От Denis23
К All
Дата 27.12.2010 15:34:11
Рубрики WWII;

Ширина "ничейной полосы" во время войны.



Собственно вопрос - сколько было расстояние между передними краями обороны войск в ВМВ?

Достаточно часто читаю что подбитый самолет совершил вынужденую посадку на ничейную землю, в результате обе стороны предприняли контратаку с целью захватить пилота, при поддержке своей артиллерии.

Соответственно, в книге Исаева про Курск прочел, что перед началом наступления, расстояние между передними краями обороны составляло от километра до нескольких километров.

Соответственно, внутри этой полосы находились ограниченные части боевого охранения, а также проходила работа разведчиков, снайперов и т.д.

В то же время про "позиционную войну" на западном фронте во время ВМВ слышал что расстояние между окопами зачастую было меньше дальности броска гранаты. То же самое слышал про Сталинград (но тут все понятно)

В общем, хотелось бы обсудить вопрос - как выглядела линия боевого соприкосновения между Вермахтом и Красной Армией во время войны? Сколько было от одних окопов до других? И как выстраивалась линия обороны? Входило ли в задачи частей боевого охранения вести огневой бой с противником, или они "сидели тихо" и не обнаруживали себя?
От Polyarnik
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 23:00:15

На п-ве Рыбачий к осени оборога стабилизировалась


Немцы устали наступать, мы - контратаковать, и позиции определились практически по факту, где кто находился. Окопы там не вырыть, строили стены, расстояние до противника и 30 м - не редкость
От sss
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 21:39:58

В основном обусловлено применением к местности, ИМХО.

Если противник сидит на высотах, на гребне с которого местность просматривается на 2-3км вперед, имеет хорошую систему наблюдения и огня - нет никакого смысла приближаться на сотни метров, до тех пор пока не начинается непосредственно атака его позиции. Сближаться без немедленной атаки, "просто так" - это лишь нести напрасные потери и ставить себя в заведомо невыгодное положение.

Когда бои позиционные - факторов вообще может быть масса, вплоть до того, чтобы траншею меньше водой заливало.

ИМХО.
От Андрей Белов
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 20:25:38

ну вы даете ..

>В то же время про "позиционную войну" на западном фронте во время ВМВ слышал что расстояние между окопами зачастую было меньше дальности броска гранаты. То же самое слышал про Сталинград (но тут все понятно)
-----------------
У меня дед в Сталинграде боялся наших илов (кадровый военный - танкист) больше всего... работали по своим больше чем по немцам.
какой там бросок гранаты - 10 метров максимум между нарытыми лунками. гранаты не бросали - немцы и наши экономили , только по факту атаки ...
В здании - перекрытие бетонное 0.2 м - с другой стороны - немцы.
И так жили месяцами.
Не считаю понятие "ничейная полоса" вообще термином. Только при наличии стабильной (застоявшейся) линии фронта его употребление возможно. Скорее термин больше подходит к ПМВ.

От sss
К Андрей Белов (27.12.2010 20:25:38)
Дата 27.12.2010 21:31:54

А сам Чуйков требовал сокращать нейтральную полосу по причине (+)

...того, что немецкая авиация слишком доставляла. Т.е. летом-осенью 1942 было стремление свести всё к ближнему бою с минимальным воздействием авиации.

По крайней мере "мемуарное объяснение" впоследствии фигурировало такое.
От Андрей Белов
К sss (27.12.2010 21:31:54)
Дата 27.12.2010 23:05:29

был прав ...

>...того, что немецкая авиация слишком доставляла. Т.е. летом-осенью 1942 было стремление свести всё к ближнему бою с минимальным воздействием авиации.
>По крайней мере "мемуарное объяснение" впоследствии фигурировало такое.
приблизив позиции .. можно нивелировать воздействие ...
поэтому его дед и уважал ... грамотный командир.
От ДС
К Андрей Белов (27.12.2010 23:05:29)
Дата 27.12.2010 23:42:55

Re: был прав

>>...того, что немецкая авиация слишком доставляла. Т.е. летом-осенью 1942 было стремление свести всё к ближнему бою с минимальным воздействием авиации.
>>По крайней мере "мемуарное объяснение" впоследствии фигурировало такое.
>приблизив позиции .. можно нивелировать воздействие ...
>поэтому его дед и уважал ... грамотный командир.
Родственник мне тоже рассказывал о нейтральной полосе 60-100 м в Сталинграде. Действительно, немецкие самолёты не так бомбили передний край. Плохо было то, что приходилось постоянно быть готовым к отражению атаки немцев. По его рассказам, немцы тоже постоянно наблюдали за передним краем и при малейшем шевелении открывали огонь.
С уважением.
От Олег...
К Андрей Белов (27.12.2010 20:25:38)
Дата 27.12.2010 21:25:17

Re: ну вы...

>У меня дед в Сталинграде боялся наших илов (кадровый военный - танкист) больше всего... работали по своим больше чем по немцам.

Гы-гы-гы :о)... Это ему из своих окопов так какзалось! Представляете что чувствовали немцы, по которым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работали ИЛы?

>какой там бросок гранаты - 10 метров максимум между нарытыми лунками. гранаты не бросали - немцы и наши экономили , только по факту атаки ...

Так гранату не всегда получится бросить, в городе или в горах может просто не быть условий для этого...
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (27.12.2010 20:25:38)
Дата 27.12.2010 20:29:46

ну вы тоже даете ..


>У меня дед в Сталинграде

>какой там бросок гранаты - 10 метров

>И так жили месяцами.
>Не считаю понятие "ничейная полоса" вообще термином. Только при наличии стабильной (застоявшейся) линии фронта его употребление возможно. Скорее термин больше подходит к ПМВ.

Вы наверное удивитесь, но бои в Сталинграде довольно кратковременный эпизод в ВОВ. Хотя понимаю, что для Вашего деда как участника - основной, главный и решающий.
Были фронты, стоявшие на месте месяцами и годами.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 20:29:46)
Дата 27.12.2010 20:37:40

еще раз...

>Входило ли в задачи частей боевого охранения вести огневой бой с противником, или они "сидели тихо" и не обнаруживали себя?

Это зависело от конкретной обстановки на данном участке фронта.
_______________________________________________________________


Целиком и полностью поддерживаю !!! НО прошу разграничит бой в городе и бой вне города. Устав это определяет достаточно четко.
К сожалению вопрос задан слишком абстрактно ...
был Берлин, Кенигсберг, Сталинград ... и др. там ничейная полоса одна.
были фронты стоящие годами .... там другая.

Если рассматривать будущий ТВД - это город.
Если смотреть и анализировать прошлое - иной подход.
От Олег...
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 18:11:16

Полностью зависит от условий местности, и только от них...

Так что могла быть и несколько метров (Сталинград, Берлин и т.д.), так и несколько километров (в каком-нибудь болоте, например, гед не закрепиться). Во-первых, само понятие "ничейной полосы" - из понятий позиционного фронта, где противники стояли напротив друг друга хотя бы какое-то продолжительное время, имеются укрепленные рубежи, окопы и т.д. Грубо - это расстояние от наших передовых окопов до окопов противнкиа. А оно определяется только условиями местности. То есть если наши в районе болота Луми-Суо выкопали окопы по высотам, противнику просто негде закрепиться, и ближайшие финнские окопы были на расстоянии 6 км. Хотя отдельные снайперы, дозоры и пр. делали себе отдельные окопчики ввиде насыпей из бревен, оно как бы на ничейной полосе считалось. Окопаться же по полной программе там не получилось бы.

В Сталинграде наоборот. Там "ничейная полоса" могла состоять из капитальной стены крепкого здания. С одной стороны наши, с другой - немцы.

Задачи боевого охраннен7ия - заставить противника вступить в бой, не дать ему незаметно подойти. Так что не то чтобы у них была задача вести бой. Но развязать бой - скорее всего...
От Олег...
К Олег... (27.12.2010 18:11:16)
Дата 27.12.2010 18:16:15

Ну и еще, по поводу броска гранаты...

Еще существует такое понятие, как "инженерная атака". Это практически атака тихой сапой. Мы копаем окопы зигз-агом, постепенно приближаясь к окопам противника на бросок гранаты (ближе нельзя, так как противник будет просто забрасывать рабочих гранатами). Цель - сократить дистанцию для броска пехоты до минимум а, тем самым сократив потери при штурме.

Инженерная атака применялась на позиционном фроне как в ПМВ, так и во ВМВ.
От CANIS AUREUS
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 17:41:16

По уставу

>Собственно вопрос - сколько было расстояние между передними краями обороны войск в ВМВ?

Положено было от 400 м.

>Соответственно, внутри этой полосы находились ограниченные части боевого охранения, а также проходила работа разведчиков, снайперов и т.д.

QUOTE
621. Перед главной полосой обороны в 1–2 км от переднего края выставляется боевое охранение, которое организует позицию боевого охранения с целью предупредить внезапное нападение противника, затруднить ему ведение наземной разведки и организацию артиллерийского наблюдения, а также ввести в заблуждение относительно действительного начертания переднего края главной полосы обороны.
UNQUOTE

Это тут:
http://militera.lib.ru/regulations/russr/1942_bup/15.html

С уважением
Владимир

От Дмитрий Козырев
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 16:00:37

Это определяется расстояниями между позициями (+)

>В общем, хотелось бы обсудить вопрос - как выглядела линия боевого соприкосновения между Вермахтом и Красной Армией во время войны? Сколько было от одних окопов до других?

на которых стороны считали для себя выгодным и возможным обороняться.

Ну надеюсь что понятно, что под "позицией" понимается полоса местности наиболее удобная к ведению огня и наблюдению, обеспеченная естествеными препятсвиями в сторону противника.

Соответсвено когда одна из сторон на каком то участке начинала готовить наступление предпренимались меры по сближению с противником - вытеснялось его боевое охранение, отрывались новые траншеи, служащие исходным положением для наступления.

Поэтому в ПМВ сходились порой до гранатного броска.

>И как выстраивалась линия обороны?

армия и фронт оборудовали несколько рубежей обороны (1-3).

каждый рубеж занимался дивизиями (корпусами) и состоял из 1-3 позиций

каждая позиция состояла из 1-4 линий окопов (траншей), занимаемых ротами и батальонами.
- передовая (или позиция БО)
- основная
-тыловая (дивизионных/корпусных резервов)


>Входило ли в задачи частей боевого охранения вести огневой бой с противником, или они "сидели тихо" и не обнаруживали себя?

Это зависело от конкретной обстановки на даном участке фронта.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 16:00:37)
Дата 27.12.2010 20:32:16

Уточню терминологию


>>И как выстраивалась линия обороны?
>
>армия и фронт оборудовали несколько рубежей обороны (1-3).

полос обороны.

Рубежи оборудовались фронтами/группами фронтов, направлениями. И состояли из 1-2 полос.

Далее по тексту:
каждая полоса занималась дивизиями (корпусами) и состояла из 1-3 позиций

>каждая позиция состояла из 1-4 линий окопов (траншей), занимаемых ротами и батальонами.
>- передовая (или позиция БО)
>- основная
>-тыловая (дивизионных/корпусных резервов)


>>Входило ли в задачи частей боевого охранения вести огневой бой с противником, или они "сидели тихо" и не обнаруживали себя?
>
>Это зависело от конкретной обстановки на даном участке фронта.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 20:32:16)
Дата 27.12.2010 20:42:52

давайте ..

все же выясним термин.
ЭТО ничейная полоса
1. роты, батальона, полка , дивизии.
2. в городе в селе на открытом пространстве
3. в условиях гористой , равнинной местности
4. в условиях пересечения водными преградами ..
...
возможны добавления ...
От Дмитрий Козырев
К Андрей Белов (27.12.2010 20:42:52)
Дата 27.12.2010 21:09:34

Re: давайте ..

>все же выясним термин.
>ЭТО ничейная полоса
>1. роты, батальона, полка , дивизии.

никак не связано. Это полоса между войсками противоборствующих сторон.

>2. в городе в селе на открытом пространстве

топикстартер написал "То же самое слышал про Сталинград (но тут все понятно) "

>3. в условиях гористой , равнинной местности
>4. в условиях пересечения водными преградами ..

это содержал в себе мой ответ
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 21:09:34)
Дата 27.12.2010 23:01:18

дайте неделю для размышления ..

не готов принять ваши точки зрения.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 16:00:37)
Дата 27.12.2010 20:27:29

+1 (-)
От Vyacheslav
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 15:53:22

Из воспоминаний Емельяненко



>Собственно вопрос - сколько было расстояние между передними краями обороны войск в ВМВ?


Взглянул на часы и изумился: над целью были в одиннадцать, теперь тринадцать. Неужели же эту полосу — от самолета до опоры, каких-нибудь две сотни метров, я одолевал два часа? И тут же кольнула тревожная мысль: полз к своим, а куда попал? Ведь траншеи на переднем крае извилисты, нет ли в этом месте коварного «мешка»?
....
От комбата и комиссара я узнал подробности моей посадки. Наблюдатели на передовой заметили мой штурмовик, летевший у самой земли. Видели и посадку. Шасси я действительно оставил в первой траншее немцев. Самолет после этого прополз на фюзеляже каких-нибудь метров пятьдесят. Если бы перед приземлением я шасси не выпустил, то остался бы по ту сторону линии фронта... От немецкой первой траншеи до нашей — около двухсот метров. Позади распластавшегося штурмовика — населенный пункт Нырково, и совсем близко от места посадки высота 210,8. Та самая, с которой по мне бил крупнокалиберный пулемет.

Когда наблюдатели доложили комбату, что летчик выпрыгнул из кабины, тот приказал минометной батарее подавить начавший бить по мне крупнокалиберный пулемет. А потом вызвал разведчиков и поставил задачу:

— Найти летчика, а то подорвется на минных полях! Вызвалось пять добровольцев. Долго ползали они по нейтральной, но меня не нашли. Лишь солдат Бирбайер, находившийся в боевом охранении, столкнулся со мной.

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/02.html
От Leopan
К Denis23 (27.12.2010 15:34:11)
Дата 27.12.2010 15:44:17

как оно по учебнику - не помню, но логично

что первый показатель - дальность прямого выстрела, иначе какой смысл?
От Олег...
К Leopan (27.12.2010 15:44:17)
Дата 27.12.2010 18:20:42

Дальность прямого выстрела ЧЕГО?

>что первый показатель - дальность прямого выстрела, иначе какой смысл?

Никакого отношения к дальности прямого выстрела ширина "ничейной полосы" не имеет. Поскольку дальности прямого выстрела к ВОВ давно уже превосходили дальности пределов видимости на местности. Ну и почему именно пямого выстрела? Что мешает долбать видимую цель непрямым, а кривым выстрелом? Навесом, например?

Условия местности определяют, больше ничего.
От Leopan
К Олег... (27.12.2010 18:20:42)
Дата 27.12.2010 18:28:11

Ну не будут они постоянно стрелять навесом - снарядов не хватит (-)
От Олег...
К Leopan (27.12.2010 18:28:11)
Дата 27.12.2010 18:39:47

Почему? Эли наводка прямая-то?

Прямой наводкой стрелять - какая разница как - навесом или прямым огнем?
От Дмитрий Козырев
К Leopan (27.12.2010 15:44:17)
Дата 27.12.2010 15:53:34

Нет там никакого "учебника" (-)
От Leopan
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 15:53:34)
Дата 27.12.2010 15:55:42

Может я чего уже и забыл - но что-то же преподавали

как такогого учебника не было, но были лекции, мы их конспектировали - только никто к ним серьезно не относился, учили только, что нужно для сдачи экзамена.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (27.12.2010 15:55:42)
Дата 27.12.2010 16:09:59

Вам могли преподавать что (+)

располагать свои позиции на расстояние ближе, чем составляет безопасное удаление от разрывов своей артиллерии нецелесобразно. т.к. небезопасно.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 16:09:59)
Дата 27.12.2010 18:22:20

Это смотря на чьей стороне перевес в артиллерии...

>располагать свои позиции на расстояние ближе, чем составляет безопасное удаление от разрывов своей артиллерии нецелесобразно. т.к. небезопасно.

И наоборот. Распологать свои позиции ближе безопасного расстояния разрывов артиллерии противника целесообразно в том случае, если перевес в артиллерии у противника.

:о)
От Leopan
К Дмитрий Козырев (27.12.2010 16:09:59)
Дата 27.12.2010 16:28:25

Вы же понимаете, где мы, а где окопы:-)))

но нас пытались учить всей тактике - тогда сие было законом, выводом из опыта той самой войны, прошедшие которую нам эту тактику и преподавали.
Правда с оговоркой - все время шло сравнение с вероятным противником.
Принцип - действуй по обстановке имел место быть, но и выложенные Вами принципы должны были соблюдаться.
А вот про собственную артиллерию говорилось в плане атаки, а про оборону не помню.