяет их оценить), и деффицит башен (не воротных) пригодных для автономной обороны и поддержки защитников стен и соседних башен, он кагбе очевиден.
Что, в общем, при деффиците защитников на погонный метр стены,в ситуации с монголами, вполне сбе значимый фактор.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:23:10)
Дата 27.01.2011 12:33:47

Re: Что, правда...

>с избытком у нас реконструкций (вопрос их достоверности оставим за скобками, мне грамотность не позволяет их оценить), и деффицит башен (не воротных) пригодных для автономной обороны и поддержки защитников стен и соседних башен, он кагбе очевиден.

И что?

>Что, в общем, при деффиците защитников на погонный метр стены,в ситуации с монголами, вполне сбе значимый фактор.

Против монгольских методов осад никакие технические устройства крепостей не спасли бы. Если бы они добрались до Западной Европы - и там бы всё брали с легкостью. На тот момент против монголов панацеи нет. Так что отсталость Руси тут не при чем.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 12:33:47)
Дата 27.01.2011 12:47:41

Олег, не стоит писать о том, что не знаешь


>Против монгольских методов осад никакие технические устройства крепостей не спасли бы. Если бы они добрались до Западной Европы - и там бы всё брали с легкостью. На тот момент против монголов панацеи нет. Так что отсталость Руси тут не при чем.
-----------
Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями. Методы, которыми выносили русские крепости в Европе не действовали - крепости каменные, рельеф более выгодный для обороны, нет легко выносимых заборол, есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.
А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе. Вобщем почитай историю западного похода хотя бы в сети. Монголы оставли в тылу кучу не взятых крепостей, имели не мало по просту неудачных остад, штурмуя города несколько раз не сумели взять городские цитадели и т.д. и т.п.


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 12:47:41)
Дата 27.01.2011 13:03:09

По пунктам...

>Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями.

Какие и где?

> ///крепости каменные,

Для осад тех времен материал крепости не имеет значения. Камень хуже разрушается, однако его и сложнее восстановить. За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.

> рельеф более выгодный для обороны,

Выгоднее, чем в Китае?

> нет легко выносимых заборол,

Интересно, а как же тогда осуществлялась оборона стен?

Открою секрет. В Европе задорола были повсеместно распространены, назывались они "hourds", погуглите как-нибудь...

> есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.

Для дистанций, с который действовали монгольские пращщи, это всё неэффективно...

Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?

>А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе.

Я вообще-то написал, что монголы не дошли до Западной Европы. А многократное численное перимущество - один из важнейших факторов монгольских осад. Не дать высунуться защитникам для ответной стрельбы - первое условие. Так что если бы на месте русских крепостей монголам встретились бы европейские - их бы чтосно так же не заметили бы. Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 14:36:25

Re: По пунктам...

Здравствуйте,
>Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?<

автономный узел обороны, фланкирование прясел и соседих башен(замечу, не особо то подавишь с фронта стрелков, ведущих фланкирующий огонь)


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:36:25)
Дата 27.01.2011 15:06:45

Re: По пунктам...

>автономный узел обороны, фланкирование прясел и соседих башен(замечу, не особо то подавишь с фронта стрелков, ведущих фланкирующий огонь)

Ну и зачем это всё, против чего?

Подавить или не подавить с фронта стрелков, ведущих фронтальный огонь - проблема устройства бойниц. Это просто замечение, не имеющее отношения к делу. Так как подавить стрелков, ведущих из заборол огонь вертикально вниз так же сложно, либо еще сложнее.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:06:45)
Дата 27.01.2011 15:14:03

К тому, что проекция супостата сверху, сущ меньше, чем сбоку

Здравствуйте,
и лучше защищена.
только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:14:03)
Дата 27.01.2011 15:17:42

Re: К тому,...

>только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Ну где Вы увидели в Европе фланкирующий огонь с башен? Покаждите конкретные примеры. Например, фланкирующие амбразуры в башнях 14-го века. Где Вы их там увидели?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:17:42)
Дата 27.01.2011 15:22:33

Эгкхм

Здравствуйте,
заметьте, не я это предложил(с)
http://www.google.com/images?q=hourds&hl=en&rlz=1I7GGLL_ru&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=FVRBTa6OA8ycOonnveIB&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1026&bih=443
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:32:57

Ссылка битая...

>заметьте, не я это предложил(с)

Прошла моя ссылка на ХОРДы.

Где фланкирующие амбразуры в башнях?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:32:57)
Дата 27.01.2011 15:34:12

Она и есть, в том числе ХОРДЫ на башнях (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:34:12)
Дата 27.01.2011 15:36:20

Не вижу фланкирующих амбразур...

Хорды - это вертикальная оборона, о которой я пишу. Фланкирующий огонь - он горизонтальный или наклонный минимум.
От Random
К Олег... (27.01.2011 15:36:20)
Дата 27.01.2011 16:32:48

Re: Не вижу

Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
http://www.guerriers-avalon.org/images/illus/polio/carcassone.jpg


________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:32:48)
Дата 27.01.2011 16:42:58

Re: Не вижу

>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.

Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?

>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)

В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
От Random
К Олег... (27.01.2011 16:42:58)
Дата 27.01.2011 16:47:37

Re: Не вижу

>>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
>
>Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?
Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.
>>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
>
>В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:47:37)
Дата 27.01.2011 19:03:55

Re: Не вижу

>Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.

Зачем, если устройство стен вполне позволяло вести как фронтальный огонь, так и фланкирующий?

>Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?

Вообще-то для того чтобы амбразура была фланкирующей, она должна быть расположена так, чтобы из нее можно было вести фланкирующий огонь. И этих амбразур, ввиду своего расположения, такой огонь вести не возможно.

Если Вы считаете, что эти бойницы вентиляционные - ну что-ж...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:03:55)
Дата 27.01.2011 19:37:02

В эту игру можно играть вдвоем(с)

Здравствуйте,
А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:56:52

По ходу такие игры называются троллингом. Скучно. (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:48:42

М-да...

>А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?

Не только по-моему. Это по определению. К Вашему сведению. Фланкирующий огонь - это огонь направленный вдоль чего-либо. В частности вдоль препятствия, дороги, просеки, реки, рва, стены, и т.д. В данном случае, в случае с крепостями, фланкируюищий огонь - это огонь вдоль крепостного рва (если такой ров имеется в наличии), либо вдоль подножия стены (как в случае с Каркассоном).

Для ведения фланкирующего огня башни должны иметь амбразуры, из которых физически можно стрелять вдоль подножия стен. То есть геометрия амбразур МИНИМУМ должна это позволять. То есть хотя бы должны быть направлена вдоль стены.

Мы оказывается обсуждаем не знамо что?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:48:42)
Дата 27.01.2011 20:04:57

Замечательно

Здравствуйте,

Вот стена и башня
http://brevehistoire.free.fr/Image/hourds.gif


http://de.academic.ru/pictures/dewiki/70/France_carcassonne_hourds.jpg


1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
2. Как вести таковой со стены?

А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
Фланкирование (от франц. flanquer – фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 20:04:57)
Дата 27.01.2011 21:16:53

Re: Замечательно

>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?

Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>2. Как вести таковой со стены?

Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.

Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.

>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг

Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.

Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 21:16:53)
Дата 27.01.2011 21:32:51

У слова "фланкирование" есть этимология

Здравствуйте,

которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
>
>Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>>2. Как вести таковой со стены?
>
>Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.<

Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

>Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.<

Даже 100м, это весьма немало.

>>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
>
>Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.<

В данном случае, думаю, в целом верно.

>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<

Не поверю.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 21:32:51)
Дата 27.01.2011 21:43:54

Re: У слова...

>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.

Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

>Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

Да точно так же. Заборола-то нависают над стеной, и в подошвен у них амбразуры. И при желании из этих амбразур можно стрелять как вертикально вниз, так и под углом, вдоль стены.

Только еще раз намекну! Это не фланкирующий огонь! Для ведения фланкирующего огня в стенах башен устраивали специальные амбразуры. Вот Вам план башни крепости Орешек, надеюсь хорошо видно:

http://rusarch.ru/kirpichnikov7.files/image014.jpg



Или вот план яруса башни крепости Копорье:

http://www.hrono.ru/libris/lib_o/kop_7625.jpg



Видите, три амбразуры "фронтальные", две - фланкирующие. Ясно видно?

Для ведения с башен фланкирующего огня такие амбразуры необходимы чисто технически.

>В данном случае, думаю, в целом верно.

В данном случае стьатья насчет фланкирования в БСЭ не имеет отношения к предмету.

>>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<
>
>Не поверю.

Ну дело Ваше. Чего было спрашивать, интересно? Я трачу вренмя, пытаясь Вам объяснить какие-то вещи, а Вы в конце говорите "не поверю"? Идите в библиотеку, саим просвещайтесь, короче.
От Dr Strangelove
К Олег... (27.01.2011 21:43:54)
Дата 28.01.2011 14:17:13

Re: У слова...

>>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>
>Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

При этом сооружение будет вести не фланкирующий, а фронтальный огонь.

Фланк (франц. flanc - бок) короткая сторона укрепления, перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта. В бастионной системе — сторона бастиона между фасом и куртиной, где обычно устанавливались орудия для обстрела рва перед куртиной.

ФЛАНКИРОВАТЬ — (фр. flanquer). 1) прикрывать какое либо движение армии с боку или наблюдать за движением неприятеля. 2) продольно обстреливать, поражая цель сбоку, вдоль её длинной стороны. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н … Словарь иностранных слов русского языка

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, фланкирую, фланкируешь, совер. и несовер., кого что и без доп. (от франц. flanquer) (воен.). 1. Обстрелять (обстреливать) противника с флангов продольным огнем. Фланкирующий огонь. 2. Прикрыть (прикрывать), защитить (защищать) с… … Толковый словарь Ушакова

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; совер. и несовер. (спец.). Обстрелять (ливать) с флангов продольным огнём. | сущ. фланкирование, я, ср. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

фланкировать — рую, руешь; св. и нсв. [от франц. flanguer] (кого что). Обстрелять обстреливать с флангов продольным огнём. ◁ Фланкирование, я; ср. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998 … Толковый словарь русского языка Кузнецова

Это не Вам ли Стас Воробьев в свое время разъяснял на фортификационном форуме? :):
"Олег - 3 аналогично - ведет фронтальный фланкирующий огонь;

Сооружение № 3 фланкирует участок речки. Тем не менее говорить, что оно ведет ФЛАНКИРУЮЩИЙ огонь нельзя. Это сооружение ведет исключительно фронтальный огонь. В сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня попал участок реки. Вот и все. Можно написать, что участок реки попал в сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня таким образом, что он фланкируется. Но если писать так как ты написал, то это равносильно введению читателя в заблюдение, ибо почти все читатели к сожалению отождествялют такие понятия как фланкирующий огонь (фланкирование) и ПОЛУКАПОНИР.

А словосочетание "фронтальный фланкирующий огонь" - не более чем смысловая несуразица, коих в русском языке стоит избегать всеми возможными путями."


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:23:28

Зря)

Сейчас Вы услышите, что это не то и не так)
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 14:11:30

Re: По пунктам...

>
> За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.

Псковское сидение относительно каменных стен показало, что и с проломами защитники вполне справляются. А как за ночь восстановить разрушенный сруб - неясно. Разве что заборчик соорудить. На полчаса утреннего штурма.

> Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...

Они заметили и Киев, и Козельск, и даже Торжок. Киев - особенно.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 13:49:39

Re: По пунктам...

День добрый
>>Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями.
>
>Какие и где?
----------
Краков, Вроцлав, Пешт...хотя тебе зачем? ты же книги читать не собираешся, правда?

>> ///крепости каменные,
>
>Для осад тех времен материал крепости не имеет значения. Камень хуже разрушается, однако его и сложнее восстановить. За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.
-----------
сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.

>> рельеф более выгодный для обороны,
>
>Выгоднее, чем в Китае?
---------
да..и вспоминаем сколько они мудохались в Китае.

>> нет легко выносимых заборол,
>
>Интересно, а как же тогда осуществлялась оборона стен?
-------------
и действительно, как они это делали?

>Открою секрет. В Европе задорола были повсеместно распространены, назывались они "hourds", погуглите как-нибудь...
--------
погуглил: Название "hourd", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
Это из Шуази. Причем здесь забарола?


>> есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.
>
>Для дистанций, с который действовали монгольские пращщи, это всё неэффективно...
-----------
монгольские пращи могли разрушить систему бойниц и зубцов, за которыми прятались арбалетчики или хотя бы подавить их? Максимум, что они могли - пробить в нескольких местах бреши, в которые попрут штурмовые колонны. Осн. отличие европейских каменных крепостей от русских в том, что система огня при этом не разрушалась и арбалетчики наносили весьма существенные потери штурмующим.
Ну и еще..кк профит...в европейских крепостях баллисты и манголеты то же как бы могли быть вполне.

>Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?
---------
фланкирующий огонь.

>>А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе.
>
>Я вообще-то написал, что монголы не дошли до Западной Европы. А многократное численное перимущество - один из важнейших факторов монгольских осад. Не дать высунуться защитникам для ответной стрельбы - первое условие. Так что если бы на месте русских крепостей монголам встретились бы европейские - их бы чтосно так же не заметили бы. Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...
----------
ну тут ниже Кошкин сказал..не надо гнать

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 15:03:38

Re: По пунктам...


>-----------
>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.

Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
От Пассатижи (К)
К Evg (27.01.2011 15:03:38)
Дата 27.01.2011 15:09:49

Дело в том, что нарисованная картина с дерево-земляными терассами

Здравствуйте,

красива, даже вундервафельна, только вот далеко не везде фиксируема, а кроме того, в отсутствии капвложений, куда быстрее приходит в полное ничтожество, нежели каменная. Но, дело даже не в материале, проблема в том, что на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими.
Т.е. все эти красивости, с заборолами наверное должны были быть, и мобыть где-то были, но вот часто, это просто частокол на валу, местами худой.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:09:49)
Дата 27.01.2011 15:38:30

Йо! Откуда у Вас такие сведения!?

>... на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими.

Отличные сведения! Откуда черпаете?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:38:30)
Дата 27.01.2011 17:45:56

Йа? Есть такое издательство, ЕМНИП, "Языки славянской культуры"

Здравствуйте,
оне ща в процессе издания ПСРЛ.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 17:45:56)
Дата 27.01.2011 19:05:56

Ничего не понял, расшифруйте. Что это за источник?

Э/то какая-то новая пока не изданач летопись так говорит? Может привете текст в оригинале? Спасибо...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:05:56)
Дата 27.01.2011 19:30:00

Расшифровываю Полное Собрание Русских Летописей

Здравствуйте,
берете том 1, емнип, Лаврентьевская, и начинаете нудно искать упомянания взятия городов, берете листочек, делите вертикальной чертой напополам, справа пишете "Осады", слева "Изгон", и считаете. Период 11-первая треть 13 вв. Где неясно, не пишете никуда.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:30:00)
Дата 27.01.2011 19:51:34

Что такое ПСРЛ я прекрасно знаю...

Меня интерисует конкретно какая именно летопись говорит что: "...на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими."

Меня интрисует где именно это написано. Конкретно в какой именно летописи, том, страница?
От Михаил Денисов
К Evg (27.01.2011 15:03:38)
Дата 27.01.2011 15:09:22

Re: По пунктам...

День добрый

>>-----------
>>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.
>
>Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
--------
факт, читаем историю столетки.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:09:22)
Дата 27.01.2011 19:30:41

Re: По пунктам...

>День добрый

>>>-----------
>>>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>>>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.
>>
>>Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
>--------
>факт, читаем историю столетки.

Столетка она несколько позже.
Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
От Михаил Денисов
К Evg (27.01.2011 19:30:41)
Дата 27.01.2011 21:14:17

Re: По пунктам...

День добрый
>
>>--------
>>факт, читаем историю столетки.
>
>Столетка она несколько позже.
>Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
---------
каменные разваливали.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:14:17)
Дата 28.01.2011 07:15:15

Re: Тогда непонятно

>День добрый
>>
>>>--------
>>>факт, читаем историю столетки.
>>
>>Столетка она несколько позже.
>>Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
>---------
>каменные разваливали.

Как из факта развала неким устройством каменных стен следует большая легкость развала им же тарасных стен, без проведения "натурного эксперимента"?
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 14:22:12

Про заборола (наглядно и с картинками)...

>погуглил: Название "hourd", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
>Это из Шуази. Причем здесь забарола?

Наверное так наглядней будет. Вот картинки:

http://www.google.com/images?q=hourds&hl=en&rlz=1I7GGLL_ru&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=FVRBTa6OA8ycOonnveIB&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAcQ_AUoAQ

Вот описание в Вики, с картинками:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hourd

Попробую и вставить парочку еще:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Entree_du_chateau_de_carcassonne.png/800px-Entree_du_chateau_de_carcassonne.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/La_cite_de_carcassonne_Figure_13.png/349px-La_cite_de_carcassonne_Figure_13.png



http://www.gutenberg.org/files/18940/18940-h/images/thumb006.jpg



Заборола тут при том, что именно эти, либо аналогичные конструкции у нас назывались заборолами.

А Шуази очень давно устарел уже. Его исследования были, практически первыми. С тех пор наука сильно продвинулась вперед. Так что не рекомендую им пользоваться в качестве источника.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 14:22:12)
Дата 27.01.2011 14:28:06

Re: Про заборола

День добрый

Даже если так, как верно заметил Андю эти самый Хорд не отменяли каменную стену за ними, в отличии от, а так же не отменяли башен с бойницами и т.п.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:28:06)
Дата 27.01.2011 14:40:40

Я как инженер не вижу преимуществ каменной стены перед деревянной...

Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

А представляете такую объемную решетку из крепких, не особо тонких дубовых бревен, из которых стена состоит вся, целиком?

Я понимаю, что сейчас те крепости современному человеку представить сложно, он практиченски никогад не видел дубовых строений, да и дуб сейчас по Европе практически весь выведен, осталась разве что Беловежская пуща. Так что современный человек, когда речь заходит о деревянных крепостях, представляет себе ну что-то вроде высокого деревянного деревенского дома, сделанного в лучшем случае из кондовой сосны. Тогда сосна считалась "мусорным" деревом, креепостей из нее не строили никогда.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 20:51:52

Re: Я как инженер

Аквапарк не Вы проектировали?
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 15:05:32

да наздоровье

спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

С чего бы?
От Mike
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 20:09:22

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

>С чего бы?

Прекрасно же знаешь, что плитняка и гранитных валунов под руками хоть... завались.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 15:09:05

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.

То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?

>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:09:05)
Дата 27.01.2011 15:12:00

Re: да наздоровье

День добрый
>>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>
>То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?
--------
я исхожу из исторических фактов..древо-земляные норманские бурги были заменены каменными крепостями очень быстро (в историческом промежутке времени), и это в англии и франции, где дуб был.

>>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.
>
>Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
----------
ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен. :))Я
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:12:00)
Дата 27.01.2011 15:42:38

Re: да наздоровье

>ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен.

А что, кто-то сомневался, что абы из какого дерева крепости не строили?
От Олег...
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:58:48

Как примерно выглядела русская деревянная крепость...

Так что русская деревянная крепость выглядела примерно так:

Большие крепкие дубовые бревна по нижним венцам, потоньше - наверху, но все равно не менее 35-45 см в диаметре, крепко перевязаны в объемную конструкцию, ввиде сплошных "городней". Таким образом даже долгие и методичные попадания тяжелых снарядов противника могли пробить дыру в стене, но это не была бы "удобовосходимая брешь", так как соседние бревна держали бы сломаное бревно со всех сторон, не давая ему выпасть из стены, и повлечь за собой обвал (как это случилось бы в каменной стене).

Это несущая конструкция стены. Все это дело со всех стороны покрыто толстым слоем глины или извести и побелено (во-первых, противопожарная обделка, во-вторых, для устойчивости в нашем климате, в третьих, для красоты и представительности).

Наверху - легкая сборная конструкция ввиде "заборол" (картинки см. выше). Причем скорее всего заборола на крепостях ставили не всегда, а лишь возводились в "мобилизационный период", то есть при появлении неприятеля. Заборола были сборно-разборными, так что в крепости всегда был запас запасных заборол, для быстрого восстановления поврежденных участкой, наверняка даже были разработаны какие-то способы послепенной смены таких участков, чтобы защитники всегда оставались под зажщитой щитов заборол.

Примерно так.

Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.

То что у нас делали именно деревяннеые крепости, а в Европе - каменные вполне объяснимо. У них не было столько дуба, необходимого в постройке крепостей. А был камень практически в неог8раниченных колличествах. У нас наоборот. Вся Европейская Русь была когда-то покрыта дубовыми рощами, а камня у нас практически нет. Где был камень - строили из камня (Псковские крепости).

Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 14:58:48)
Дата 27.01.2011 15:12:44

Re: Вопрос из зала от неспециалиста можно?

>Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.
>Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.

Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве? Как только бабло и возможность позволили - так сразу белокаменную и нагородил. Или ему были неизвестны преимущества деревянных крепостей перед каменными? Деревянная то по вашему ещё лучше бы выдержала и ольгердову и тохтамышеву осаду...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:12:44)
Дата 27.01.2011 15:30:06

Re: Вопрос из...

>Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве?

У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:30:06)
Дата 27.01.2011 15:40:51

Re: Вопрос из...

>У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

>Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.

Да я кое что слышал об этом ;)

Ну итак получается что Дмитрий НАМЕРЕННО (ну не мог же он не знать как вы утверждаете о преимуществах деревянной крепости перед каменной) ослабил обороноспособность своей столицы ради пеАрных понтов. Типа "на века" и всё такое.... Вместо того чтобы возвести супермощную дубовую крепость и заштукатурить-побелить её для представительства - выкинул деньги на дешёвое подражание западу... Воистину власть у нас всегда попильная и продажная
:)
От Random
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 16:49:39

Вся беда в том, что Дмитрий не был инженером! (-)
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:49:39)
Дата 27.01.2011 19:06:28

Полагаю, у него вполне были инженеры высшего на тот момент уровня... (-)
От Random
К Олег... (27.01.2011 19:06:28)
Дата 27.01.2011 19:53:22

Стало быть, недотянули уровнем?

До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного. Многие столетия должны были пройти, и многие поколения инженеров должны были сменить друг друга до осознания истины! :-)

_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 19:53:22)
Дата 27.01.2011 19:59:15

Re: Стало быть,...

>До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного.

По-моему Вы уже не серьезно спрашиваете, подозреваю даже оттенок сарказма. Если так, то я продолжать отказываюсь, времени жалко.

Если же по существу. Материал крепости имеет не первое, не второе и даже не третье значение при определении её качеств. Даже земляная крепость может быть гораздо более сильной, чем каменная. Неужели это надо ражжевывать?
От Андрей Чистяков
К Олег... (27.01.2011 19:59:15)
Дата 27.01.2011 20:03:45

А как же вести из земляной крепости фланкирующий огонь в бок ?! А ?! (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 21:18:13

Элементарно. Большинство земляных крепостей были бастионными. (-)
От Вельф
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 20:59:17

Re: А как...

Не в порядке спора, просто уточнить.
А что фланкировать? И про какого вида земляную крепость идет разговор? Если бастионного начертания, то в чем проблема, собственно?

С уважением,
Вельф
От Андрей Чистяков
К Вельф (27.01.2011 20:59:17)
Дата 28.01.2011 11:53:24

Pardon, это был наброс. :-) (-)
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 15:44:55

Не зна. Вам, как неспециалисту я по-моему все достаточно понятно изложил...

> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...

Я не писал, что это было подражение западу.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:44:55)
Дата 27.01.2011 16:02:16

Re: Не зна.

>> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...
>
>Я не писал, что это было подражение западу.

Ну хорошо, не подражание а скажем так "доморощенные понты"

Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича как государя и его военных советсников как тупых пеарных попильщиков не разбирающихся в современной им фортификации. Выкинули немалую "казну" на заведомо более слабое и дорогое по сравнению с хорошей дубовой крепостью укрепление столицы...
прямо разрыв шаблонов у меня...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 16:02:16)
Дата 27.01.2011 16:07:26

Вы меня с кем-то путаете....

>Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича ...

Ничего такого я Вам не предлагал и близко. Я вообще не склонен давать оценки нашим предкам.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:47:51

Извините, я не специалист, можно вопрос?

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

Крак де Монреаль, Бофор, Монсигюр тоже???
От mpolikar
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:44:16

преимущества каменной стены перед деревянной...

>Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом
От Олег...
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 15:15:40

Re: преимущества каменной

> PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом

Конечно лучше. Если ее зажечь. Однако это не так просто.

А каменные замки горели точно так же, как деревянные русские крепости, дерева там достаточно было.

Только вот дело это (пожар) достаточно редкое, в летописях практически не встречающееся. Русские умели защитить крепости от поджегов. Как и европейцы.
От Presscenter
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 14:55:39

Re: преимущества каменной

>неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

Интересно, что помешало микенской цитадели рассыпаться)))))
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 14:04:30

Ре: По пунктам...

Здравствуйте,

>погуглил: Название "хоурд", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
>Это из Шуази. Причем здесь забарола?

Hourd есть вот это :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hourd

В Каркассоне их очень неплохо рекоструировали. Т.е. функция "заборала" у них есть, но каменной стены на которой (за/перед которой) "урда" построена, это никак не отменяет.

>монгольские пращи могли разрушить систему бойниц и зубцов, за которыми прятались арбалетчики или хотя бы подавить их? Максимум, что они могли - пробить в нескольких местах бреши, в которые попрут штурмовые колонны. Осн. отличие европейских каменных крепостей от русских в том, что система огня при этом не разрушалась и арбалетчики наносили весьма существенные потери штурмующим.

Стрелки прятались в то время уже и в самих башнях с бойницами, как внизу, так и "на этажах" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtri%C3%A8re

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 13:16:44

Ну что ты гонишь-то. Под Киевом вся армия европейского похода стояла месяц (-)
От Олег...
К И. Кошкин (27.01.2011 13:16:44)
Дата 27.01.2011 13:19:28

Хорошо! :о)

Так что отсавали русские крепости от европейских в тот момент, или нет? :о)

Если отставлали - то чем? Как выглядела обычная русская крепость времен монгольских походов? Мцы это даже приблизительно представить сейчас не можем, так чего рассуждать об оставании?
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 14:16:49

Re: Хорошо! :о)

>Так что отсавали русские крепости от европейских в тот момент, или нет? :о)

Вы неправильно ставите вопрос. Если учитывать наиболее вероятных противников (а они, кстати, не везде были одни и те же), то вполне отвечали своему предназначению и были вполне на уровне своего времени.
От И. Кошкин
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 13:26:48

Приблизительно мы ее прекрасно представляем и ты это знаешь. (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 13:25:36

Ок, пойдем от обратного, еслиб перед монголами

Здравствуйте,
на месте реально йРязани оказалось бы что-то вроде вот этого
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/AntiochRamparts.jpg


они бы потратили сил на взятие
а)больше
б)меньше
в)столько же
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:25:36)
Дата 27.01.2011 13:45:01

А, понял...

Сравнение не с Западной Европой, а Римом и Византией.

Я просто не понял. По сравнению с Римом и Византией мы однозначно отставали. Причем глобально. Как сейчас какой-нибудь Гондурас от США...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:45:01)
Дата 27.01.2011 19:46:52

Re: А, понял...

Здравствуйте,
>Сравнение не с Западной Европой, а Римом и Византией.<

Западная Европа, Балканы и проч. вполне себе пилили античное наследие, это какбэ имперские земли значительной частью. Нам пилить было нечего, с учетом этого, и от З.Европы тоже, да, отставали в фортификации, равно, как и в осадном деле - фигли развивать-то, наскочим, развалим, люлей надаем. А вот в Прибалтике, с приходом немцев, облом вышел, как неоднократно писали.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:46:52)
Дата 27.01.2011 21:21:08

Re: А, понял...

>... с учетом этого, и от З.Европы тоже, да, отставали в фортификации...

В том смцысле, что в Европе использовали построенные еще при Риме крепости - тогда да.

Кстати, намекну - посомтриет кем и когда были построены башни Каркассона. Можеи и отпадет вопрос фланкирования.
От Андрей Чистяков
К Олег... (27.01.2011 21:21:08)
Дата 28.01.2011 11:53:00

Олег, сколько же можно троллить и не знать элементарных вещей ?! (+)

Здравствуйте,

>В том смцысле, что в Европе использовали построенные еще при Риме крепости - тогда да.

Их преимущественно использовали, как "подручный резерв строительного камня", если речь идёт о территоррии бывшей Галлии. "Забаррикодированный" амфитеатр в Арле (б.Арелате) или использование части римских городских стен (очень сильно порушенных во времена вторжений варваров и последующие тёмные века) -- это исключение нежели правило.

>Кстати, намекну - посомтриет кем и когда были построены башни Каркассона. Можеи и отпадет вопрос фланкирования.

Башни Каркассона строились в разное время. Римских/античных там очень и очень немного, да и те -- "отреставрированные".

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:25:36)
Дата 27.01.2011 13:42:46

Ничего бы небыло (+)

Доброе время суток!
>на месте реально йРязани оказалось бы что-то вроде вот этого
*****Для того, чтобы на месте реальной Рязани появилось ЭТО, надо там насыпать каменные горы. Плюс непонятно как там вообще сельским хозяйством заниматься - не даром же у нас города тяготели к плодородным речным долинам - и для сх раздолье, и торговый путь прямо в город. Зато твердынь не настроить.
Хотя со временем наловчились строить каменные (и кирпичные) крепости, но это уже сильно после.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 13:42:46)
Дата 27.01.2011 14:40:14

Ок. Возьмем Саркел - 200х150 с дофига башен. +Донжон. В степи.

Здравствуйте,
наличие такого усилило бы Рязань как крепость, ослабило бы, ничего бы не изменило?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:40:14)
Дата 27.01.2011 15:35:09

Чтобы ответить на Ваш вопрос...

...хорошо бы определиться КАК выглядела Рязань того времени. Опишите, пожалуйста, свое видение. А я потом дополню. И вот тогда будет возможность сравнить.

От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:35:09)
Дата 27.01.2011 19:24:44

Ну, например, есть такая реконструкция

Здравствуйте,
http://www.history-ryazan.ru/system/files/images/user_images/u1/pereslavl12.jpg



есть более пафосная, вот фрагмент
http://i074.radikal.ru/1004/0e/73e3bd0f5b0f.jpg



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:24:44)
Дата 27.01.2011 19:41:37

Есть вот еще такое

Здравствуйте,
http://www.history-ryazan.ru/gallery2/d/16748-4/oborona.jpg


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:40:14)
Дата 27.01.2011 15:22:06

Саркел даже от руссов не спас (+)

Доброе время суток!
По сути Саркел - это небольшое (гарнизон из 300 солдат, стрела перелетит через него) укрепление, фактически построенный византийцами форт-форпост в степи. Неберущаяся крепость только для совсем уж никакого противника.
Вот если бы отстроить все стены Рязани по технологии Саркела, да на валах, да с адекватным числом воинов, да с дополнительными рубежами обороны - штурм мог бы затянуься. Но всё равно бы рано или поздно взяли - Кошкин пишет, что некоторые китайские города сопротивлялись годы и десятилетия, значит монголы могли их осаждать годы и десятилетия - Рязань с голоду вымрет.
Опять-таки не обязательно брать Рязань с ходу - достаточно разорить княжество, и через пару лет некому будет содержать войско, можно будет брать руками.
Единственная причина так сильно упираться именно в силовое взятие города - возможность пограбить.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 15:22:06)
Дата 27.01.2011 15:24:39

Саркел, к моменту прихода "руссов" - джоппа мира

Здравствуйте,
который неясно, было-ли кому защищать
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:24:39)
Дата 27.01.2011 15:35:30

Всего 130 лет после постройки (-)
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 15:35:30)
Дата 27.01.2011 15:43:33

Вспоминаем сколько простоял кремль Дмитрия Донского

Здравствуйте,
и в каком состоянии он оказался через сто лет. Да и дело не только в состоянии крепости, а и в наличии защитников и их желании защищать крепость.
А с этим в каганате на конец 10в были существенные проблемы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:33:47)
Дата 27.01.2011 12:40:01

Брали бы, но то былоб затратнее для них (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:40:01)
Дата 27.01.2011 12:46:51

До им пофигу укрепления...

Единственным противодействием была живая сила. Как в Козельске, например...

А технология осад была настолько отработана у них, что им практически всё равно было что брать.
От АМ
К Олег... (27.01.2011 12:46:51)
Дата 27.01.2011 16:10:54

Ре: До им

>Единственным противодействием была живая сила. Как в Козельске, например...

>А технология осад была настолько отработана у них, что им практически всё равно было что брать.

укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы
От Олег...
К АМ (27.01.2011 16:10:54)
Дата 27.01.2011 16:44:18

Ре: До им

>укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы

Не совсем. Более благоприятные условия для применения средств обороны. Живая сила там только часть средств.
От АМ
К Олег... (27.01.2011 16:44:18)
Дата 27.01.2011 16:59:54

Ре: До им

>>укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы
>
>Не совсем. Более благоприятные условия для применения средств обороны. Живая сила там только часть средств.

поэтому укрепления некакпофигу быть немогут :-)
От Олег...
К АМ (27.01.2011 16:59:54)
Дата 27.01.2011 19:08:00

Ре: До им

>поэтому укрепления некакпофигу быть немогут :-)

Смотря для кого.

Ну, например. Как Вы считаете, в 2003-м иракские укрепления были пофигу или нет дял армии США? Заметили они их как-то?
От АМ
К Олег... (27.01.2011 19:08:00)
Дата 27.01.2011 19:13:10

Ре: До им



>Ну, например. Как Вы считаете, в 2003-м иракские укрепления были пофигу или нет дял армии США? Заметили они их как-то?

скажим что на открытой местности сопротивление было вообще исключение, но вот во всякого рода укрытия особенно в городах иракцы пробовали оказыватэ сопротивление
От Олег...
К АМ (27.01.2011 19:13:10)
Дата 27.01.2011 21:22:53

Ре: До им

>скажим что на открытой местности сопротивление было вообще исключение, но вот во всякого рода укрытия особенно в городах иракцы пробовали оказыватэ сопротивление

Ну да, в городах "пробовали оказывать сопротивление". И это несмотря на то, что в Ираке целые укрепрайоны были понастроены со рвами горящей нефти и пр. чудесами. Американцы их даже не заметили. Хотя для иракцев, наверное, это были вполне серьезные укрепления.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:46:51)
Дата 27.01.2011 12:53:06

Осада Киева, да того же Козельска стоила им довольно дорого

Здравствуйте,

а Киев, бесспорно, один из наиболее укрепленных русских городов.
А с малозначащими и затратными осадами они, нередко, просто не связывались.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:53:06)
Дата 27.01.2011 13:12:15

Вот именно! (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:12:15)
Дата 27.01.2011 13:21:44

Что "вот именно"?

Здравствуйте,

Киев им нужно было взять, осада была затратна. Какой-нить замок пана Попана, сильно укрепленный с полусотней защитников, еслиб надо было, тоже бы взяли, но затраты могли оказаться сопоставимыми с затратами на взятие Рязани.
Крепость, вообще-то, это такое устройство, что позволяет меньшими по численности и менее квалифицированными силами обороняться от сущ. большего числа осаждающих.
А если силы сопоставимы, и очко не играет, то лучше в поле выйти и вломить, нах вообще, крепости?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:21:44)
Дата 27.01.2011 13:24:13

Вот именно - что не вижу отставаний... (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:56:05)
Дата 27.01.2011 11:56:47

а кто спорит? монголы их выносили на раз-два-три (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 11:56:47)
Дата 27.01.2011 12:04:46

я)))

Здравствуйте,
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1275/1275323.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:04:46)
Дата 27.01.2011 14:00:15

Длительной обороной некоторые русские города обязаны не фортификационному...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1275/1275323.htm
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

...совершенству их укреплений, а отчаянному мужеству защитников.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.01.2011 14:00:15)
Дата 27.01.2011 14:54:33

Есть примеров отчаянного мужества в сочетании с отсутствием длительной обороны (-)