От Keu
К All
Дата 18.01.2011 12:21:32
Рубрики 11-19 век;

Курбский - оценка побега в Литву современниками

Как-то у Ключевского не проскакивает особо отрицательных оценок насчет измены сабжа и особенно сотрудничества его с Литвой.

Или этот поступок тянул свои корни из недавного удельного прошлого, когда переход боярина на службу другому князю был в порядке вещей? И соответственно еще не успел приобрести абсолютно негативной общественной оценки.

Или Ключевскому этот вопрос просто неинтересен либо очевиден?

(Костомаров так вообще чуть ли не дифирамбы ему поет, но на то он и Костомаров)

ЗЫ: попытался представить себе переписку Сталина с Власовым с дискуссией на тему общественного устройства страны. Или там Андропова с Резуном. Не смог. (Прошу на тему современности не флеймить. Просто привел примеры более современного взгляда на подобные поступки)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Суровый
К Keu (18.01.2011 12:21:32)
Дата 18.01.2011 18:09:51

ближе аналогия с Сталин-Троцкий (-)
От Leopan
К Keu (18.01.2011 12:21:32)
Дата 18.01.2011 16:42:16

Вопрос - а если бы он не убежал - какая участь его ждала?

были ли желающие сбежать до него - не настигала ли их карающая рука?
Были ли желающие сбежать после него?
всегда ли они могли осуществить свои планы?
Так что - это смотря какие современники?
От Random
К Leopan (18.01.2011 16:42:16)
Дата 18.01.2011 17:23:07

Можно судить лишь по косвенным (но веским) признакам

Во-первых, до ухода были некие притеснения и опала, о которых оба, не конкретизируя, упоминают в переписке.
Во-вторых, по-видимому, самым серьезным мотивом для опасений была близость Курбского к группе лиц, которых ИВ подозревал в причастности к смерти Анастасии:
"Курбского и его советников измены то, что он хотел над государем нашим и над его царицею Настасьею и над их детьми умышляти всякое лихое дедо: и государь наш, уведав его измены, хотел было его посмирити, и он побежал".
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Keu
К Leopan (18.01.2011 16:42:16)
Дата 18.01.2011 17:08:54

Re: Вопрос -...

Исходя из послезнания и логики, т.к. Курбский был давним соратником И.В.Г., то скорее всего, успел бы рано или поздно чем-нить его прогневить/возбудить подозрение и попал бы под раздачу.

Но на момент побега все еще отнюдь неочевидно (если верить Ключевскому). Мало того, побег Курбского сыграл свою роль в возбуждени ивановой подозрительности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (18.01.2011 12:21:32)
Дата 18.01.2011 14:19:36

Насколько я понимаю - обычная реализация права отъезда.

Приветствую


>Или этот поступок тянул свои корни из недавного удельного прошлого, когда переход боярина на службу другому князю был в порядке вещей? И соответственно еще не успел приобрести абсолютно негативной общественной оценки.

Именно.


Счастливо, Олег
От Alexus
К negeral (18.01.2011 14:19:36)
Дата 18.01.2011 14:30:27

ну ребята...

А самого Курбского читали? квалифицировать действия князя с помощью категории отъезда неправомерно. Как отметил датский историк Б. Норретрандерс (Norretranders B. The Shaping of Czardom under Ivan Groznyj. P. 67 – 68) сам Курбский никогда не акцентировал внимание на том, что он воспользовался правом отъезда. "Он говорил о вынужденном бегстве от казни, от царской опалы, но не писал, что в основе его побега лежит приверженность старинной боярской привилегии выбирать себе господина по своему усмотрению. На сходство поступка Курбского с данной привилегией указывает только слово, которым современники определяли его уход в Литву: «отъехал». Но для самого князя реализация права отъезда явно была не первостепенной. Главным для него было отстаивание принципа «права на жизнь», бегства от казни вместо того, чтобы ее смиренно принять. Отождествление некоторыми историками этого принципа с правом отъезда является искусственным."
Спор закрыт?
От Random
К Alexus (18.01.2011 14:30:27)
Дата 18.01.2011 14:51:42

Re: ну ребята...

>А самого Курбского читали? квалифицировать действия князя с помощью категории отъезда неправомерно. Как отметил датский историк Б. Норретрандерс (Norretranders B. The Shaping of Czardom under Ivan Groznyj. P. 67 – 68) сам Курбский никогда не акцентировал внимание на том, что он воспользовался правом отъезда.
Он акцентировал внимание на том, что это право было незаконно ограничено, и, как следствие, любой отъезд - есть бегство, независимо от мотивов:

"затворил еси царство русское, сиречь свободное естество человеческое, яко во адове твердыне; и кто бы из земли твоей поехал, по пророку, до чужих земель, яко Иисус Сирахов глаголет: ты называешь того изменником; а если изымают на пределе, и ты казнишь различными смертьми".
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К Random (18.01.2011 14:51:42)
Дата 18.01.2011 15:16:27

возращаясь к корневому посту

>Он акцентировал внимание на том, что это право было незаконно ограничено, и, как следствие, любой отъезд - есть бегство, независимо от мотивов

Курбский свой поступок не квалифицировал как отъезд. Он "бегун-хороняка" от возможных царских репрессий. а на форуме стали рассуждать, что воспользовался правом отъезда.

П.С. По поводу представлений об измене - см. еще списки исповедных книг и вопросников для исповеди 16-17 вв.
От Random
К Alexus (18.01.2011 15:16:27)
Дата 18.01.2011 15:33:30

Re: возращаясь к...

>>Он акцентировал внимание на том, что это право было незаконно ограничено, и, как следствие, любой отъезд - есть бегство, независимо от мотивов
>
>Курбский свой поступок не квалифицировал как отъезд. Он "бегун-хороняка" от возможных царских репрессий. а на форуме стали рассуждать, что воспользовался правом отъезда.

>П.С. По поводу представлений об измене - см. еще списки исповедных книг и вопросников для исповеди 16-17 вв.
Намекаете на положенный "духовный карантин" для "выездных"? Если да, то не в кассу по все той же причине: это религиозный аспект, а не национально-державный. Если нет, конкретизируйте пжл.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Random
К Random (18.01.2011 15:33:30)
Дата 18.01.2011 15:37:01

кстати, это ж Курбский Грозного так обзывал, хоронякой (-)
От Iva
К Keu (18.01.2011 12:21:32)
Дата 18.01.2011 13:52:14

Надо учитывать, что

Привет!

право перехода к другому сузерену - это обычное право не только бояр, но и для всех тогда. Деревня могла "заложиться" за другого владельца. По собственной воле и инициативе. Городской житель (черный, из государевого города) мог уйти в "белую" слободу(принадлежащую боярину) и т.д.

Помещичьи деревни, где были помещены помещики, естественно такого права лишались. Но это уже конец русского Средневековья(конец правления ивана Третьего) и начало русского Государтсва.

Владимир
От Iva
К Keu (18.01.2011 12:21:32)
Дата 18.01.2011 12:27:49

Re: Курбский -...

Привет!
>Как-то у Ключевского не проскакивает особо отрицательных оценок насчет измены сабжа и особенно сотрудничества его с Литвой.

>Или этот поступок тянул свои корни из недавного удельного прошлого, когда переход боярина на службу другому князю был в порядке вещей? И соответственно еще не успел приобрести абсолютно негативной общественной оценки.

Да. Право отъезда. Начиная с конца правления Ивана Третьего русские цари хотели его ликвидировать. А у бояр это была последняя свобода.

Владимир
От Keu
К Iva (18.01.2011 12:27:49)
Дата 18.01.2011 13:10:40

Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник

Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.

>Да. Право отъезда. Начиная с конца правления Ивана Третьего русские цари хотели его ликвидировать. А у бояр это была последняя свобода.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (18.01.2011 13:10:40)
Дата 18.01.2011 13:33:27

Не-а

>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.

Рекомендую книгу А.Филюшкина Андрей Курбский в серии ЖЗЛ.
По понятиям измены в то время это и была измена.
Курбский бежал в Литву во время войны с Литвой. Он переписывался с Радзивиллом во время войны. Радзивилла потом хвалили за то, что он переманил Курбского.
В конце-концов не все бежавшие обращали оружие против соплеменников. Курбский - обратил.
От Паршев
К Alexus (18.01.2011 13:33:27)
Дата 18.01.2011 13:41:07

Re: Не-а


>В конце-концов не все бежавшие обращали оружие против соплеменников. Курбский - обратил.

И.В. писал, что это-то как раз неизбежно, нафиг суверену вассалы, которые не воюют во время войны. Что "будешь конями младенцев топтать, куда денешься" - что и произошло.
Ну так как известно И.В. насквозь видел.
Но кстати такой жест не был однозначно осуждаем - были вполне положительные персонажи, перебегавшие в Литву от плохого князя.
От Alexus
К Паршев (18.01.2011 13:41:07)
Дата 18.01.2011 13:50:06

Re: Не-а


>>В конце-концов не все бежавшие обращали оружие против соплеменников. Курбский - обратил.
>
>И.В. писал, что это-то как раз неизбежно, нафиг суверену вассалы, которые не воюют во время войны. Что "будешь конями младенцев топтать, куда денешься" - что и произошло.

Не, почему, некоторые перебежчики отправлялись на Волынь против крымчаков

>Ну так как известно И.В. насквозь видел.

И.В.Г. был изобретателем рентгена

>Но кстати такой жест не был однозначно осуждаем - были вполне положительные персонажи, перебегавшие в Литву от плохого князя.

ранее - да, когда еще было право отъезда, но не во время войны. В противном случае это трактовалась как измена
От Паршев
К Alexus (18.01.2011 13:50:06)
Дата 18.01.2011 14:34:46

Re: Не-а


>ранее - да, когда еще было право отъезда, но не во время войны. В противном случае это трактовалась как измена

Помнится, Курбский перебежал во время перемирия. Во всяком случае не в период активных военных действий, не знаю уж как там юридически. Но И.В. точно писал что-то вроде "будет война..."
От Random
К Alexus (18.01.2011 13:50:06)
Дата 18.01.2011 14:17:09

Европе сплошь и рядом, и даже сильно позже - в Тридцатилетку хотя бы

И ничего, в героях ходили, как тот же Ранцау.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К Random (18.01.2011 14:17:09)
Дата 18.01.2011 14:18:59

А мы говорим о России или Ойропе? (-)

.
От Random
К Alexus (18.01.2011 14:18:59)
Дата 18.01.2011 14:20:18

А российские представления о предательстве отличались от европейских? (-)
От Alexus
К Random (18.01.2011 14:20:18)
Дата 18.01.2011 14:26:49

еще бы

Это вещи не сравнимые.
"Если кто от своего князя отъедет, а до того получит от него достойную честь, то подобен Иуде, который был любим Господом, а замыслил продать его правителям Иудеи..." (Поучение ко всем христианам XIV – XV веков)

"Они думают, что она, Россия, есть государство христианское; что в других странах обитают люди поганые, некрещеные, не верующие в истинного Бога; что их дети навсегда погубят свою душу, если умрут на чужбине вместе с неверными, и только тот идет прямо в рай, кто скончает свою жизнь на родине" К.Буссов.
Я бы много мог накидать о "праведной" и "неправедной" землях, но времени жалко.
От Random
К Alexus (18.01.2011 14:26:49)
Дата 18.01.2011 14:39:54

Re: еще бы

>Это вещи не сравнимые.
>"Если кто от своего князя отъедет, а до того получит от него достойную честь, то подобен Иуде, который был любим Господом, а замыслил продать его правителям Иудеи..." (Поучение ко всем христианам XIV – XV веков)
Да, это аргумент. А еще есть?

К слову, сам Курбский не считал, что получил "достойную честь" (уж не знаю, насколько обоснованно):
"Коего зла и гонения от тебя не претерпех, и коих бед и напастей на мя не подвигл еси! И коих лжеплетений презлых на мя не возвед еси! А приключившиямися от тебя различные беды по ряду, за множеством их, не могу ныне изрещи: понеже горестию еще души моей объять бых. Но вкупе все реку конечне: всего лишен бых, и от земли Божия туне отогнан бых, аки тобою понужден. Не испросих умиленными глаголы, ни умолих тя многослезным рыданием, и не исходатайствовах от тебя никоея ж милости архиерейскими чинами; и воздал еси мне злыя за благия и за возлюбление мое непримирительную ненавитсь!"


>"Они думают, что она, Россия, есть государство христианское; что в других странах обитают люди поганые, некрещеные, не верующие в истинного Бога; что их дети навсегда погубят свою душу, если умрут на чужбине вместе с неверными, и только тот идет прямо в рай, кто скончает свою жизнь на родине" К.Буссов.
А вот это не в кассу. Это простое следствие изоляции русских. В конце концов, Ранцау не к туркам же переходил. Или он должен был считать французов "некрещеными"?
>Я бы много мог накидать о "праведной" и "неправедной" землях, но времени жалко.
Очень жалко, что Вам жалко.
__________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Роман Храпачевский
К Random (18.01.2011 14:39:54)
Дата 18.01.2011 15:08:34

вот только не надо модернизировать...

>А вот это не в кассу. Это простое следствие изоляции русских. В конце концов, Ранцау не к туркам же переходил.

...средневековые категории в мировоззрении русскийх - не было у них "изоляции", они именно считали себя единственно праведниыми среди соседей "нечестивых". Это НЕ изоляция как вы ее модернизируете современными понятиями, которые не имеют отношение к реальности Руси 16-17 вв.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (18.01.2011 15:08:34)
Дата 18.01.2011 17:10:09

Это проявлялось в т.ч. отсутствием династических браков с иностранцами? (-)
От Random
К Роман Храпачевский (18.01.2011 15:08:34)
Дата 18.01.2011 15:44:14

Не знаю, что Вы считаете модернизированием и современными понятиями...

>>А вот это не в кассу. Это простое следствие изоляции русских. В конце концов, Ранцау не к туркам же переходил.
>
>...средневековые категории в мировоззрении русскийх - не было у них "изоляции", они именно считали себя единственно праведниыми среди соседей "нечестивых". Это НЕ изоляция как вы ее модернизируете современными понятиями, которые не имеют отношение к реальности Руси 16-17 вв.
...но это и есть изоляция: все вокруг (почти) - иноверцы, а значит, носители всяческой скверны, и находиться долго меж ними нельзя, ибо окормлять, как положено, некому, в т.ч. по смерти, и т.д.
К ситуации с Литвой и Курбским не подходит.

> http://rutenica.narod.ru/
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Роман Храпачевский
К Random (18.01.2011 15:44:14)
Дата 18.01.2011 15:55:43

Re: Не знаю,

>...но это и есть изоляция: все вокруг (почти) - иноверцы, а значит, носители всяческой скверны, и находиться долго меж ними нельзя, ибо окормлять, как положено, некому, в т.ч. по смерти, и т.д.

Вот это и называю - вы используете понятия современные и не видите, что надо разбираться что ТОГДА люд понимали под своими мироощущениями (т.н. принцип историзма).

>К ситуации с Литвой и Курбским не подходит.

В Литве были католики у власти, а местные православные там после Люблинской унии тоже были несколько подозрительными (с т.з. московлян естественно).

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (18.01.2011 15:55:43)
Дата 18.01.2011 16:07:35

Re: Не знаю,

>>...но это и есть изоляция: все вокруг (почти) - иноверцы, а значит, носители всяческой скверны, и находиться долго меж ними нельзя, ибо окормлять, как положено, некому, в т.ч. по смерти, и т.д.
>
>Вот это и называю - вы используете понятия современные и не видите, что надо разбираться что ТОГДА люд понимали под своими мироощущениями (т.н. принцип историзма).
Я разве против? Давайте разбираться. Только не забываем, что мы обсуждаем мироощущения русских со слов и по впечатлению европейца. И на этом основании пытаемся сравнивать.

>>К ситуации с Литвой и Курбским не подходит.
>
>В Литве были католики у власти, а местные православные там после Люблинской унии тоже были несколько подозрительными (с т.з. московлян естественно).
Когда Курбский утек, Унии еще не было.

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Bronevik
К Random (18.01.2011 16:07:35)
Дата 19.01.2011 03:10:33

Вы путаете Люблинскую унию с Кревской. (-)
От Random
К Bronevik (19.01.2011 03:10:33)
Дата 19.01.2011 10:22:32

нет, не путаю (-)
От Iva
К Keu (18.01.2011 13:10:40)
Дата 18.01.2011 13:19:28

Тогда Родины не было, был Суверен(Князь)

Привет!

>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.

Да, где-то так.

Владимир
От Keu
К Iva (18.01.2011 13:19:28)
Дата 18.01.2011 13:32:30

Да, вообще-то и из Литвы к нам князья/бояре на службу перебегали

как-то сразу и не подумал, что процесс бывал обоюдонаправленный.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Гегемон
К Keu (18.01.2011 13:10:40)
Дата 18.01.2011 13:13:07

Re: Т.е. Курбский...

Скажу как гуманитарий
>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.
Не выпонив условий контракта и без трудовой книжки

С уважением
От Iva
К Гегемон (18.01.2011 13:13:07)
Дата 18.01.2011 13:17:49

Re: Т.е. Курбский...

Привет!

>>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.
>Не выпонив условий контракта и без трудовой книжки

Я, возможно, не в курсе, но каких условий контракта он не выполнил? Или он давал неотезжую грамоту?

Т.е. по стандартному праву (до Ивана Третьего) боярин имел право отъехать, вернув пожалованные данным князем земли, именно данным, а не его отцом и т.д.
Т.е. князь не имел права даже конфисковывать собственность. Хотя бывали исключения.

Владимир
От Гегемон
К Iva (18.01.2011 13:17:49)
Дата 18.01.2011 13:38:50

Re: Т.е. Курбский...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.
>>Не выпонив условий контракта и без трудовой книжки
>
>Я, возможно, не в курсе, но каких условий контракта он не выполнил? Или он давал неотезжую грамоту?
>Т.е. по стандартному праву (до Ивана Третьего) боярин имел право отъехать, вернув пожалованные данным князем земли, именно данным, а не его отцом и т.д.
Он отъехал тайно и во время войны.

>Т.е. князь не имел права даже конфисковывать собственность. Хотя бывали исключения.
Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.

>Владимир
С уважением
От Dervish
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 21:50:26

Пишут что Курбский "сдал всю агентуру какую знал в Литве" - правда? (-)

-
От Манлихер
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 14:33:27

На "право" как юридическую систему или на право подданых делать чего хотят?

Моё почтение
>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.

Вы понятия не путаете?

Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?

>>Владимир
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.01.2011 14:33:27)
Дата 18.01.2011 14:43:47

Нет, право, как систему прав подданных.

Привет!

>>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.
>
>Вы понятия не путаете?

Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.

>Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?

Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.

Владимир
От Манлихер
К Iva (18.01.2011 14:43:47)
Дата 18.01.2011 15:00:57

Я все же не понял - был ли ИВГ, по Вашему мнению, согласен с наличием у(+)

Моё почтение
>Привет!

...подданых правосубъектности или нет?

>>>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.
>>
>>Вы понятия не путаете?
>
>Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.

Ну так, если мне не изменяет мой склероз, при ИВГ никакого абсолютизма вроде как не было. Или таки изменяет?

>>Кстати, как Вы полагаете, пресловутые английские бароны которые были vs Безземельного - они свою Хартию продвигали ради права как юр.системы или заради своих прав действовать с как можно меньшими ограничениями?
>
>Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
>Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.

Ну, с тем, что у бриттов правовые традиции глыбже и прочнее, чем у нас, спорить глупо. Но разве это означает, что у нас их не было вообще?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (18.01.2011 15:00:57)
Дата 18.01.2011 15:08:43

Re: Я все...

Привет!

>...подданых правосубъектности или нет?

По отношение друг к другу - да, по отношению к нему, скорее всего, - нет.

>>Средневековье это эпоха взаимных прав, а не одних обязанностей низших, как при Абсолютизме.
>
>Ну так, если мне не изменяет мой склероз, при ИВГ никакого абсолютизма вроде как не было. Или таки изменяет?

Не было, но он пытался его установить.

>>Как второе, естественно. Другое дело, что в Западной Европе отношение к Правам и Грамотам даже у королей было совсем другое, чем у нас.
>>Поэтому там хранить каую-нибудь Грамоту от Карла Великого имело смысл, а у нас все несудебные грамоты предыдущих князей 9т.т. бояркие права) теряли свою силу при вступлении нового.
>
>Ну, с тем, что у бриттов правовые традиции глыбже и прочнее, чем у нас, спорить глупо. Но разве это означает, что у нас их не было вообще?

Вообще были. И как раз кризис правления ИГ - это пересмотр и слом существовавших правовых традиций удельного времени.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:08:43)
Дата 18.01.2011 15:13:19

кризис правления ИГ - это когда по вашему?

А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.
От Iva
К Михаил Денисов (18.01.2011 15:13:19)
Дата 18.01.2011 15:19:58

Re: кризис правления...

Привет!

кризис - практически все его царствование, особенно с конца 60-х.

>А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
>Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.

В целом согласен. Только при Иване Третьем процесс начался, а не произошел.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:19:58)
Дата 18.01.2011 15:26:18

Re: кризис правления...

День добрый
>Привет!

>кризис - практически все его царствование, особенно с конца 60-х.
-----------
тогда глубже...какой кризис имеется ввиду? военный, социальный или экономический? И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было. Военные поражения выросли не из за социальных перемен, а из за стратегических просчетов в планировании. Экономического кризиса при ИГ не было.
Так о чем вы?


>>А слом социальных структур вообще-то произошел при Иване 3-м, Грозный просто физически довел дело сначала до конца, а потом до абсурда.
>>Полный же отказ от феодальных структур - это вообще Петр 1-й, кстати.
>
>В целом согласен. Только при Иване Третьем процесс начался, а не произошел.
--------
дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (18.01.2011 15:26:18)
Дата 18.01.2011 15:36:24

Re: кризис правления...

Привет!

>тогда глубже...какой кризис имеется ввиду? военный, социальный или экономический?

Все вместе.
Социальная и государственная перестроийка из Удела в Государство. Плюс, скорее всего нефедов прав, и все отягащается мальтузианской демографией, т.е. кризисом экономическим. Плюс. учитывая, что "верхние" сословия лучше питаются м, соответсвенно, размножаются - "нехватка" доходов государства для удовлетворения их запросов на поддержание уровня жизни, как у отцов.

>И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было.

А вот голоные годы - следствие аграрной "перенаселенки".

>Военные поражения выросли не из за социальных перемен, а из за стратегических просчетов в планировании. Экономического кризиса при ИГ не было.
>Так о чем вы?




>дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.

Так это слом старых госструктур, а социальные еще жили. Удельные княжата, удельные права и т.д.
Не помню где у Скрынникова анализировался переход от государства Удела, к Государству. Окончательно в сознании - после Смуты.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (18.01.2011 15:36:24)
Дата 18.01.2011 15:48:58

Re: кризис правления...

День добрый
>
>Все вместе.
>Социальная и государственная перестроийка из Удела в Государство.
----
При Иване 3-м, особенно после "подавления бунта братьев".

Плюс, скорее всего нефедов прав, и все отягащается мальтузианской демографией, т.е. кризисом экономическим. Плюс. учитывая, что "верхние" сословия лучше питаются м, соответсвенно, размножаются - "нехватка" доходов государства для удовлетворения их запросов на поддержание уровня жизни, как у отцов.
-----------
нехватка доходов определялась не сооветствием между потребностью в служилом и податном сословиях..по просту - Россия тогда была очень мало населенная страна с очень отсталой системой хозяйствования. А войска требовалось много. Плюс постоянные потери населения от набегов. Так что не стоит множить сущности, все просто и банально.

>>И вообще, что есть кризис по вашему? Социальные эксперименты времен ИГ выродились в кризис в смуту и то, без голодных лет, его бы скорее всего не было.
>
>А вот голоные годы - следствие аграрной "перенаселенки".
----------
они следствие плохой погоды в первую очередь.


>>дэ юре произошел. Во первых смотри Судебник, во вторых - последнее формально независимое княжество было уничтожено именно при И3, т.е. Пермское.
>
>Так это слом старых госструктур, а социальные еще жили. Удельные княжата, удельные права и т.д.
-----------
служилые они уже были, служилые.

Денисов
От negeral
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 14:20:36

Если бы плевал - не писал бы судебники (-)
От Iva
К negeral (18.01.2011 14:20:36)
Дата 18.01.2011 14:22:11

так судебники - они для тех, кто ниже него. (-)
От Гегемон
К negeral (18.01.2011 14:20:36)
Дата 18.01.2011 14:22:07

А судил он по этим судебникам? (-)
От Манлихер
К Гегемон (18.01.2011 14:22:07)
Дата 18.01.2011 14:44:14

Вы еще спросите, рубил ли он головы (-)
От Гегемон
К Манлихер (18.01.2011 14:44:14)
Дата 18.01.2011 16:56:54

Он в кипятке варил (-)
От Паршев
К Гегемон (18.01.2011 16:56:54)
Дата 18.01.2011 18:28:11

Понятно - в кипятке

в холодной-то не сваришь.
От negeral
К Гегемон (18.01.2011 14:22:07)
Дата 18.01.2011 14:27:57

А он должен был судить?

Приветствую
А те кто должен был судить по судебникжам и судили
Счастливо, Олег
От Гегемон
К negeral (18.01.2011 14:27:57)
Дата 18.01.2011 16:57:29

Висковатого по какому Судебнику осудили? (-)
От Iva
К Гегемон (18.01.2011 13:38:50)
Дата 18.01.2011 13:41:30

Re: Т.е. Курбский...

Привет!

>>Я, возможно, не в курсе, но каких условий контракта он не выполнил? Или он давал неотезжую грамоту?
>>Т.е. по стандартному праву (до Ивана Третьего) боярин имел право отъехать, вернув пожалованные данным князем земли, именно данным, а не его отцом и т.д.
>Он отъехал тайно и во время войны.

Да, отъезд должен был быть явным с объявлением лично.

>>Т.е. князь не имел права даже конфисковывать собственность. Хотя бывали исключения.
>Плевал государь Иван Васильевич по прозванию Грозный на право.

Это да. В этом была первопричина его разногласий с боярами.

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 13:41:30)
Дата 18.01.2011 13:47:08

Re: Т.е. Курбский...

Право отъезда во времена Ивана Террибле уже было неактуально - ужо никаких договоров со служилыми князьями типа Курбского не заключались.Это ранее, при дедушке - "боярам меж нас воля". Он уже был холоп государев.
От negeral
К Alexus (18.01.2011 13:47:08)
Дата 18.01.2011 14:21:52

Надо всё же делить бояр и поддворных холопов,

Приветствую
ставших потом дворянами. Курбский Ивану ни пол раза не холоп.
Счастливо, Олег
От Alexus
К negeral (18.01.2011 14:21:52)
Дата 18.01.2011 14:39:00

;)))) Надо ж все-таки понимать, что есть сословный термин, а есть "надсословный"

Посмотрите любую челобитную какого-нибудь князя времен Грозного. Холоп государев - любой подданый И.В.Г.
От Jack30
К Alexus (18.01.2011 14:39:00)
Дата 18.01.2011 19:23:22

Ой ли...

>Посмотрите любую челобитную какого-нибудь князя времен Грозного. Холоп государев - любой подданый И.В.Г.
Крестьяне вроде бы холопами не писались...
От Bronevik
К Jack30 (18.01.2011 19:23:22)
Дата 19.01.2011 03:13:41

Крестьяне в челобитной именовали себя "сиротами". (-)
От Гегемон
К negeral (18.01.2011 14:21:52)
Дата 18.01.2011 14:28:17

Все, получившие поместья - холопы государевы

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>ставших потом дворянами. Курбский Ивану ни пол раза не холоп.
Вне зависимости от прочих своих владений и имений.


>Счастливо, Олег
С уважением
От Iva
К Alexus (18.01.2011 13:47:08)
Дата 18.01.2011 13:57:27

Re: Т.е. Курбский...

Привет!

>Право отъезда во времена Ивана Террибле уже было неактуально - ужо никаких договоров со служилыми князьями типа Курбского не заключались.Это ранее, при дедушке - "боярам меж нас воля". Он уже был холоп государев.

Он был удельный князь - с ним никаких договоров не заключалось и никогда не заключалось.
И не был он еще холопом государевым. Это вся политика Грозного по борьбе с "крамолой" - превратить вассалов в холопов.
Т.е до ликвидации Твери - это все было живым обычаем. Время с 1485 по конец? правления Ивана Грозного - время отмирания этого обычая. Правильнее - время борьбы русских царей с этим обычаем, закончившееся его ликвидацией.
Чему еще помогло окатоличивание Литвы - не стало православных государей к которому можно было отъехать.

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 13:57:27)
Дата 18.01.2011 14:04:11

путаете

Ярославское княжество БЫЛО удельным, но при Грозном уже давно не было уделом. Курбский не был удельным князем (эт Вы со Старицким путаете), а служилым человеком. Эт разные понятия.
Со второй половины XV века именно антиудельная политика была главной составляющей внутреннего курса правителей.
От Iva
К Alexus (18.01.2011 14:04:11)
Дата 18.01.2011 14:11:21

Не факт

Привет!

>Ярославское княжество БЫЛО удельным, но при Грозном уже давно не было уделом. Курбский не был удельным князем (эт Вы со Старицким путаете), а служилым человеком. Эт разные понятия.

Ярославское в целом было уже уделом Москвоского князя, но это не отменяло наличия младший удельных ярославских князей.
Другое дело, что Василий Третий и Иван Грозный проводили "ослужебливание" части уделов - т.е. удельный князь отдавал свой уднл Великому Моск, а тот жаловал ему его уже как "служебное". Проводилась ли такая операция с дедом0-отцом-самим Курбским - не знаю.

Юридически статус князя Старицкого и князя Задрищенского не различался. он был князем своей Земли, не важно что это была одна деревня или даже полдеревни.

А вот статус служилого князя - это уже статус боярина. Первые такие Ржевские, даже утерявшие княжеский титул.


Владимир
От Iva
К Iva (18.01.2011 14:11:21)
Дата 18.01.2011 14:13:20

И, к стати, смысл опричнины и

Привет!

переселений княжат из опричнины был именно в этом -

>Ярославское в целом было уже уделом Москвоского князя, но это не отменяло наличия младший удельных ярославских князей.
>Другое дело, что Василий Третий и Иван Грозный проводили "ослужебливание" части уделов - т.е. удельный князь отдавал свой уднл Великому Моск, а тот жаловал ему его уже как "служебное". Проводилась ли такая операция с дедом0-отцом-самим Курбским - не знаю.

они сдавали свой "старый удел" и получали в новом месте "поместье".

Владимир
От Alexus
К Iva (18.01.2011 14:13:20)
Дата 18.01.2011 14:33:33

Поздравляю

Вы одним росчерком ракрыли смыысл опричнины, над которым историки бьются уже 200 лет...
От Iva
К Alexus (18.01.2011 14:33:33)
Дата 18.01.2011 14:45:31

Это не новость, я не первый :-)

Привет!

>Вы одним росчерком ракрыли смыысл опричнины, над которым историки бьются уже 200 лет...

правильнее было написать одна из целей.

Владимир
От Iva
К Iva (18.01.2011 14:13:20)
Дата 18.01.2011 14:25:56

Испарвление

Привет!

>они сдавали свой "старый удел" и получали в новом месте "поместье".

вотчину, но не удел, т.е. с правами боярина, а не князя.


Владимир