От Дмитрий Козырев
К certero
Дата 27.01.2011 17:44:08
Рубрики 11-19 век;

Re: а вот...

>Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.

дело в том, что стрелять из ружья вообще не надо учить. Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.
Да. мы сейчас не говорим о целевой стрельбе (учитывая способы и дистанции боя вплоть до 19 века), да остается масса психологических моментов по способности его применять под воздействием противника - но этимоменты "прочие равные", которые были есть и будут и отличают "обстрелянного" от "необстрелянного".
Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).

Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 28.01.2011 12:00:46

Re: а вот...

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Это Вы сильно преувеличиваете.
Не так давно с друзьями развлекались стрельбой из лука. Я до этого из него вообще не стрелял, если не считать детских опытов и тем не менее в мишень диаметром сантиметров 40 с дистанции порядка 15-20м стал попадать достаточно быстро в первый же день, и это после употребления пары литров пива.

Понятное дело, что для стрельбы на большие дистанции надо тренироваться гораздо дольше, но что касается неспособности произвести выстрел - Вы сильно преувеличиваете.

Опять же, если говорить о стрельбе на большие дистанции "по площадям" то и этот навык в основном сведется к тренировке определенных мышц. Это максимум несколько лет подготовки, по паре часов, два-три раза в неделю.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:00:46)
Дата 28.01.2011 12:32:45

Re: а вот...

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Это Вы сильно преувеличиваете.
>Не так давно с друзьями развлекались стрельбой из лука.

С аниматорами на пляже? ну-ну :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:32:45)
Дата 28.01.2011 14:26:07

Re: а вот...

>С аниматорами на пляже? ну-ну :)

Да нет, в лесу на пьянке.

Но речь не об этом - Вы посмотрите на свое первоначальное утверждение, о НЕВОЗМОЖНОСТИ произвести выстрел. Оно однозначно неверное.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 14:26:07)
Дата 28.01.2011 14:44:50

Re: а вот...

>>С аниматорами на пляже? ну-ну :)
>
>Да нет, в лесу на пьянке.

>Но речь не об этом - Вы посмотрите на свое первоначальное утверждение, о НЕВОЗМОЖНОСТИ произвести выстрел. Оно однозначно неверное.

Под "выстрелом" я понимал
1. выстрел из боевого лука, а не из палки с бечевкой
2. выстрел по цели а не вообще спуск тетивы
3. выстрел, способный (по баллистике) нанести защищенному противнику ущерб несовместимый со здоровьем, а лучше жизнью.
странно что стрельбу из арабалета к стрельбе из рогатки никто еще не свел.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 28.01.2011 01:57:14

Это перебор

Здравия желаю!

>
>дело в том, что стрелять из ружья вообще не надо учить.

Вот это новость!

Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.

Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.


>Да. мы сейчас не говорим о целевой стрельбе (учитывая способы и дистанции боя вплоть до 19 века), да остается масса психологических моментов по способности его применять под воздействием противника - но этимоменты "прочие равные", которые были есть и будут и отличают "обстрелянного" от "необстрелянного".

Дело не в целевой стрельбе - ей и весь 18 век уделялось не очень много внимания (два патрона в год не форма речи). Дело в умении осмысленно использовать ружье. Совсем не похожее на современные системы, где надо просто дослать патрон в патронник и нажать на спуск. И много спустя, опять же, стрелка учили обращаться с ружьем "по темпам", затем обслуживать ружье. Но в рассматриваемое время этого было мало - темпы и пр. все же рассчитаны на человека, знающего, что такое ружье и как с ним обходиться. В те времена, когда в ходу, наравне с примитивными ружьями были луки и арбалеты, ружейный стрелок должен был разбираться во многих вещах - в качестве и технологии пороха, в пропитке запального шнура, навеске и изготовлении патронов и т.п. На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.


>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).

В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Несколько позже, когда примитивные легкие ружья - фузеи, то есть, грубо, те ружья, которые можно было носить уже применялись, сразу встал вопрос о методиках их массового применения (в основном на предмет достижения максимальной плотности пуль на дистанцию фронта) и этому тоже приходилось учить.

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Чего же вдруг?

>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).

Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово. Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата 28.01.2011 11:55:32

Re: Это перебор

>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.

А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?

>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.

Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.

>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Вроде как в конце XVII века жалованье пикинера было выше жалованья мушкетера, потому что почти все хотели быть мушкетерами, и очень мало кто хотел быть пикинером, и в течение XVII века происходило стихийное перевооружение пехоты - как только солдату удавалось раздобыть мушкет, он становился мушкетером, и чтобы сохранить пикинеров, приходилось стимулировать их повышенным жалованьем. При этом вся пехота была по статусу ниже, чем кавалерия.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (28.01.2011 11:55:32)
Дата 28.01.2011 15:27:45

Re: Это перебор

Здравия желаю!
>>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.
>
>А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?

Ага. По сравнению с ружьем - аркебузой, мушкетом, вообще копеечная вещь. Делалась массово.

>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>
>Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.

Это враги на них так смотрели.

>>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.
>
>Вроде как в конце XVII века жалованье пикинера было выше жалованья мушкетера, потому что почти все хотели быть мушкетерами, и очень мало кто хотел быть пикинером, и в течение XVII века происходило стихийное перевооружение пехоты - как только солдату удавалось раздобыть мушкет, он становился мушкетером, и чтобы сохранить пикинеров, приходилось стимулировать их повышенным жалованьем. При этом вся пехота была по статусу ниже, чем кавалерия.

Утверждение верно лишь в небольшой своей части. Во-1, потому, что солдаты стремились раздобыть мушкет, во-2, утверждение верно только для времени, когда вооружение ружьем уже перестало быть диковиной. В рассматриваемое время мушкетер - высокооплачиваемый профи, социальный статус которого много выше линейного пехотинца с пикой.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:27:45)
Дата 28.01.2011 17:56:25

Re: Это перебор

>>А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?
>
>Ага. По сравнению с ружьем - аркебузой, мушкетом, вообще копеечная вещь. Делалась массово.

А разве аркебузы и мушкеты - единичные изделия великих мастеров? Их тоже делали массово, и качество было не ахти какое. Но бабахали они громко, а пули били далеко и сильно.

>>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>>
>>Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.
>
>Это враги на них так смотрели.

Ну почему же только враги - думаю, рыцари из своей же армии смотрели на них не лучше.

>В рассматриваемое время мушкетер - высокооплачиваемый профи, социальный статус которого много выше линейного пехотинца с пикой.

Не знаю, на чем основано это мнение. Когда у мушкетеров жалованье было намного больше, чем у пикинеров? Пикинеры тоже не одинаковые были, бойцы первой шеренги получали более высокое жалованье, чем прочие.

Что касается более ранней эпохи, когда использовали аркебузы - так аркебузиры вообще действовали врассыпную, и роль их была не так чтобы очень велика.


От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата 28.01.2011 09:21:56

Это нормально


>Вот это новость!

А вот так!

>Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.

>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.

Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.

Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе" (с)
С луком такой номер не пройдет.

Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.


>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.

как на пособников нечистой силы на них смотрели :) И руки рубили.

>>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).
>
>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.


>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Чего же вдруг?

не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.

и перышки на них сами отрастали.

>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.

ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:21:56)
Дата 28.01.2011 15:43:31

Re: Это нормально

Здравия желаю!


>Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
>Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.

Лук, пусть и составной, на тот момент - массовый продукт, который можно было сделать самому или заказать на крайне щадящих условиях. В сотне мест на выбор. Пищаль - совсем не то.

>Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
>При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе" (с)
>С луком такой номер не пройдет.

Для лука, как оружия массового можно найти сотни крепких парней - и они находились в пропорциях, совершенно несравнимых с теми, кто мог стрелять из ружья. Напомню, правда, еще, что тогдашний мушкетер, фузелер, пищальщик - крепкий парень, так как его оружие само по себе не легкое. Опять мы сбиваемся на сравнение массовой винтовки с луком. Нет, тогда было все наоборот.

>Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.

Да не одинаковые они. В боле или менее массовых армиях от пикинера требовалось держать строй и уметь обходиться с пикой или алебардой в бою и на марше.В силу относительной уникальности огнестрельного оружия, от мушкетера требовалось много большего. Например, боевое питание было практически возложено на него при слабости централизованного снабжения. Он должен был быть не только сильным - таскать эту дуру, но и умным, так как на него самого во многом возлагалось снабжение, обеспечение боеприпасами.


>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>
>как на пособников нечистой силы на них смотрели :) И руки рубили.

Если попадали в руки врагов.

>>>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).
>>
>>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.
>
>Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.

Не любой ремесленник, а как минимум ремесленник - более развитой горожанин, владеющий каким-то мастерством, часто член цеха!!! И то это в эпоху более или менее массового использования огнестрельного оружия. Крестьянину давали пику или лук и вперед. Кстати, ты о каких войнах говоришь?


>>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>>
>>Чего же вдруг?
>
>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

Это же точно относится к мушкетерам, так как тогдашние мушкеты имели на наши мерки пушечный калибр.

>>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.
>
>и перышки на них сами отрастали.

Перышки покупались у крестьян на вес. А часто и шли бесплатным приложением к гусю.

>>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.
>
>ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?

не хочу. тут все вообще очевидно.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:43:31)
Дата 28.01.2011 17:33:17

Re: Это нормально

>>Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
>>Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.
>
>Лук, пусть и составной, на тот момент - массовый продукт, который можно было сделать самому или заказать на крайне щадящих условиях. В сотне мест на выбор. Пищаль - совсем не то.

Мы не говорим про одно и тоже время, мы говорим почему пищаль вытеснила лук.
как только в городах наладилась металлообработка и появилась возможность производитьпищали они вытеснили луки (да не одномоментно), но имено в силу простоты владения пищалями по сравнению с луком.

>>С луком такой номер не пройдет.
>
>Для лука, как оружия массового можно найти сотни крепких парней - и они находились в пропорциях, совершенно несравнимых с теми, кто мог стрелять из ружья. Напомню, правда, еще, что тогдашний мушкетер, фузелер, пищальщик - крепкий парень, так как его оружие само по себе не легкое.

Любое оружие тогда - нелегкое и требует физической силы для применения. Нопищаль достаточно удерживать, всем остальным надо непрерывно работать с напряжением сил.

>>Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.
>
>Да не одинаковые они.

не затрагиваю сказал.

>>Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.
>
>Не любой ремесленник, а как минимум ремесленник - более развитой горожанин,

"любой ремесленик" это значит человек специально не изучавший военного дела.

>Крестьянину давали пику или лук и вперед.

лук крестьянину не давали.

>>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.
>
>Это же точно относится к мушкетерам, так как тогдашние мушкеты имели на наши мерки пушечный калибр.

Мы не берем старческую немощь. Достаточно удерживать, а не прилагать усилия в эксплуатации.

>>>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.
>>
>>и перышки на них сами отрастали.
>
>Перышки покупались у крестьян на вес. А часто и шли бесплатным приложением к гусю.

Их надо ровно обрезать и закрепить на стреле.
Считай нормочасы.

>>>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.
>>
>>ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?
>
>не хочу.

А сравниваешь зачем? Мы сравниваем стрелу и пулю.
Расплавить свинец и залить его в форму это минуты.
При наличии большого количества форм выход будет десятки, сотни единиц в день. а сколько настругается стрел с перышками?
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:21:56)
Дата 28.01.2011 12:06:02

Re: Это нормально

>Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
>При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе"
>С луком такой номер не пройдет.

С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
При условии конечно, что у новичка не будут руки трястись при виде "джентельмена", но это и к обладателю "гром-палки" относится.

Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.

>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба. А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.
От Дмитрий Адров
К Claus (28.01.2011 12:06:02)
Дата 28.01.2011 15:45:19

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба. А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.


В рассматриваемое время, то есть в те времена, когда лук состоял на вооружении наравне с огнестрельным оружием, преимущество в дальности эффективной стрельбы и даже бронепробиваемости, часто было на стороне лука.
Дмитрий Адров
От Rwester
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:45:19)
Дата 28.01.2011 16:09:49

Re: Это нормально

Здравствуйте!

>В рассматриваемое время, то есть в те времена, когда лук состоял на вооружении наравне с огнестрельным оружием, преимущество в дальности эффективной стрельбы и даже бронепробиваемости, часто было на стороне лука.
Преимущество было на стороне лука в руках отдельных уникумов/прокаченных, а огнестрел давал стабильный результат в любых руках.


Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:06:02)
Дата 28.01.2011 12:24:39

Re: Это нормально

>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.

Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
Только не надо про лук из лыжи со стрелами из ивовых прутиков - они не нанесут серьезной раны и даже не пробьют доспеха.

>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.

вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.

>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба.

Они приводились по ветке - до 200 м

>А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.

Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:24:39)
Дата 28.01.2011 15:52:30

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>
>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.

Дим, ружье сменило лук не потому, что лучник должен был быть здоровяком, мушкетер - хоть чахоточным, а на всю армию таких здоровяков не напасешься. Ружье сменило лук потому, что прогрессировало быстрее, доказывая свою большую эффективность в бою.

>>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба.
>
>Они приводились по ветке - до 200 м

>>А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.
>
>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.

как и лук - с какой дистанции стрелять.
Дмитрий Адров
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:24:39)
Дата 28.01.2011 12:45:31

Re: Это нормально

>>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
>
>Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
Я только из 20 кг пробовал. Но дистанцию в 5-10 шагов Вы сами озвучили - на ней и он будет опасен.

>>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.
Доспех не обеспечивает 100%ного прикрытия тела. Тем более что миланский доспех есть не у каждого воина. Всегда будут поражения за счет попаданий в руки-ноги. С учетом скорострельности лука, еще не факт, что он будет сильно уступать аркебузе.

>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.
При стрельбе по площадям можно обойтись и без пробития доспехов.


>Они приводились по ветке - до 200 м
ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
Давайте все таки сравнивать сравнимые величины - если мы говорим про эрзац-лучника, то и сравнивать его надо с эрзац-аркебузером.
А эрзац-аркебузер, которому никто не веделит ни больших запасов пороха для подготовки, ни пуль, прицельной стрельбы на 200м не обеспечит.

>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
Физическую кондицию не требуется развивать с детства. Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести, если мы ставим целью получить эрзац-лучника способного засыпать стрелами определенную площадь, а не бить белку в глаз с 200м.
Год это конечно дольше, чем подготовка аркебузера, но отнюдь не "с детства".
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:45:31)
Дата 28.01.2011 13:31:42

Re: Это нормально

>>>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
>>
>>Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
>Я только из 20 кг пробовал. Но дистанцию в 5-10 шагов Вы сами озвучили - на ней и он будет опасен.

не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.

>>>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.
>Доспех не обеспечивает 100%ного прикрытия тела. Тем более что миланский доспех есть не у каждого воина. Всегда будут поражения за счет попаданий в руки-ноги. С

простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?

>>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.
>При стрельбе по площадям можно обойтись и без пробития доспехов.

Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.

>>Они приводились по ветке - до 200 м
>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???

нет, длина перестрела профессиональных лучников.

>>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.

Требуется.

>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,

т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата 28.01.2011 15:56:37

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?

А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.

ополчению пики раздавали, а не аркебузы. Вчерашнему пахарь аркебуза не впрок- он не стрелять из нее, ни обращаться с ней не умеет. Я же говорю - это не современная винтовка и даже не кремневое ружье.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:56:37)
Дата 28.01.2011 17:23:22

Re: Это нормально

>Здравия желаю!

>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
>
>А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

Сравнительно массовые профессиональные армии появляются в новое время после т.н. аграрной революции - когда появилась возможность их содержать и кормить.

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>
>ополчению пики раздавали, а не аркебузы.

это уже в отсутсвии аркебуз.
И почему то никто не шел мастырить луки из лыж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата 28.01.2011 14:40:07

Re: Это нормально

>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.
В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.
Именно под узкую задачу - засыпать площадь.


>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>
>Требуется.
Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.


>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>
>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

>и воспитать воинов?
В не большей степени чем аркебузеров.

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 14:40:07)
Дата 28.01.2011 15:50:53

Re: Это нормально

>>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
>Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

речь просто о бое.
Стрелу видно в полете, от нее можно закрыться. При стрельбе на короткую дистанцию не получится "обвести" щит навесным выстрелом.

>>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
>Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.

простите, вы себе социальную структуру средневекового общества представляете?
Похоже вы мыслите мерками общества нового времени. где "призывают" и "готовят".
"Готовили" только воинов. ну да воины умели стрелять из лука. Но для крупных походов набиралось ополчение. Из тех кто в жизни не "готовился". а работал.
Если человек был относительно свободен (английские йомены), он мог себе позволить и с луком поупражняться. А там где этого не было не было и лучников.
а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

>В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

Да, а еще в кино показывали, как беглый спецназовец из лука перестрелял злодеев, которые на него с ружьями охотились.
Экономика вообще к делу не относится.
Разумеется ружья появились с развитием металлургии и ростом городов.

>>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
>Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.

И это будет солдат на службе у господина, которых не может быть много.


>>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
>Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

Вы спросили на сколько надо стрелять из лука.

>>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>>
>>Требуется.
>Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.

На войну, которая "уже идет". Где взять год на подготовку?


>>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>>
>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
>А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

Вы вообще в курсе когда армии стали комплектоваться рекрутскими наборами? какое это имеет отношение к 13 веку?

>>и воспитать воинов?
>В не большей степени чем аркебузеров.

аркебузерами могут быть ополченцы, а не воины - вы понимаете разницу их статуса?

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.

Тут есть ньюансы.
1) они будут стрелять по сравнительно плотному построению противника.
2) выстрел арккебузы настилен поэтому можно прицеливаться наведением оружия на цель даже на сравнительно больших дистанциях в отличе от лука, где нужен индивидуальный глазомер и угломер
3) п.1 и 2. и сходность характеристик аркебуз позволяют оценить дистанцию поражения их командиру и скомандовать "пли!".
Убойная сил пуль и бесполезность доспехов даст много убитых и раненых - а потом да, резня и рукопашка, лучше чтоб было прикрытие искушеных благородных донов.
Чтобы добиться такого же эффекта из луков - нужно много мощных луков, стрелки которые будут подерживать высокий темп стрельбы и при этом попадать по навесной траектори в строй противника (при этом много стрел уйдет в щиты и в землю).
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 15:50:53)
Дата 28.01.2011 16:18:13

Re: Это нормально

Привет!


>а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

Так почему то горожане - это либо пика-алебарда либо арбалет, а не лук. И по тем же причинам, что и мушкет - легче и быстрее научить.

Владимир
От АМ
К Claus (28.01.2011 12:45:31)
Дата 28.01.2011 12:52:23

Ре: Это нормально


>Физическую кондицию не требуется развивать с детства. Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести, если мы ставим целью получить эрзац-лучника способного засыпать стрелами определенную площадь, а не бить белку в глаз с 200м.

"ерзац" и сложное оружие на поле боя редко к чему хорошему приводят
От Claus
К АМ (28.01.2011 12:52:23)
Дата 28.01.2011 14:28:21

Так ведь и сравниваем с эрзац-аркебузером. (-)
От Фукинава
К Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата 28.01.2011 02:28:24

В мушкетеры брали тех кто посильнее и потяжелее, так как отдача у раннего мушкет

огого!!!
От Дмитрий Адров
К Фукинава (28.01.2011 02:28:24)
Дата 28.01.2011 15:58:28

Re: В мушкетеры...

Здравия желаю!
>огого!!!

Не верят! А мушекетерам, к тому же давали еще и сошку, а часто и упор под задницу.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:58:28)
Дата 28.01.2011 16:25:00

а вот аркебузирам не давали

ни сошки, ни упора

а те мушкеты, которым упор надо -- это была скорее малая артиллерия, и их было очень немного в боевых порядках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил-71
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 27.01.2011 21:13:10

Re: а вот...

>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).


Кстати. Какова была трудоемкость/стоимость изготовления стрелы? Требовалось ли особое какое дерево?
От Ойген
К Михаил-71 (27.01.2011 21:13:10)
Дата 27.01.2011 21:30:51

Как минимум - древко стрелы должно

>Требовалось ли особое какое дерево?

... выдерживать динамические нагрузки в момент выстрела.
т.е. из первой попавшейся ровной палочки стрелу не сделаешь.
От Михаил-71
К Ойген (27.01.2011 21:30:51)
Дата 27.01.2011 21:36:20

Re: Как минимум...

>>Требовалось ли особое какое дерево?
>
>... выдерживать динамические нагрузки в момент выстрела.
>т.е. из первой попавшейся ровной палочки стрелу не сделаешь.


Вот и интересно - сколько стрел и за какой срок мог сделать опытный мастер при наличии материала, создавались ли в крепостях стратегические запасы стрел :), как хранились (надо ж беречь от сырости, как я понимаю)...
От Iva
К Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата 28.01.2011 10:51:56

Re: Как минимум...

Привет!

>Вот и интересно - сколько стрел и за какой срок мог сделать опытный мастер при наличии материала, создавались ли в крепостях стратегические запасы стрел :), как хранились (надо ж беречь от сырости, как я понимаю)...

Да, запасы стрел в замках - нормальное явление.

Владимир
От Фукинава
К Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата 28.01.2011 01:38:22

Англичане во время столетки точно имели запасы и заготовок под луки и стрел.

Количество изготовленных стрел могло измеряться несколькими тысячами в год на одного мастера.
От Лейтенант
К Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата 27.01.2011 21:50:13

И как быстро стрелы приходили в негодность при использовании

А то вот лично мне тезис о "бесконечном" повторном использовании стрел в ходе тренировок представляется крайне сомнительным. У современных как миниумом оперение выходит из строя достаточно быстро (по крайней мере при использовании неопытным стрелком).
От certero
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 27.01.2011 19:01:41

Re: а вот...



>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.
>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)
От Дмитрий Козырев
К certero (27.01.2011 19:01:41)
Дата 27.01.2011 20:26:54

Re: а вот...



>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.

О, да децкий опыт это несомненно то что нужно.
Зачем нужен 15 кг лук если такой стрелой можно подстрелить в лучшем случае белку? А человеку в доспехе он "примерно по пояс".

>>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
>Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)

видите ли в чем дело. На форуме присутсвует немало людей которые считают, что "умеют стрелять" или там "владеют оружием" - неважно как сказать. При этом они за всю жизнь произвели 3 (три) выстрела по грудной мишени и все попали.
Истоия обучения солдат показывает, что массовые армии тратили на собственно огневую подготовку минимум времени. Сложнее научить солдата дисциплине и тактическим перемещениям.
Опять же мы говорим не о подготовке снайпера, а о подготовке массового пехотинца.
От certero
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 20:26:54)
Дата 27.01.2011 20:41:31

Re: а вот...


>>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>>Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.
>
>О, да децкий опыт это несомненно то что нужно.
>Зачем нужен 15 кг лук если такой стрелой можно подстрелить в лучшем случае белку? А человеку в доспехе он "примерно по пояс".

>>>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
>>Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)
>
>видите ли в чем дело. На форуме присутсвует немало людей которые считают, что "умеют стрелять" или там "владеют оружием" - неважно как сказать. При этом они за всю жизнь произвели 3 (три) выстрела по грудной мишени и все попали.
>Истоия обучения солдат показывает, что массовые армии тратили на собственно огневую подготовку минимум времени. Сложнее научить солдата дисциплине и тактическим перемещениям.
>Опять же мы говорим не о подготовке снайпера, а о подготовке массового пехотинца.
Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения. И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья. Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)
От Дмитрий Козырев
К certero (27.01.2011 20:41:31)
Дата 27.01.2011 20:49:22

Re: а вот...


>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.

Требует. Особой физической подготовки и глазомера.
Теперь расскажите когда именно этому будет учиться крестьянин или ремесленник поднимающий ВВП сюзерена по 16-20 часов в день?

>И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.

Лук требует поддержания постоянной физической формы и глазомера. Арбалет и в еще большей степени огнестрел такового не требует. Его можно просто вручить ЛЮБОМУ. И он будет стоять в строю и стрелять.

>Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них.

в 18-19 веке были рекрутские армии, в которых целенаправленно проводилась подготовка личного состава.
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:41:31)
Дата 27.01.2011 20:45:35

Re: а вот...


>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.

А вот эффективной стрельбе - требует.

> И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.

Эффективной - не сравнимо.

> Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)

В 18-19 веке на вооружении оставались луки. Ваша точка зрения неверна.
От certero
К Gray Dog (27.01.2011 20:45:35)
Дата 27.01.2011 20:54:45

Re: а вот...

>>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.
>
>А вот эффективной стрельбе - требует.
Ружье точнее лука. Так что дело не в навыке, а в инструменте.
>> И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.
>
>Эффективной - не сравнимо.
Давайте тогда критерии эффективности
>> Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)
>
>В 18-19 веке на вооружении оставались луки. Ваша точка зрения неверна.
Это вы о башкирской коннице? :) И как это мою точку зрения опровергает? Огнестрельное оружие более эффективно для войны, его и используют и ему обучают. Были бы только луки, обучали бы новобранцев стрельбе из них.
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:54:45)
Дата 27.01.2011 20:58:51

Re: а вот...

>>>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.
>>
>>А вот эффективной стрельбе - требует.
>Ружье точнее лука. Так что дело не в навыке, а в инструменте.

Вот после этих фраз насчет точности очень хочется отправить Вас учить матчасть. Уже видно, что в ТТХ и тактике применения вооружения 18-19 веков Вы не разбираетесь абсолютно.
От PAV605
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 27.01.2011 18:40:33

Re: а вот...

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Это преувеличение. Тот кому рассказан принцип, выстрелит. В детстве неоднократно изготовлял луки и стрелял из них. Никаких особых проблем в стрельбе не испытывал, хоть и не учил меня никто стрельбе. Попасть в ростовую цель с расстояния 30 метров было не так уж сложно. Понимаю, конечно, что лук боевой и детский - разные вещи, но основное различие, кмк, в силе необходимой для натяжения. Так что думаю, стрелять в ближнем бою прицельно, и осыпать градом стрел залпом на дальних дистанциях, более менее можно научить любого физически неслабого мужика за неделю. Все это разумеется из позиции стоя. О всяких фокусах из седла на скаку речи не идет. Тут даже из калаша учится и учиться :)
От certero
К PAV605 (27.01.2011 18:40:33)
Дата 27.01.2011 20:24:38

Re: а вот...

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Это преувеличение. Тот кому рассказан принцип, выстрелит. В детстве неоднократно изготовлял луки и стрелял из них. Никаких особых проблем в стрельбе не испытывал, хоть и не учил меня никто стрельбе. Попасть в ростовую цель с расстояния 30 метров было не так уж сложно. Понимаю, конечно, что лук боевой и детский - разные вещи, но основное различие, кмк, в силе необходимой для натяжения. Так что думаю, стрелять в ближнем бою прицельно, и осыпать градом стрел залпом на дальних дистанциях, более менее можно научить любого физически неслабого мужика за неделю. Все это разумеется из позиции стоя. О всяких фокусах из седла на скаку речи не идет. Тут даже из калаша учится и учиться :)
На скаку тоже достаточно быстро учатся попадать в цель. Научится сидеть на лошади, бросив (отпустив) поводья значительно сложнее. Тут надо понимать, что красивые и точные выстрелы на полном скаку из лука, как в кино невозможны, а производились они на очень близком расстоянии. Верхом настигали добычу и в упор стреляли.