От ХейЕрдал
К Дмитрий Бобриков
Дата 22.01.2011 19:56:46
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Что полякам надо?

>Надеюсь и при помощи второго Качинского. Воистину, поляк - не национальность, а диагноз.

Мне показалось, что главное, на что обидились поляки в Отчете – их откровенно ткнули мордой в низкую культуру. Техническую и организационную.
Они же себя позиционируют как «передовая Европа», у которой «порядок во всем», в отличие от русско-монгольской азиатчины с неподготовленным л/с и ржавой техникой…

Стыдно стало полякам перед НАТОй и ЕС, вот и пытаются они «дополнить Отчет», чтобы показать, что в России то еще хуже:)
От lagr
К ХейЕрдал (22.01.2011 19:56:46)
Дата 22.01.2011 20:50:22

Re: Что полякам...

>Мне показалось, что главное, на что обидились поляки в Отчете – их откровенно ткнули мордой в низкую культуру. Техническую и организационную.
Объективности ради: принимающая сторона тоже не блестнула. Событие произошло из-за ошибок обоих сторон (ошибки экипажа ессно главное)
От PAV605
К lagr (22.01.2011 20:50:22)
Дата 23.01.2011 11:27:09

Re: Что полякам...

>Объективности ради: принимающая сторона тоже не блестнула.

Дело в том что она и не должна была блистать. Поляки знали куда летят (были уже не раз), и какие там условия в смысле наземного обеспечения. Глупо требовать от придорожной ночлежки условий пятизвездочного отеля.
От Сибиряк
К PAV605 (23.01.2011 11:27:09)
Дата 23.01.2011 15:45:39

Re: Что полякам...

>Дело в том что она и не должна была блистать. Поляки знали куда летят (были уже не раз), и какие там условия в смысле наземного обеспечения. Глупо требовать от придорожной ночлежки условий пятизвездочного отеля.

т.е. вы находите, что Смоленск-Северный непригоден для приема Ту-154?
От badger
К lagr (22.01.2011 20:50:22)
Дата 23.01.2011 03:24:47

В смысле диспетчер по ошибке сказал им : ""врезайтесь в землю" ? :)

>Объективности ради: принимающая сторона тоже не блестнула. Событие произошло из-за ошибок обоих сторон (ошибки экипажа ессно главное)

Или какого рода ошибка была ?

У КВС закончился срок действия присвоенного минимума (60х800)

Летная оценка действий:

http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/letn_otsenka.pdf

Этот КВС не имел права садиться даже при видимости 800 метров, а видимость была 400 (а фактически хуже и экипаж Як-40 их об этом предупреждал)



КВС лично заявляет в 10:26:19.1 по расшифровке ЧЯ:

http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/m7961942.pdf

что посадка невозможна в таких условиях - при чем тут ошибки принимающей стороны ?


Объективности ради - главная задача диспетчера - не допустить столкновения ЛА, и за столкновения диспетчеров судят во всем мире нещадно, а вот за разбивщихся на посадке самоубийц почему-то не судят...
От Andreas
К badger (23.01.2011 03:24:47)
Дата 23.01.2011 06:31:22

Re: В смысле...

>Объективности ради - главная задача диспетчера - не допустить столкновения ЛА, и за столкновения диспетчеров судят во всем мире нещадно, а вот за разбивщихся на посадке самоубийц почему-то не судят...

Умм... Яцюк фамилия говорит что-нибудь?
От badger
К Andreas (23.01.2011 06:31:22)
Дата 23.01.2011 11:38:29

То есть им тоже диспетчер в ясный солнечный день сказал "врезайтесь в землю" ?

>Умм... Яцюк фамилия говорит что-нибудь?

1) Яцюк младший по званию среди привлеченных к суду, остальные три подсудимые-"наземники" были генералы.

2) Авиашоу изначально мероприятие повышенной опасности и катастрофы на них явление практически обыденное. Их судили не за катастрофу, судили за то что проводили ВП над зрителями, что и привело к массовой гибели людей. Если убрать из этой катастрофы гибель зрителей(зона пилотажа была бы размещена в стороне) - никакого суда бы не было вообще.
От Пехота
К lagr (22.01.2011 20:50:22)
Дата 22.01.2011 22:05:16

Перечислите ошибки принимающей стороны, пожалуйста. (-)
От Сибиряк
К Пехота (22.01.2011 22:05:16)
Дата 23.01.2011 08:14:00

вниманию национальных футбольных болельщиков

Приложение 13 к Конвенции о международной гражданской авиации. Расследование авиационных происшествий и инцидентов.

ГЛАВА 3. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

ЦЕЛЬ РАССЛЕДОВАНИЯ

3.1 Единственной целью расследования авиационного происшествия или инцидента является предотвращение
авиационных происшествий и инцидентов в будущем. Целью этой деятельности не является установление доли
чьей-либо вины или ответственности.

-----------------
Из другого документа ИКАО:
http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/ICAO_Doc9422_84.pdf

Doc 9422 Руководство по предотвращению авиационных происшествий

ГЛАВА 3
КОНЦЕПЦИИ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ АВИАЦИОННЫХ ПРОИСШЕСТВИЙ

3.1 ХАРАКТЕР АВИАЦИОННЫХ ПРОИСШЕСТВИЙ
Введение
3.1.1 Авиационные происшествия практически никогда не бывают следствием какой-либо отдельной причины. Обычно они происходят в результате взаимосвязи нескольких
разных причин. Взятые по одиночке, эти причины могут показаться несущественными, но в совокупности с другими они способны составить последовательность внешне не связанных друг с другом событий, которые приводят к авиационному происшествию. Таким образом, предотвращение авиационных происшествий состоит в выявлении и устранении таких причин до того, как замкнется последнее звено в упомянутой цепи событий.
От badger
К Сибиряк (23.01.2011 08:14:00)
Дата 23.01.2011 13:19:02

Ну так расследование проведено уже, если вы не в курсе ещё...

Вот окончательный отчет органа, расследовавшего катастрофу:

http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/finalreport_rus.pdf

Страница 205 - причины, страницы 209 - рекомендации, если найдете там что-то про диспетчеров - сообщайте пожайлуста...


>3.1 Единственной целью расследования авиационного происшествия или инцидента является предотвращение
>авиационных происшествий и инцидентов в будущем. Целью этой деятельности не является установление доли
>чьей-либо вины или ответственности.

Страницы 209-210 отчета - рекомендации по предотвращению, знакомтесь и предотвращайте.


>3.1.1 Авиационные происшествия практически никогда не бывают следствием какой-либо отдельной причины. Обычно они происходят в результате взаимосвязи нескольких
>разных причин. Взятые по одиночке, эти причины могут показаться несущественными, но в совокупности с другими они способны составить последовательность внешне не связанных друг с другом событий,

Тоже совершенно верно, в отчете не одна "отдельная причина", а три с половиной станицы причин(205-208), которые могут показаться несущественными, будучи взятыми по одиночке, но в совокупности составили последовательность, приведшую к катастрофе... Вот только действий диспетчеров в этих трех с половиной страницах причин нет.
От Сибиряк
К badger (23.01.2011 13:19:02)
Дата 23.01.2011 15:50:23

Re: Ну так

>Вот только действий диспетчеров в этих трех с половиной страницах причин нет.

есть польские комментарии к отчету, в которых задаются достаточно серьезные вопросы, касающиеся управления воздушным движением во время полета борта 101.
От Митрофанище
К Сибиряк (23.01.2011 15:50:23)
Дата 23.01.2011 16:11:17

Re: Ну так

>>Вот только действий диспетчеров в этих трех с половиной страницах причин нет.
>
>есть польские комментарии к отчету, в которых задаются достаточно серьезные вопросы, касающиеся управления воздушным движением во время полета борта 101.


Есть больше комментариев к подготовке полёта и осуществлению перелёта польской стороной.
Причём не из пальца высосаных (с большим натугом), а явных.
От Сибиряк
К Митрофанище (23.01.2011 16:11:17)
Дата 23.01.2011 16:14:56

Re: Ну так

>Есть больше комментариев к подготовке полёта и осуществлению перелёта польской стороной.
>Причём не из пальца высосаных (с большим натугом), а явных.

есть два официальных документа, составленных специалистами: отчет МАК и Замечания Республики Польша как государства регистрации и государства оператора.
От Митрофанище
К Сибиряк (23.01.2011 16:14:56)
Дата 23.01.2011 16:18:38

Re: Ну так

>>Есть больше комментариев к подготовке полёта и осуществлению перелёта польской стороной.
>>Причём не из пальца высосаных (с большим натугом), а явных.
>
>есть два официальных документа, составленных специалистами: отчет МАК и Замечания Республики Польша как государства регистрации и государства оператора.


Видите ли, их замечания имеют смысла не больше чем восклицание некой барышни
"Не виноватая я, он сам ко мне пришёл" (с)
От Сибиряк
К Митрофанище (23.01.2011 16:18:38)
Дата 23.01.2011 16:22:28

Re: Ну так

>Видите ли, их замечания имеют смысла не больше чем восклицание некой барышни

вы ошибаетесь, их замечания в части, неучтенной в окончательном отчете, должны быть приложены к отчету МАК.
От PAV605
К Сибиряк (23.01.2011 08:14:00)
Дата 23.01.2011 11:13:23

К чему эта копипаста здесь? (-)
От lagr
К Пехота (22.01.2011 22:05:16)
Дата 22.01.2011 22:14:53

Re: Перечислите ошибки...

За меня это сделали:
участник форума Бен-Ицхак достаточно убедительно аргументирует на мой взгляд и нейтрален
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=608214&sid=d7bab87b00bf17300c8b51dc0bc0c6e6#608214
От И. Кошкин
К lagr (22.01.2011 22:14:53)
Дата 22.01.2011 23:02:31

Ёмаё, вас что, из наших поперли? (-)
От lagr
К И. Кошкин (22.01.2011 23:02:31)
Дата 23.01.2011 00:05:43

Re: Ёмаё, вас...

О чем вы?
Позиция России в этом вопросе четко сформулирована президентом: доскональное и объективное расследование абсолютно прозрачное для наших польских партнеров. Главный виновник выявлен. Однако проблемы приема были не секрет и слова "досконально" и "прозрачно" как бы позволяют об этом говорить.
От Роман Алымов
К lagr (23.01.2011 00:05:43)
Дата 23.01.2011 00:18:59

Проблема приёма (+)

Доброе время суток!
Проблема приёма заключалась в том, что это был военный аэродром. С соответствующими военному аэродрому порядками (точнее беспорядками), персоналом и оборудованием, плюс милыми мелочами типа бегающих по полосе солдат и неотлаженной связи с чужими бортами. Поэтому поляков и спрашивали - "На военном аэродроме садились?". Летели бы себе в Шереметьево и было бы всё в порядке.
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (23.01.2011 00:18:59)
Дата 23.01.2011 15:43:09

Re: Проблема приёма

>С соответствующими военному аэродрому порядками (точнее беспорядками), персоналом и оборудованием, плюс милыми мелочами типа бегающих по полосе солдат и неотлаженной связи с чужими бортами.

вы служили на военном аэродроме?

>Поэтому поляков и спрашивали - "На военном аэродроме садились?".

этот вопрос был связано всего-лишь с особенностью свето- технического оборудования - прожекторами

>Летели бы себе в Шереметьево и было бы всё в порядке.

у них запасные были Витебск и Смоленск
От Митрофанище
К Сибиряк (23.01.2011 15:43:09)
Дата 23.01.2011 16:09:11

Re: Проблема приёма

...

>>Летели бы себе в Шереметьево и было бы всё в порядке.
>
>у них запасные были Витебск и Смоленск



Смоленск?
От фельдкурат Отто Кац
К Митрофанище (23.01.2011 16:09:11)
Дата 23.01.2011 16:10:49

Мебиус :)))) (-)
От Сибиряк
К Митрофанище (23.01.2011 16:09:11)
Дата 23.01.2011 16:10:20

Re: Проблема приёма

>...

>>>Летели бы себе в Шереметьево и было бы всё в порядке.
>>
>>у них запасные были Витебск и Смоленск
>


>Смоленск?

Минск, ессно. Очепетка, сорри, задолбали уже с этим Смоленском.
От Пехота
К lagr (22.01.2011 22:14:53)
Дата 22.01.2011 22:21:55

А-а! Форумный теоретик. Понятно. Вас таких много. (-)
От kegres
К Пехота (22.01.2011 22:21:55)
Дата 22.01.2011 22:42:43

НЕНАДА ГРЯЗИ

Таких как Михаил Ицхакович теперь уже нет.
А скоро совсем не будет.


Бывший пилот Ту-134УБ в штурманском уч-ще, полковник. Обиженный соввластью недавшей ему генерала. С момента выезда, нещадно и неуёмно громит все следы бывшей родины.
От lagr
К kegres (22.01.2011 22:42:43)
Дата 22.01.2011 23:04:11

Re: НЕНАДА ГРЯЗИ

>Бывший пилот Ту-134УБ в штурманском уч-ще, полковник. Обиженный соввластью недавшей ему генерала. С момента выезда, нещадно и неуёмно громит все следы бывшей родины.
 Ну есть сомнения, что ему генерал мог светить с указанной должности вообще даже без учета национального вопроса, который между тем вполне себе в СССР в силовых ведомствах учитывался.
А так как правильно отметили - что он профессионал с большим практическим опытом и хорошей теоретической подготовкой: потому его аргументы понятны даже форумным теоретикам типа меня :).
От kegres
К lagr (22.01.2011 23:04:11)
Дата 22.01.2011 23:16:12

Ну вообще то, ЕГО знать надо

Личность эпичекской величины. Пытается заполнить собой весь доступный ему форум.
Опыт у него сугубо узкопрактический, и теоретическая подготовка крепчайшая, но базовая. На уровне таблицы умножения. Чуть в сторону - плывёт и берёт на понт. Поэтому, как пилота в штурманском училище его неуважать нельзя, а как аналитик - так себе.
Короче - не тащите в рот всяку каку. Человек развлекается, а вы верите. С такими источниками, и до конфуза недалеко ;)

> потому его аргументы понятны даже форумным теоретикам

Рекламный слоган Бенни Хилла - Комик понятный всем всем ;-D
От Сергей Зыков
К ХейЕрдал (22.01.2011 19:56:46)
Дата 22.01.2011 20:13:40

это катынская тактика

http://szhaman.livejournal.com/631978.html
Давайте применим катынскую тактику

"Мы не виноваты – констатировала российская сторона в окончательном рапорте МАК о смоленской катастрофе. Полная и исключительная ответственность ложится на поляков. В такой ситуации нам не остаётся ничего другого, как выдвинуть пушки, - пишет Анджей Талага.
Следует, однако, ясно определить поле будущей битвы так, чтобы, с одной стороны, не покориться России в деле трагедии, а с другой стороны, не повредить торговому обмену между нашими государствами.
Москва не хочет взять на себя часть ответственности, хотя и так очевидные факты указывают на неправильные действия польской стороны как на главную причину катастрофы. Мы не можем с этим согласиться. Когда погибает глава польского государства, мы имеем право на выяснение всех, даже малейших сомнений.
Какие, в таком случае, пушки мы можем выдвинуть против русских? Ни в коем случае это не должны быть экономические шаги, впрочем, на этом поле у России гораздо большее поле манёвра, чем у нас. Стоит применить такую же тактику, как в случае с Катынью, то есть упорные требования выяснить дело. Конкретность в торговом обмене, корректный холод в официальных отношениях и спокойные, но решительные требования ответить на наши вопросы относительно смоленской катастрофы на каждой политической встрече. Нет дружбы без гласности. До тех пор, пока Россия не примет во внимание польские постулаты. Такая тактика действует медленно, но пример Катыни показал, что она эффективна".

Dziennik (жаль по польски не заню иносми эту перловку перевело или нет)
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/komentatorzy/artykuly/317330,zastosujmy-taktyke-katynska.html

И там еще в коментах еще откровения что мир есть русофильский(!) - т.е. можно спокойно идти спать а то я было засомневался :)

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Alex Bullet
К Сергей Зыков (22.01.2011 20:13:40)
Дата 22.01.2011 23:04:10

Re: это катынская...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

То есть проще: задрать своей Катынью (а теперь еще и Смоленском) всех, до кого дотянутся. Рецепт один: при любом упоминании сабжа вне контекста отвечать: "В бую!" и закрывать вопрос.

С уважением, Александр.
От vladvitkam
К Сергей Зыков (22.01.2011 20:13:40)
Дата 22.01.2011 22:44:10

Re: таак, они еще и Сикорского приплели... это +5 (-)