ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Нет. Смотрите...

От	объект 925
К	серж
Дата	29.12.2010 15:14:32
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Ре: Нет. Смотрите...

>Вопрос в том, что они делали в Волгоградской области и что в Магадане.
++
Ну в Магадане явно отбывали.
Кулаком он конечно может быть, но с малой долей вероятности.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 15:14:32)
Дата	29.12.2010 16:17:49

Ре: Нет. Смотрите...

>>Вопрос в том, что они делали в Волгоградской области и что в Магадане.
>Ну в Магадане явно отбывали.

дело не в этом. Например, почему они учтены по Магадану?

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 16:17:49)
Дата	29.12.2010 16:27:29

Ре: Нет. Смотрите...

>дело не в этом. Например, почему они учтены по Магадану?
+++
потому что там находится дело. А дело находится там где человек отбывал.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 16:27:29)
Дата	29.12.2010 16:56:38

Ре: Нет. Смотрите...

>>дело не в этом. Например, почему они учтены по Магадану?
>потому что там находится дело. А дело находится там где человек отбывал.

Кто Вам такое сказал? Мой дед отбывал в Свердловской области, а реабилитировали его в Тюменской, по месту вынесения решения.
Реабилитируют, в общем случае, или по месту вынесения решения, или по месту подачи заявления. Выбирайте вариант.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 16:56:38)
Дата	29.12.2010 17:06:22

Ре: Нет. Смотрите...

>Кто Вам такое сказал?
+++
ето я вам говорю. из личного опыта.

>Реабилитируют, в общем случае, или по месту вынесения решения, или по месту подачи заявления. Выбирайте вариант.
++++
Нет. Ссыльнопоселенцы высылались Указами ПВС и прочими документами. В которых никаких фамилий, имен и отчеств нет.
Единственный вариант установить, был ли человек в ссылке/под комендатурой ето его учтеное дело, где стоит когда поставлен на учет и когда снят.
Данные дела хранятся по месту ссылки/высылки.
Пример, грек родившийся в Казахстане в 1947-м году под спецкомендатурой. Где по вашему "место вынесения решения"?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 17:06:22)
Дата	29.12.2010 17:22:11

Ре: Нет. Смотрите...

>>Кто Вам такое сказал?
>ето я вам говорю. из личного опыта.

И какой личный опыт?

>>Реабилитируют, в общем случае, или по месту вынесения решения, или по месту подачи заявления. Выбирайте вариант.
>Нет. Ссыльнопоселенцы высылались Указами ПВС и прочими документами. В которых никаких фамилий, имен и отчеств нет.

Чего-о-о? :) Причем здесь указы? На каждого человека уполномоченным органом (ОСО, РИК и т.п.) выносилось конкретное решение.

>Единственный вариант установить, был ли человек в ссылке/под комендатурой ето его учтеное дело, где стоит когда поставлен на учет и когда снят.

Вы вообще такое дело видели? Первым документом там идет (должен идти) такой документ, на основании чего человек оказался в ссылке, т.е. решение уполномоченного органа.

>Данные дела хранятся по месту ссылки/высылки.
>Пример, грек родившийся в Казахстане в 1947-м году под спецкомендатурой. Где по вашему "место вынесения решения"?

Его должны реабилитировать по месту, где проживали родители до ссылки, т.е. где было вынесено решение о ссылке (пример - мой отец и его братья и сестра), или по месту подачи заявления (по нынешнему местожительству).

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 17:22:11)
Дата	29.12.2010 17:28:28

Ре: Нет. Смотрите...

>И какой личный опыт?
+++
маленький, но мне хватает.

>Чего-о-о? :) Причем здесь указы? На каждого человека уполномоченным органом (ОСО, РИК и т.п.) выносилось конкретное решение.
+++
Того, кулаков, чечен, балкар, калмык, немцев, греков и т.д. высылали не по конкретным решениям.

>Вы вообще такое дело видели?
+++
да.

>Первым документом там идет (должен идти) такой документ, на основании чего человек оказался в ссылке, т.е. решение уполномоченного органа.
+++
Указ ПВС СССР.

>Его должны реабилитировать по месту, где проживали родители до ссылки, т.е. где было вынесено решение о ссылке (пример - мой отец и его братья и сестра),
+++
:) Там ничего нет. Находился ли его папа в ссылке там нет. Да и фамилии скорей всего тоже нигде нет.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 17:28:28)
Дата	29.12.2010 17:47:56

Ре: Нет. Смотрите...

>>И какой личный опыт?
>маленький, но мне хватает.

Вы были в ссылке? Или занимались реабилитацией?

>>Чего-о-о? :) Причем здесь указы? На каждого человека уполномоченным органом (ОСО, РИК и т.п.) выносилось конкретное решение.
>Того, кулаков, чечен, балкар, калмык, немцев, греков и т.д. высылали не по конкретным решениям.

Не говорите ерунды. Указ - это типа ст. УК, а конкретного человека высылали по конкретным документам, подготовленным в местном органе ОГПУ (НКВД). И по каждому было решение.

>>Вы вообще такое дело видели?
>да.

Ну и?

>>Первым документом там идет (должен идти) такой документ, на основании чего человек оказался в ссылке, т.е. решение уполномоченного органа.
>Указ ПВС СССР.

еше раз: УПВС - статья УК. На кулаков, к примеру, оформлялись постановления РИК.

>>Его должны реабилитировать по месту, где проживали родители до ссылки, т.е. где было вынесено решение о ссылке (пример - мой отец и его братья и сестра),
>:) Там ничего нет. Находился ли его папа в ссылке там нет. Да и фамилии скорей всего тоже нигде нет.

Варианта два: плохо искали или документы уничтожены.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 17:47:56)
Дата	29.12.2010 17:54:17

Ре: Нет. Смотрите...

>Вы были в ссылке? Или занимались реабилитацией?
+++
я за справками ходил для родственников.

>Не говорите ерунды. Указ - это типа ст. УК, а конкретного человека высылали по конкретным документам, подготовленным в местном органе ОГПУ (НКВД). И по каждому было решение.
+++
Сергей, ерунду говорите вы, т.к. дел на немцев вы не видели.

>Ну и?
+++
чего и?:)

>еше раз: УПВС - статья УК. На кулаков, к примеру, оформлялись постановления РИК.
+++
на немцев, чечен и пр. нац. меньшинства ничего не оформлялось.

>Варианта два: плохо искали или документы уничтожены.
+++
искал хорошо. Пришел в архив подняли дела и выдали справки.

ПС. Сергей, Указ об отмене спецкомендатуры на немцев был 12.1955. На местах стали снимать в апреле 1956-го. Ребенок родившийся в январе 1956 был 4 месяца под спецкомендатурой.
Вопорос, где находятся на него бумаги?
Второй пример- выслали из Саратовской в Томскую, в январе 42-го еще до оформления учетного дела мобилизовали в Трудармию и послали в лагерь в Коми АССР где человек и помер. Где находятся бумаги?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 17:54:17)
Дата	29.12.2010 18:05:53

Ре: Нет. Смотрите...

>>Вы были в ссылке? Или занимались реабилитацией?
>я за справками ходил для родственников.

ну а я за трех родственников подавал на реабилитацию, и на этом уже можно сказать собаку съел.

>>Не говорите ерунды. Указ - это типа ст. УК, а конкретного человека высылали по конкретным документам, подготовленным в местном органе ОГПУ (НКВД). И по каждому было решение.
>Сергей, ерунду говорите вы, т.к. дел на немцев вы не видели.

Чтобы дать Вам возможность немного выпутаться из ситуации, подумайте вот над каким вопросом: сотрудники ОГПУ/НКВД каким образом находили "нужных" людей для выселения? Ходили по н.п. и кричали: есть указ ПВС, кто под него подходит - выходи? Так что ли?

>>Ну и?
>чего и?:)

Дальше то что?

>>еше раз: УПВС - статья УК. На кулаков, к примеру, оформлялись постановления РИК.
>на немцев, чечен и пр. нац. меньшинства ничего не оформлялось.

Так. Кулаков Вы уже вычеркнули. Движетесь в правильном направлении. Подумайте далее. Алгоритм я изложил выше.

>>Варианта два: плохо искали или документы уничтожены.
>искал хорошо. Пришел в архив подняли дела и выдали справки.

1. Нужно смотреть конкретную ситуацию. И смотря где и что искать
2. Вариант 2

>ПС. Сергей, Указ об отмене спецкомендатуры на немцев был 12.1955. На местах стали снимать в апреле 1956-го. Ребенок родившийся в январе 1956 был 4 месяца под спецкомендатурой.
>Вопорос, где находятся на него бумаги?

На него только в учетной карточке спецпоселенца. И в местных органах ЗАГС.
Но он подлежит реабилитации по родителям, соответственно по месту нахождения органа, вынесшего решение о их ссылке.

>Второй пример- выслали из Саратовской в Томскую, в январе 42-го еще до оформления учетного дела мобилизовали в Трудармию и послали в лагерь в Коми АССР где человек и помер. Где находятся бумаги?

Какие? По первой ссылке в Саратовской области, по мобилизации в Томской, по направлению в лагерь там же, учетные документы (дело) в Коми.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 18:05:53)
Дата	29.12.2010 18:10:23

Ре: Нет. Смотрите...

>Чтобы дать Вам возможность немного выпутаться из ситуации, подумайте вот над каким вопросом: сотрудники ОГПУ/НКВД каким образом находили "нужных" людей для выселения? Ходили по н.п. и кричали: есть указ ПВС, кто под него подходит - выходи? Так что ли?
++++
примерно так. Вот вам образец справки, найдите там "орган"
http://wolgadeutsche.net/fotos/baumung/img/014.jpg

>1. Нужно смотреть конкретную ситуацию. И смотря где и что искать
>2. Вариант 2
+++
подавалось заявление на реабилитацию.

>На него только в учетной карточке спецпоселенца. И в местных органах ЗАГС.
>Но он подлежит реабилитации по родителям, соответственно по месту нахождения органа, вынесшего решение о их ссылке.
+++
Призидиум Верховного Совете, т.е. Москва?:)

>Какие? По первой ссылке в Саратовской области, по мобилизации в Томской, по направлению в лагерь там же, учетные документы (дело) в Коми.
+++
О реабилитации.
В Томской никаких документов, кроме вероятно военкоматовских нет. Отпадают. В Саратовской, о том что он был в лагере тоже ничего нет.
Куда? Правильно, по месту отбывания.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 18:10:23)
Дата	29.12.2010 18:27:09

Ре: Нет. Смотрите...

>>Чтобы дать Вам возможность немного выпутаться из ситуации, подумайте вот над каким вопросом: сотрудники ОГПУ/НКВД каким образом находили "нужных" людей для выселения? Ходили по н.п. и кричали: есть указ ПВС, кто под него подходит - выходи? Так что ли?
>примерно так. Вот вам образец справки, найдите там "орган"
> http://wolgadeutsche.net/fotos/baumung/img/014.jpg

Что так? Вы понимаете, что такого никогда не было? Конкретно по немцам, можете почитать документы о выселении (приказ и инструкцию) в сборнике "Депортации", там все указано, кто и что делает, какие документы составляются. Там есть по составление списков, учетных карточек, извещении и т.д. Читайте и изучайте.

>>1. Нужно смотреть конкретную ситуацию. И смотря где и что искать
>>2. Вариант 2
>подавалось заявление на реабилитацию.

Ну подавалось. Нужно понимать, по какому поводу, куда. Обращались ли в архивы, какие?

>>На него только в учетной карточке спецпоселенца. И в местных органах ЗАГС.
>>Но он подлежит реабилитации по родителям, соответственно по месту нахождения органа, вынесшего решение о их ссылке.
>Призидиум Верховного Совете, т.е. Москва?:)

Да почему? На спецпереселенца заводили по месту высылку учетную карточку, вносили в списки на выселение и т.д.

>>Какие? По первой ссылке в Саратовской области, по мобилизации в Томской, по направлению в лагерь там же, учетные документы (дело) в Коми.
>О реабилитации.

Что такое "документы о реабилитации"?

>В Томской никаких документов, кроме вероятно военкоматовских нет. Отпадают. В Саратовской, о том что он был в лагере тоже ничего нет.

Вообще, по хорошему, нужно запрашивать все УФСБ и УМВД этих областей, местные партийные архивы, центральные архивы ФСБ и МВД (ГИЦ).

>Куда? Правильно, по месту отбывания.

Что по месту отбывания? По месту отбывания хранятся только документы, подтверждающие применение репрессии, и то, не все.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 18:27:09)
Дата	29.12.2010 18:34:55

Ре: Нет. Смотрите...

>Что так? Вы понимаете, что такого никогда не было? Конкретно по немцам, можете почитать документы о выселении (приказ и инструкцию) в сборнике "Депортации", там все указано, кто и что делает, какие документы составляются. Там есть по составление списков, учетных карточек, извещении и т.д. Читайте и изучайте.
+++
http://i047.radikal.ru/0907/2c/67af661c1f60.jpg

http://www.memorial.krsk.ru/work/konkurs/9/Yushina/07.jpg

Смотрите кто там орган принимавший решение указан. И кто выдавл справку.

>Ну подавалось. Нужно понимать, по какому поводу, куда. Обращались ли в архивы, какие?
+++
Сначала они сидели в УВД потом и соединили с бывшим совпарт архивом и обозвали емнип "Архив новейшей истории"

>Что такое "документы о реабилитации"?
+++
справка. В ветке уже 3 образца различных.

>Вообще, по хорошему, нужно запрашивать все УФСБ и УМВД этих областей, местные партийные архивы, центральные архивы ФСБ и МВД (ГИЦ).
+++
Зачем?:)
Есть один архив в котором все есть. Архив УВД по месту отбытия.

>Что по месту отбывания? По месту отбывания хранятся только документы, подтверждающие применение репрессии, и то, не все.
+++
и ето все что надо. Для справки.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 18:34:55)
Дата	29.12.2010 18:47:18

Ре: Нет. Смотрите...

>>Что так? Вы понимаете, что такого никогда не было? Конкретно по немцам, можете почитать документы о выселении (приказ и инструкцию) в сборнике "Депортации", там все указано, кто и что делает, какие документы составляются. Там есть по составление списков, учетных карточек, извещении и т.д. Читайте и изучайте.
> http://i047.radikal.ru/0907/2c/67af661c1f60.jpg

> http://www.memorial.krsk.ru/work/konkurs/9/Yushina/07.jpg

>Смотрите кто там орган принимавший решение указан. И кто выдавл справку.

Алексей, завершайте. Во всех этих случаях Постановления ЦИК и Указы ВС - это органы, которые "творчески развили" существовавший УК. Приведу аналогию. Когда суд выносит решение по конкретным статьям УК, Вы же не говорите, что органом является ЦИК (ПВС), которые приняли этот УК :)
Точно так же и в нашем случае. Да, был Указ (Постановление), на основании которого компетентные органы выносили КОНКРЕТНОЕ решение о выселении.
Т.е. Указ (постановление) - ОСНОВАНИЕ для вынесения РЕШЕНИЯ.

>>Ну подавалось. Нужно понимать, по какому поводу, куда. Обращались ли в архивы, какие?
>Сначала они сидели в УВД потом и соединили с бывшим совпарт архивом и обозвали емнип "Архив новейшей истории"

Кто они? Отдел по реабилитации? У Отделов по реабилитации не полный комплект документации.

>>Что такое "документы о реабилитации"?
>справка. В ветке уже 3 образца различных.

Справка - это ИТОГ.

>>Вообще, по хорошему, нужно запрашивать все УФСБ и УМВД этих областей, местные партийные архивы, центральные архивы ФСБ и МВД (ГИЦ).
>Зачем?:)
>Есть один архив в котором все есть. Архив УВД по месту отбытия.

А если Вы не знаете, где человек отбывал? Тогда что будете делать?

>>Что по месту отбывания? По месту отбывания хранятся только документы, подтверждающие применение репрессии, и то, не все.
>и ето все что надо. Для справки.

Начали за здравие, кончили непонятно чем. Чтобы получить справку, нужно сначала провести реабилитацию.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 18:47:18)
Дата	29.12.2010 19:17:50

Ре: Нет. Смотрите...

>Точно так же и в нашем случае. Да, был Указ (Постановление), на основании которого компетентные органы выносили КОНКРЕТНОЕ решение о выселении.
>Т.е. Указ (постановление) - ОСНОВАНИЕ для вынесения РЕШЕНИЯ.
++++

Оперативные группы выезжали в колхозы,поселки и города,и заполняли учетные карточки на каждую семью,подлежащую выселению.На основе этих данных участковые оперативные тройки составляли план проведения операции с учетом численности выселяемых,наличия подвод и автотранспорта,маршрутов к станциям,и количества оперативного состава.Эта работа началась 29-го августа,а уже 3-го сентября первые эшелоны с депортированными отправились из Поволжья,то есть,все подгото-вительные работы прошли чрезвычайно быстро,не более чем за неделю.
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/47/hanya/hanya-rus.html
учетная карточка на немецкую семью ето _не_ решение. Ето учет.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 19:17:50)
Дата	29.12.2010 19:19:16

Ре: Нет. Смотрите...

>>Точно так же и в нашем случае. Да, был Указ (Постановление), на основании которого компетентные органы выносили КОНКРЕТНОЕ решение о выселении.
>>Т.е. Указ (постановление) - ОСНОВАНИЕ для вынесения РЕШЕНИЯ.
>Оперативные группы выезжали в колхозы,поселки и города,и заполняли учетные карточки на каждую семью,подлежащую выселению.На основе этих данных участковые оперативные тройки составляли план проведения операции с учетом численности выселяемых,наличия подвод и автотранспорта,маршрутов к станциям,и количества оперативного состава.Эта работа началась 29-го августа,а уже 3-го сентября первые эшелоны с депортированными отправились из Поволжья,то есть,все подгото-вительные работы прошли чрезвычайно быстро,не более чем за неделю.
> http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/47/hanya/hanya-rus.html
>учетная карточка на немецкую семью ето _не_ решение. Ето учет.

В данном случае заполнение учетной карточки это и есть РЕШЕНИЕ. Если на семью такая карточка не заполнялась, то их и не выселяли.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 19:19:16)
Дата	29.12.2010 19:25:52

Ре: Нет. Смотрите...

>В данном случае заполнение учетной карточки это и есть РЕШЕНИЕ. Если на семью такая карточка не заполнялась, то их и не выселяли.
+++
:))
с каких пор учет стал равен решению?

Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 19:25:52)
Дата	29.12.2010 19:32:50

Ре: Нет. Смотрите...

>>В данном случае заполнение учетной карточки это и есть РЕШЕНИЕ. Если на семью такая карточка не заполнялась, то их и не выселяли.
>с каких пор учет стал равен решению?

С тех самых, когда для высылки стало необходимо заполнение учетной карточки. Я же Вам говорю - почитайте приказ и инструкцию.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 19:32:50)
Дата	29.12.2010 19:42:19

Ре: Нет. Смотрите...

>С тех самых, когда для высылки стало необходимо заполнение учетной карточки. Я же Вам говорю - почитайте приказ и инструкцию.
+++
Решение ето если бы уполномоченное лицо могло решить да-нет. В данном случае устанавливая факт национальности. Что являлось основанием для применения Указа.
Установление факта национальности не является решением, "я решаю -он немец и значит должен быть выселен".
Факт национальности не зависим от уполномоченного лица и является просто фактом. Который устанавливается. Или учитывается.
Но ето не решение.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 19:42:19)
Дата	29.12.2010 20:47:11

Ре: Нет. Смотрите...

>>С тех самых, когда для высылки стало необходимо заполнение учетной карточки. Я же Вам говорю - почитайте приказ и инструкцию.
>Решение ето если бы уполномоченное лицо могло решить да-нет. В данном случае устанавливая факт национальности. Что являлось основанием для применения Указа.
>Установление факта национальности не является решением, "я решаю -он немец и значит должен быть выселен".
>Факт национальности не зависим от уполномоченного лица и является просто фактом. Который устанавливается. Или учитывается.
>Но ето не решение.

Итак, для начала мы выяснили, что высылали не всех скопом, а на основании оформленных на КОНКРЕТНЫХ лиц бумаг. Это уже хорошо. Ранее Вы говорили немного о другом.
Теперь пойдем далее: какой документ являлся основанием для высылки ИЗВЕЩЕНИЯ на высылку? Указ о выселении? :)

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 20:47:11)
Дата	29.12.2010 20:58:14

Ре: Нет. Смотрите...

>Итак, для начала мы выяснили, что высылали не всех скопом, а на основании оформленных на КОНКРЕТНЫХ лиц бумаг. Это уже хорошо. Ранее Вы говорили немного о другом.
++++
:) высылались на основании Указа. Составлялись учетные карточки для определения кол-ва ешелонов и вперед.

>Теперь пойдем далее: какой документ являлся основанием для высылки ИЗВЕЩЕНИЯ на высылку? Указ о выселении? :)
+++
вы цитируйте документ, а то так мы до весны разговаривать будем.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 20:58:14)
Дата	29.12.2010 21:17:38

Ре: Нет. Смотрите...

>>Итак, для начала мы выяснили, что высылали не всех скопом, а на основании оформленных на КОНКРЕТНЫХ лиц бумаг. Это уже хорошо. Ранее Вы говорили немного о другом.
>:) высылались на основании Указа. Составлялись учетные карточки для определения кол-ва ешелонов и вперед.

Учетная карточка составлялась не только для "определения количества эшелонов", вернее будет сказать, что это "попутная выгода", так сказать "минимизация расхода бумаги".

>>Теперь пойдем далее: какой документ являлся основанием для высылки ИЗВЕЩЕНИЯ на высылку? Указ о выселении? :)
>вы цитируйте документ, а то так мы до весны разговаривать будем.

Я же Вам ссылку дал :)
Но если Вам нужна цитата прямо сейчас, то пожалуйста:
"...
3. Для составления списков подлежащих выселению оперативные группы выезжают в колхозы, поселки, деревни и в города, где проживает немецкое население, и заполняют учетные карточки на каждую семью, подлежащую выселению, с перечислением всех членов семьи."
Т.е. на месте уполномоченные лица (оперативные тройки), принимают решение: эти выселяются, эти нет. На выселяемых заполняют карточки, на их основе - списки подлежащих выселению.
При этом справочные картотеки составлялись как в местах отправления, так и в местах расселения. Причем ОСНОВНАЯ картотека была в месте отправления.
Вот такой был порядок.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 21:17:38)
Дата	29.12.2010 21:24:43

Ре: Нет. Смотрите...

>3. Для составления списков подлежащих выселению оперативные группы выезжают в колхозы, поселки, деревни и в города, где проживает немецкое население, и заполняют учетные карточки на каждую семью, подлежащую выселению, с перечислением всех членов семьи."
>Т.е. на месте уполномоченные лица (оперативные тройки), принимают решение: эти выселяются, эти нет.
++++
как называется документ о решении на выселение, т.е. о депортации/репрессии? Решение, приговор, постановление, приказ?
Он/они решает о включении в списки. Но они не решают кто _должнен_ быть включен, т.к. решение о том "кто" уже содержится в Указе и разьясняющих/руководящих документах.
Вы закон о реабилитации прочтите, там список кто принимал решения о репрессиях. Оперативных троек там нет, зато есть Указ.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 21:24:43)
Дата	29.12.2010 21:31:32

Ре: Нет. Смотрите...

>>3. Для составления списков подлежащих выселению оперативные группы выезжают в колхозы, поселки, деревни и в города, где проживает немецкое население, и заполняют учетные карточки на каждую семью, подлежащую выселению, с перечислением всех членов семьи."
>>Т.е. на месте уполномоченные лица (оперативные тройки), принимают решение: эти выселяются, эти нет.
>как называется документ о решении на выселение, т.е. о депортации/репрессии? Решение, приговор, постановление, приказ?

Утвержденный список.

>Он/они решает о включении в списки. Но они не решают кто _должнен_ быть включен, т.к. решение о том "кто" уже содержится в Указе и разьясняющих/руководящих документах.

ДО включения в список выселяемых человек НЕ РЕПРЕССИРОВАН. Основания для применении репрессии не отменяют проведения ЮРИДИЧЕСКОЙ ПРОЦЕДУРЫ применения репрессии.

>Вы закон о реабилитации прочтите, там список кто принимал решения о репрессиях. Оперативных троек там нет, зато есть Указ.

Алексей, я Вам аналогию с УК для чего приводил?
Указ - это статья УК, включение в список - судебное решение (в данном случае - внесудебное).

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 21:31:32)
Дата	29.12.2010 21:38:06

Ре: Нет. Смотрите...

>Утвержденный список.
+++
вы можете запостить скан/образец для рассмотрения?

>Алексей, я Вам аналогию с УК для чего приводил?
>Указ - это статья УК, включение в список - судебное решение (в данном случае - внесудебное).
+++
устал. Надо думать. И читать документы. Потом продолжим.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (29.12.2010 21:38:06)
Дата	30.12.2010 00:50:13

Ре: для затравки, смотрим чьим решением

>устал. Надо думать. И читать документы. Потом продолжим.
+++
http://wolgadeutsche.net/fotos/baumung/img/014.jpg

по Указу ПВС
http://i047.radikal.ru/0907/2c/67af661c1f60.jpg

http://www.memorial.krsk.ru/work/konkurs/9/Yushina/07.jpg

постановлению СНК и ЦИК СССР
http://www.hrono.ru/img/doc/kotov_va.jpg

военной коллегией
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/People/Hromykin/17.jpg

военным трибуналом
http://history.kantele.ru/razdel1/0070.jpg

тройка НКВД
http://wolgadeutsche.ru/fotos/fischer/1935b/R2_009a.jpg

Особым Совеш’анием НКВД
http://www.tyasto.com/Ludi/3%20Lev%20Andreevich%20Casto/spravka3aa.JPG

http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/11/Ermakova/18.jpg

решением местных органов власти

Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (29.12.2010 21:38:06)
Дата	29.12.2010 23:21:04

Ня.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Утвержденный список.
>+++
>вы можете запостить скан/образец для рассмотрения?

[171K]

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (29.12.2010 23:21:04)
Дата	30.12.2010 00:34:30

Ре: спасибо Коля, но в данном случае получается нужно само

постановление СМ. Т.к. список всего лиш приложение.
Оно у тебя есть?

>Извините, если чем обидел.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (30.12.2010 00:34:30)
Дата	30.12.2010 01:45:19

Конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

[146K]

То что выше это приложение номер 9 к пункту "и" постановления

Извините, если чем обидел.

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 21:38:06)
Дата	29.12.2010 21:55:52

Ре: Нет. Смотрите...

>>Утвержденный список.
>вы можете запостить скан/образец для рассмотрения?

Нет. Вот как раз ЭТИ документы и должны храниться в архивах УВД (хотя может и УФСБ). Их нет в открытом доступе, т.к. их никогда в делах осужденных (следственных) не было.
Ну а "прототип" можете посмотреть - так называемые "расстрельные списки".

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 18:47:18)
Дата	29.12.2010 19:04:00

Ре: Нет. Смотрите...

>Точно так же и в нашем случае. Да, был Указ (Постановление), на основании которого компетентные органы выносили КОНКРЕТНОЕ решение о выселении.
>Т.е. Указ (постановление) - ОСНОВАНИЕ для вынесения РЕШЕНИЯ.
+++
Нет. Читайте Указ ПВС. Там уже все решено- выселить лиц немецкой национальности.
Все. Ето и есть решение. Других не было.

>Кто они? Отдел по реабилитации? У Отделов по реабилитации не полный комплект документации.
+++
я не знаю что вы под етим понимаете. Они сидели при архиве УВД где хранились все дела.

>А если Вы не знаете, где человек отбывал? Тогда что будете делать?
+++
ето другой вариант. А я и "магаднцы" знали.

>Начали за здравие, кончили непонятно чем. Чтобы получить справку, нужно сначала провести реабилитацию.
+++
для ссыльнопоселенцев выдача справки ето и есть "проведение реабилитации". Они реабилитированные уже Законом. Справка ето всего лиш подтверждение сего факта.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 19:04:00)
Дата	29.12.2010 19:17:44

Ре: Нет. Смотрите...

>>Т.е. Указ (постановление) - ОСНОВАНИЕ для вынесения РЕШЕНИЯ.
>Нет. Читайте Указ ПВС. Там уже все решено- выселить лиц немецкой национальности.
>Все. Ето и есть решение. Других не было.

:) А Вы в курсе, что выселялись не ВСЕ лица немецкой национальности?
И второе, приказ и инструкцию НКВД о выселении руки не доходят почитать?

>>Кто они? Отдел по реабилитации? У Отделов по реабилитации не полный комплект документации.
>я не знаю что вы под етим понимаете. Они сидели при архиве УВД где хранились все дела.

Какие дела? Вероятно Вы имеете ввиду учетные дела и учетную картотеку. Оперативные же документы им никогда и не передавались.

>>А если Вы не знаете, где человек отбывал? Тогда что будете делать?
>ето другой вариант. А я и "магаднцы" знали.

Какой другой?

>>Начали за здравие, кончили непонятно чем. Чтобы получить справку, нужно сначала провести реабилитацию.
>для ссыльнопоселенцев выдача справки ето и есть "проведение реабилитации". Они реабилитированные уже Законом. Справка ето всего лиш подтверждение сего факта.

Серьезно? Скажите это начальнику ИВЦ Тюменской области, который предложил мне идти в суд :(

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 19:17:44)
Дата	29.12.2010 19:23:59

Ре: Нет. Смотрите...

>:) А Вы в курсе, что выселялись не ВСЕ лица немецкой национальности?
>И второе, приказ и инструкцию НКВД о выселении руки не доходят почитать?
+++
вы ссылку дайте. Или процитируйте про "решение".

>Какие дела?
+++
Все НКВД/МВД шные дела. Учетные, личные, уголовные, о исполнении ВМН.

>Какой другой?
+++
"не знаеш" ето другой вариант чем "знаеш". Прямо противоположный.

>Серьезно? Скажите это начальнику ИВЦ Тюменской области, который предложил мне идти в суд :(
++++
Статья 7.
http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm
требуется установления факта ссылки/высылки/лагеря. На основании только етого факта выдается справка.
Для некоторых категорий лиц конечно же. Для тех кого Указами ПВС и Постановлениями СНК репрессировали.

Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 19:23:59)
Дата	29.12.2010 19:38:17

Ре: Нет. Смотрите...

>>:) А Вы в курсе, что выселялись не ВСЕ лица немецкой национальности?
>>И второе, приказ и инструкцию НКВД о выселении руки не доходят почитать?
>вы ссылку дайте. Или процитируйте про "решение".

Т.е. Вы не курсе, что выселялись не все немцы?
Сборник "Сталинские депортации", из серии "малиновок".

>>Какие дела?
>Все НКВД/МВД шные дела. Учетные, личные, уголовные, о исполнении ВМН.

И даже уголовные? Вы ничего не попутали?
Второе. Я Вам уже сказал, что туда передали учетные документы (и то не все), все что Вы перечислили это они и есть. Но этими документами ВСЕ дела не исчерпываются :))) Или Вы не в курсе? Кроме того, в УФСБ свои дела имеются...

>>Какой другой?
>"не знаеш" ето другой вариант чем "знаеш". Прямо противоположный.

Откуда Вы знаете, что магаданцы "знали"? А не пришли, например, по месту своего жительства и не написали заявление?

>>Серьезно? Скажите это начальнику ИВЦ Тюменской области, который предложил мне идти в суд :(
>Статья 7.
> http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm
>требуется установления факта ссылки/высылки/лагеря. На основании только етого факта выдается справка.
>Для некоторых категорий лиц конечно же. Для тех кого Указами ПВС и Постановлениями СНК репрессировали.

Минуточку. Ранее Вы сказали, что по закону реабилитированы. И ничего, типа, более не нужно. Теперь, оказывается, есть исключения....

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 19:38:17)
Дата	29.12.2010 19:47:43

Ре: Нет. Смотрите...

>Т.е. Вы не курсе, что выселялись не все немцы?
+++
в курсе. На форуме года 4-5 назад уже обсуждали. Тех кто замужем за русским не выселяли.

>И даже уголовные? Вы ничего не попутали?
+++
Нет.
Молодой литовец был флакхелфер. Дали ему емнип 5 лет. Он в лагере проболтался что получил ЖК. Опер возбудил дело не помню по какой статье. Получил в лагере еще 10.

>Второе. Я Вам уже сказал, что туда передали учетные документы (и то не все), все что Вы перечислили это они и есть. Но этими документами ВСЕ дела не исчерпываются :))) Или Вы не в курсе? Кроме того, в УФСБ свои дела имеются...
+++
и что? Фигли мне ФСБ если спецкомендатура была МВД.

>Откуда Вы знаете, что магаданцы "знали"? А не пришли, например, по месту своего жительства и не написали заявление?
+++
ето тоже вариант.

>Минуточку. Ранее Вы сказали, что по закону реабилитированы. И ничего, типа, более не нужно. Теперь, оказывается, есть исключения....
+++
фуй. В законе же все написано, кто и как реабилитируется. Сергей, вы в чем меня уличить то хотите?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 19:47:43)
Дата	29.12.2010 20:43:20

Ре: Нет. Смотрите...

>>Т.е. Вы не курсе, что выселялись не все немцы?
>в курсе. На форуме года 4-5 назад уже обсуждали. Тех кто замужем за русским не выселяли.

Значит для них Указ не писан? :)

>>И даже уголовные? Вы ничего не попутали?
>Нет.
>Молодой литовец был флакхелфер. Дали ему емнип 5 лет. Он в лагере проболтался что получил ЖК. Опер возбудил дело не помню по какой статье. Получил в лагере еще 10.

Вы не поняли. Такого понятия просто не существует.

>>Второе. Я Вам уже сказал, что туда передали учетные документы (и то не все), все что Вы перечислили это они и есть. Но этими документами ВСЕ дела не исчерпываются :))) Или Вы не в курсе? Кроме того, в УФСБ свои дела имеются...
>и что? Фигли мне ФСБ если спецкомендатура была МВД.

Не все дела, по которым проходила реабилитация хранятся в архивах МВД.
Далее, передали учетные дела, а где документы самой спецкомендатуры?
Где дела отдела по учету? Нету их в материалах ОР, потому как они совсем в других архивах...

>>Откуда Вы знаете, что магаданцы "знали"? А не пришли, например, по месту своего жительства и не написали заявление?
>ето тоже вариант.

На самом деле это основной вариант :)

>>Минуточку. Ранее Вы сказали, что по закону реабилитированы. И ничего, типа, более не нужно. Теперь, оказывается, есть исключения....
>фуй. В законе же все написано, кто и как реабилитируется. Сергей, вы в чем меня уличить то хотите?

Ни в чем. Хотел уточнить, что как и в вышестоящем варианте, Закон является ОСНОВАНИЕ, а конкретная реабилитация проходит на основании конкретного РЕШЕНИЯ.
Ничего более.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 20:43:20)
Дата	29.12.2010 20:55:38

Ре: Нет. Смотрите...

>Значит для них Указ не писан? :)
+++
тавталогия-как правило в/к правилах бывают исключения. Что само правило не отменяет.

>Вы не поняли. Такого понятия просто не существует.
+++
какого такого?

>Не все дела, по которым проходила реабилитация хранятся в архивах МВД.
+++
про ето никто и не говорил.

>Далее, передали учетные дела, а где документы самой спецкомендатуры?
>Где дела отдела по учету? Нету их в материалах ОР, потому как они совсем в других архивах...
+++
И? Есть личное/учетное дело с отметками о постановке на учет, отметках у коменданта и снятии с учета.
Вполне достаточно для реабилитации.

Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 20:55:38)
Дата	29.12.2010 21:09:53

Ре: Нет. Смотрите...

>>Значит для них Указ не писан? :)
>тавталогия-как правило в/к правилах бывают исключения. Что само правило не отменяет.

Какая же это тавталогия? Если бы не было конкретных решений, основанных на приказе и инструкции, то понять кого высылать, а кого нет - нельзя в принципе. О чем я Вам и говорю.

>>Вы не поняли. Такого понятия просто не существует.
>какого такого?

"Уголовное дело" в материалах ОР.

>>Не все дела, по которым проходила реабилитация хранятся в архивах МВД.
>про ето никто и не говорил.

Я Вам говорил, что делами ОР материалы не исчерпываются.

>>Далее, передали учетные дела, а где документы самой спецкомендатуры?
>>Где дела отдела по учету? Нету их в материалах ОР, потому как они совсем в других архивах...
>И? Есть личное/учетное дело с отметками о постановке на учет, отметках у коменданта и снятии с учета.
>Вполне достаточно для реабилитации.

Я разве говорил, что учетного дела недостаточно? Я веду речь о том, что не все материалы по репрессиям находятся в материалах ОР.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 21:09:53)
Дата	29.12.2010 21:14:03

Ре: Нет. Смотрите...

>Какая же это тавталогия? Если бы не было конкретных решений, основанных на приказе и инструкции, то понять кого высылать, а кого нет - нельзя в принципе. О чем я Вам и говорю.
+++
можно. Приказ всего лиш дает дополнительные разьяснения для исполнителей.

>"Уголовное дело" в материалах ОР.
+++
Он отбывал наказание у нас в Сибири. Делеo вел лагерный опер. Осужден был не помню чем, но не судом. Т.е. дело так и осталось в УИН.

>Я Вам говорил, что делами ОР материалы не исчерпываются.
+++
а я ето не отрицал...
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 21:14:03)
Дата	29.12.2010 21:23:24

Ре: Нет. Смотрите...

>>Какая же это тавталогия? Если бы не было конкретных решений, основанных на приказе и инструкции, то понять кого высылать, а кого нет - нельзя в принципе. О чем я Вам и говорю.
>можно. Приказ всего лиш дает дополнительные разьяснения для исполнителей.

Здрасьте приехали. Да без приказа и инструкции выслали бы ВСЕХ. Кроме того, там существовал целый перечень нормативных документов. Ниже я Вам его изложил.

>>"Уголовное дело" в материалах ОР.
>Он отбывал наказание у нас в Сибири. Делеo вел лагерный опер. Осужден был не помню чем, но не судом. Т.е. дело так и осталось в УИН.

Не понял. Следственное дело отложилось в делах ОР? Или что Вы имеете ввиду под термином "уголовное дело"?

>>Я Вам говорил, что делами ОР материалы не исчерпываются.
>а я ето не отрицал...

Ну так и искать нужно не только путем запроса в ОР.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 21:23:24)
Дата	29.12.2010 21:27:35

Ре: Нет. Смотрите...

>Здрасьте приехали. Да без приказа и инструкции выслали бы ВСЕХ.
+++
И что? Как ето отменяет суть Указа?

>Не понял. Следственное дело отложилось в делах ОР? Или что Вы имеете ввиду под термином "уголовное дело"?
+++
я про ОР не говорил, я говорил про архив УВД. Хотя ето тоже самое в принципе.
Я пока ждал справку "девушки" дали мне пару дел лежащих на столе почитать.

Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 21:27:35)
Дата	29.12.2010 21:35:50

Ре: Нет. Смотрите...

>>Здрасьте приехали. Да без приказа и инструкции выслали бы ВСЕХ.
>И что? Как ето отменяет суть Указа?

Это меняет состав выселяемых. И требует индивидуального подхода.

>>Не понял. Следственное дело отложилось в делах ОР? Или что Вы имеете ввиду под термином "уголовное дело"?
>я про ОР не говорил, я говорил про архив УВД. Хотя ето тоже самое в принципе.
>Я пока ждал справку "девушки" дали мне пару дел лежащих на столе почитать.

Материалы, доступные в ОР (думаю, что Вы были не в архиве УВД :)), составляют малую часть архива УВД.

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 21:35:50)
Дата	29.12.2010 21:41:25

Ре: Нет. Смотрите...

>Это меняет состав выселяемых. И требует индивидуального подхода.
+++
я приказа в сети на скорую руку не нашел. Поетому продолжаю сомневаться.

>Материалы, доступные в ОР (думаю, что Вы были не в архиве УВД :)), составляют малую часть архива УВД.
++++
Я етого не утверждал. Там есть и вообще не доступные, типа о исполнении ВМН, на спец хранении.
Но был я именно в архиве УВД. Ну что я не знаю что-ли с кем там чай пил и где они работают?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (29.12.2010 21:41:25)
Дата	29.12.2010 21:57:45

Ре: Нет. Смотрите...

>>Это меняет состав выселяемых. И требует индивидуального подхода.
>я приказа в сети на скорую руку не нашел. Поетому продолжаю сомневаться.

Ну закажите книгу.

>>Материалы, доступные в ОР (думаю, что Вы были не в архиве УВД :)), составляют малую часть архива УВД.
>Я етого не утверждал. Там есть и вообще не доступные, типа о исполнении ВМН, на спец хранении.
>Но был я именно в архиве УВД. Ну что я не знаю что-ли с кем там чай пил и где они работают?

В лучшем случае Вы были в читальном зале, или какой-то рабочей комнате :)

От	объект 925
К	серж (29.12.2010 21:57:45)
Дата	30.12.2010 00:36:28

Ре: Нет. Смотрите...

>Ну закажите книгу.
+++
ну так "посылать" я тоже умею.

>В лучшем случае Вы были в читальном зале, или какой-то рабочей комнате :)
+++
я был в кабинете. Где сидят "девушки" обрабатывающие запросы. И где стояли полки с текущими обрабатываемы делами.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 00:36:28)
Дата	30.12.2010 12:12:26

Ре: Нет. Смотрите...

>>Ну закажите книгу.
>ну так "посылать" я тоже умею.

Не понял. Что Вам еще нужно? Название книги я привел. Выходные данные?

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 12:12:26)
Дата	30.12.2010 12:47:04

Ре: Нет. Смотрите...

От	объект 925
К	объект 925 (30.12.2010 12:47:04)
Дата	30.12.2010 12:54:21

Ре: Нет. Смотрите...

Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР и ЦК ВКП(б)
...Переселению подлежат все без исключения немцы, как жители городов, так и сельских местностей, в том числе члены ВКП(б) и ВЛКСМ.
...Переселение производить целыми колхозами.

Указ Президиума Верховного Совета СССР о переселении немцев, проживающих в районах Поволжья
28 августа 1941 г.
Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья,
...В связи с этим Государственному Комитету Обороны предписано срочно произвести переселение всех немцев Поволжья ...

Alexej

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 12:54:21)
Дата	30.12.2010 12:58:14

Ре: Нет. Смотрите...

>Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР и ЦК ВКП(б)
>...Переселению подлежат все без исключения немцы, как жители городов, так и сельских местностей, в том числе члены ВКП(б) и ВЛКСМ.
>...Переселение производить целыми колхозами.

Вот какой т. Берия был... Послал нафиг СНК и изменил принцип. Правда "герой"?

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 12:58:14)
Дата	30.12.2010 13:06:54

Ре: Нет. Смотрите...

>Вот какой т. Берия был... Послал нафиг СНК и изменил принцип. Правда "герой"?
+++
Ориентировочыми данными о наличии немцев в районах области послужили материалы переписки 1939 г. ...Проведенной учетной работой по области к началу операции (3 сентября 1941 г.) было учтено и заполнено учетных карточек
+++
Покажите как перепись населения и заполнение на ее основе учетных карточек является "решением репрессивного органа".
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:06:54)
Дата	30.12.2010 13:19:33

Ре: Нет. Смотрите...

>>Вот какой т. Берия был... Послал нафиг СНК и изменил принцип. Правда "герой"?
>Ориентировочыми данными о наличии немцев в районах области послужили материалы переписки 1939 г. ...Проведенной учетной работой по области к началу операции (3 сентября 1941 г.) было учтено и заполнено учетных карточек
>Покажите как перепись населения и заполнение на ее основе учетных карточек является "решением репрессивного органа".

Проводим аналогию:
У "органов" есть сигнал, что некий гражданин ведет антисоветскую агитацию (материалы переписи), на основании этого его берут в разработку и проводят следствие (заполняют учетную карточку), после этого или суд или ОСО выносят решение(составление списка). Решение суда (ОСО) основано на конкретных статьях УК (в нашем случае составление составление списка основано на Указе ПВС).

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 13:19:33)
Дата	30.12.2010 13:27:19

Ре: Нет. Смотрите...

>Проводим аналогию:
+++
для аналогии необходимо что сравнивамые ситуации были аналогичны.

В случае УК ето _все_ граждане СССР. При етом проходит "выборка" по признаку "состав преступления".
В случае УПВС ета выборка уже сделана. Дальнейшие приказы ето всего лиш конкретизация выборки. Т.е. "состав" установлен уже Указом = немец.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:27:19)
Дата	30.12.2010 13:31:13

Ре: Нет. Смотрите...

>>Проводим аналогию:
>+++
>для аналогии необходимо что сравнивамые ситуации были аналогичны.
>В случае УК ето _все_ граждане СССР. При етом проходит "выборка" по признаку "состав преступления".
>В случае УПВС ета выборка уже сделана. Дальнейшие приказы ето всего лиш конкретизация выборки. Т.е. "состав" установлен уже Указом = немец.

Алексей, давайте подвязывать. Мы ходим по кругу второй день.
Не понимаю, почему Вы не хотите признать очевидного, а именно, что по каждому человеку принималось ОТДЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ, со всеми вытекающими последствиями. По остальным случаям (кулаки, те же эстонцы) Вам привели примеры документов. Думаю, что если хорошо поискать, то и по немцам можно найти. Попробуйте.

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 13:31:13)
Дата	30.12.2010 13:44:30

Ре: Нет. Смотрите...

>Алексей, давайте подвязывать. Мы ходим по кругу второй день.
>Не понимаю, почему Вы не хотите признать очевидного, а именно, что по каждому человеку принималось ОТДЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ, со всеми вытекающими последствиями.
+++
Уполномоченный орган установив что лицо подпадает под указанные признаки, никакого другого варианта как выселить не имел. А значит он не решал. Решил тот, кто установил ети определенные признаки и принял решение о соотв. действиях.

>По остальным случаям (кулаки, те же эстонцы) Вам привели примеры документов. Думаю, что если хорошо поискать, то и по немцам можно найти.
+++
Очень хороший пример. Местные органы САМИ решали кто кулак, а кто нет.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:44:30)
Дата	30.12.2010 13:50:06

Ре: Нет. Смотрите...

>>Алексей, давайте подвязывать. Мы ходим по кругу второй день.
>>Не понимаю, почему Вы не хотите признать очевидного, а именно, что по каждому человеку принималось ОТДЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ, со всеми вытекающими последствиями.
>Уполномоченный орган установив что лицо подпадает под указанные признаки, никакого другого варианта как выселить не имел. А значит он не решал. Решил тот, кто установил ети определенные признаки и принял решение о соотв. действиях.

Все правильно. Местные решали: попадал ли человек под статью (указ).

>>По остальным случаям (кулаки, те же эстонцы) Вам привели примеры документов. Думаю, что если хорошо поискать, то и по немцам можно найти.
>Очень хороший пример. Местные органы САМИ решали кто кулак, а кто нет.

Так понятие "кулак" кто устанавливал: местный РИК? :))

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 13:50:06)
Дата	30.12.2010 13:57:41

Ре: Нет. Смотрите...

>Все правильно. Местные решали: попадал ли человек под статью (указ).
+++
Я вас просил, дать ваше определение слову решение. Свое я дал- наличие альтернативы. Либо вы со мной согласны и тогда я прав, либо вы даете свое определение.

>Так понятие "кулак" кто устанавливал: местный РИК? :))
+++
и у них была альтернатива при наличии "двух коров" сказать что не кулак, т.е. принять свое решение?
Алеxей

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 12:12:26)
Дата	30.12.2010 12:32:18

Ре: Нет. Смотрите...

>Не понял. Что Вам еще нужно? Название книги я привел. Выходные данные?
+++
мне от вас ничего не нужно. Если ссылаетесь на что-то, то хотя бы цитата по памяти, подтверждающая ваши слова, была к месту.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 12:32:18)
Дата	30.12.2010 12:50:53

Ре: Нет. Смотрите...

>>Не понял. Что Вам еще нужно? Название книги я привел. Выходные данные?
>мне от вас ничего не нужно. Если ссылаетесь на что-то, то хотя бы цитата по памяти, подтверждающая ваши слова, была к месту.

Я цитату и привел. Или нужна ВСЯ инструкция? Так легче Вам найти эту книгу. По немецкому переселению там хорошая подборка нормативных документов.

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 12:50:53)
Дата	30.12.2010 13:04:35

Ре: Нет. Смотрите...

>Я цитату и привел. Или нужна ВСЯ инструкция? Так легче Вам найти эту книгу. По немецкому переселению там хорошая подборка нормативных документов.
+++
давайте определимся с термином. Что значит решение по вашему? И кто является органом принимавшим решение? Желательно обоснованно.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:04:35)
Дата	30.12.2010 13:16:43

Ре: Нет. Смотрите...

>>Я цитату и привел. Или нужна ВСЯ инструкция? Так легче Вам найти эту книгу. По немецкому переселению там хорошая подборка нормативных документов.
>давайте определимся с термином. Что значит решение по вашему? И кто является органом принимавшим решение? Желательно обоснованно.

Так я же Вам уже постил выдержку из Инструкции НКВД по выселению.
При выселении составлялись следующие документы:
1) учетная карточка
2) список выселяемых
Список подписывался. Вот этот список вместе с учетной карточкой и являлись нормативным документом, на основании которого выписывалось ИЗВЕЩЕНИЕ на выселение.

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 13:16:43)
Дата	30.12.2010 13:22:51

Ре: Нет. Смотрите...

>Так я же Вам уже постил выдержку из Инструкции НКВД по выселению.
>При выселении составлялись следующие документы:
>1) учетная карточка
>2) список выселяемых
>Список подписывался. Вот этот список вместе с учетной карточкой и являлись нормативным документом, на основании которого выписывалось ИЗВЕЩЕНИЕ на выселение.
+++
и что? Извещение ето по вашему решение органа?
Сергей, человек берет "шаблон" и накладывает его на массив "информации" для выявления определенной "массы". После ето он "массу" "извещает" и проводит с ней определенные действия.
Делает он ето потому что ему так поручили. Он решать, да-нет не может. Он всего лиш "прикладывает шаблон".
Вы само извещение видели? Что там написано, я оперуполномоченный на основании и т.д. и т.п.? Ну, думайте.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:22:51)
Дата	30.12.2010 13:27:40

Ре: Нет. Смотрите...

>>Так я же Вам уже постил выдержку из Инструкции НКВД по выселению.
>>При выселении составлялись следующие документы:
>>1) учетная карточка
>>2) список выселяемых
>>Список подписывался. Вот этот список вместе с учетной карточкой и являлись нормативным документом, на основании которого выписывалось ИЗВЕЩЕНИЕ на выселение.
>и что? Извещение ето по вашему решение органа?

Я выше написал - подписанный список, это и есть РЕШЕНИЕ. Извещение - это приговор.

>Вы само извещение видели? Что там написано, я оперуполномоченный на основании и т.д. и т.п.? Ну, думайте.

Не видел. Чего тут думать? Выше я уже написал, что извещение, это своего рода приговор, т.е. в нем должны упоминаться статьи УК (Указа ПВС), что и делалось. Орган который рассматривал "дело" в приговоре (извещении) не упоминался, но это не означает, что его не было :)

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 13:27:40)
Дата	30.12.2010 13:39:25

Ре: Нет. Смотрите...

>Я выше написал - подписанный список, это и есть РЕШЕНИЕ.
+++
решение подразумевает альтернативу, неподписание списка. Доказывайте что ето было возможным.

>Извещение - это приговор.
+++
извещение, весть, повестка- явиться завтра на сборный пункт.
Ето никогда не приговор.

>Не видел. Чего тут думать? Выше я уже написал, что извещение, это своего рода приговор, т.е. в нем должны упоминаться статьи УК (Указа ПВС), что и делалось.
+++
вы извещений не видели. Как вы сами написали. Чего делалось вы знать не можете.
И второе, явиться на сборный призывной пункт в соответствии со ст. НН Закона о воинской службе не приговор. А извещение.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (30.12.2010 13:39:25)
Дата	30.12.2010 13:49:19

и еще, я запостил образцы справок- военным трибуналом, Верховной Коллегией

Особым Совещанием, Тройкой.
И среди етого "благополучия" вдруг непонятные "Согласно УПВС". Все областные, краевые, республиканские архивы и вдруг такая "ошибка". У всех. И вроде как информацию из дел берут.
У вас конечно же есть обьяснение чего ето все архивы "ошибаются", а вы нет.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:49:19)
Дата	30.12.2010 13:55:18

Re: и еще,...

>Особым Совещанием, Тройкой.
>И среди етого "благополучия" вдруг непонятные "Согласно УПВС". Все областные, краевые, республиканские архивы и вдруг такая "ошибка". У всех. И вроде как информацию из дел берут.
>У вас конечно же есть обьяснение чего ето все архивы "ошибаются", а вы нет.

Алексей, в очередной раз призываю Вас почитать приказ НКВД и Инструкцию.
Насчет же "образцов", отвечу так: в данном случае нет ни ВТ, ни ВК, ни тройки, ни ОСО. Были созданы вообще непонятные "организмы", которые принимали решение.
Далее. По тем же кулакам. Во многих справках, выдаваемых местными УВД (ИВЦ, архивами) говорится про Постановление ЦИК и при этом не упоминаются решения местных РИК вообще. Это говорит о том, что их не было? Так что ли?

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 13:55:18)
Дата	30.12.2010 14:01:40

Ре: и еще,...

>Насчет же "образцов", отвечу так: в данном случае нет ни ВТ, ни ВК, ни тройки, ни ОСО. Были созданы вообще непонятные "организмы", которые принимали решение.
+++
в приведенных цитатах ничего о принятии решений "организмами" нет.

>Далее. По тем же кулакам. Во многих справках, выдаваемых местными УВД (ИВЦ, архивами) говорится про Постановление ЦИК и при этом не упоминаются решения местных РИК вообще. Это говорит о том, что их не было? Так что ли?
++++
Ето говорит что было два разных варианта выселения.
До 1930-го выселяли по решениям Комбедов, потом в соответствии с Постановлением ЦИК.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:39:25)
Дата	30.12.2010 13:47:40

Ре: Нет. Смотрите...

>>Я выше написал - подписанный список, это и есть РЕШЕНИЕ.
>решение подразумевает альтернативу, неподписание списка. Доказывайте что ето было возможным.

Например, представление документов, что национальность другая.

>>Извещение - это приговор.
>извещение, весть, повестка- явиться завтра на сборный пункт.
>Ето никогда не приговор.

:) Даже не хочу ничего комментировать.

>>Не видел. Чего тут думать? Выше я уже написал, что извещение, это своего рода приговор, т.е. в нем должны упоминаться статьи УК (Указа ПВС), что и делалось.
>вы извещений не видели. Как вы сами написали. Чего делалось вы знать не можете.

В смысле что я не могу знать? О чем именно извещение, написано в инструкции. А всякие детали, которые там могут упоминаться, настолько вторичны, что "знание" их ни прибавит, ни убавит.

>И второе, явиться на сборный призывной пункт в соответствии со ст. НН Закона о воинской службе не приговор. А извещение.

Вы это собственно к чему повторили?

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 13:47:40)
Дата	30.12.2010 13:53:24

Ре: Нет. Смотрите...

>Например, представление документов, что национальность другая.
++++
:) ето называется, установление факта. См. УПК РФ/РСФСР/СССР.

>:) Даже не хочу ничего комментировать.
+++
а чего здесь комментировать. Просто выстройте силлогизм как у вас извещение превращается в приговор.

>В смысле что я не могу знать? О чем именно извещение, написано в инструкции. А всякие детали, которые там могут упоминаться, настолько вторичны, что "знание" их ни прибавит, ни убавит.
+++
если ето детали которых вы не знаете, то и ссылаться на них не стоит.
И указание на решение органа ето не "вторичная детель".

>Вы это собственно к чему повторили?
++++
в надежде до вас "достучаться"
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (30.12.2010 13:53:24)
Дата	30.12.2010 14:00:41

Ре: Нет. Смотрите...

>>Например, представление документов, что национальность другая.
>:) ето называется, установление факта. См. УПК РФ/РСФСР/СССР.

В данном случае это не факт, а квалифицирующий признак.

>>:) Даже не хочу ничего комментировать.
>а чего здесь комментировать. Просто выстройте силлогизм как у вас извещение превращается в приговор.

Именно так. Скажем так: в высылаемом извещении указывались на основании чего и каким образом наказан человек. Что есть по своей природе ПРИГОВОР.

>>В смысле что я не могу знать? О чем именно извещение, написано в инструкции. А всякие детали, которые там могут упоминаться, настолько вторичны, что "знание" их ни прибавит, ни убавит.
>если ето детали которых вы не знаете, то и ссылаться на них не стоит.

На какие именно детали я сослался, про которые я не знаю?

>И указание на решение органа ето не "вторичная детель".

А что это?

>>Вы это собственно к чему повторили?
>в надежде до вас "достучаться"

Так я до Вас пытаюсь достучаться уже вторые сутки...

От	объект 925
К	серж (30.12.2010 14:00:41)
Дата	30.12.2010 14:15:01

Ре: Нет. Смотрите...

>В данном случае это не факт, а квалифицирующий признак.
+++
ето именно что факт, смотрите на вики определение. Наличее сего факта, т.е. определенной национальности есть выполнение "состава преступления".

>Именно так. Скажем так: в высылаемом извещении указывались на основании чего и каким образом наказан человек. Что есть по своей природе ПРИГОВОР.
+++
в приговоре написано кто принимает решение. В данном случае сего нет. Значит не приговор.

>На какие именно детали я сослался, про которые я не знаю?
++++
Не видел. Чего тут думать? Выше я уже написал, что извещение, это своего рода приговор, т.е. в нем должны упоминаться статьи УК (Указа ПВС), что и делалось. Орган который рассматривал "дело" в приговоре (извещении) не упоминался, но это не означает, что его не было
+++
орган принимавший решение не указывался, по вашим словам. А значит не приговор.

>А что это?
+++
см. УПК. Без чего приговор не приговор.

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (29.12.2010 18:34:55)
Дата	29.12.2010 18:41:27

Ре: я еще вчера посмотрел закон и сам удивился.

Несмотря на то что написано в законе, как я вам рассказываю и как вы сами можете из предложенных образцов видеть, подавались по месту отбытия.
Вероятно, как кратчайший путь.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (29.12.2010 17:54:17)
Дата	29.12.2010 17:59:56

Ре: Нет. Смотрите...

>>Варианта два: плохо искали или документы уничтожены.
>+++
в архивной справке есть строчка- находился на учте в спецкомендатуре с - по.
Откуда Саратовский УВД может взять данную информацию? Только из учетного дела. Которое находится по месту ссылки/высылки.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (29.12.2010 17:06:22)
Дата	29.12.2010 17:11:47

Ре: тот же пример про Магадан. Никакого решения по

>Пример, грек родившийся в Казахстане в 1947-м году под спецкомендатурой. Где по вашему "место вынесения решения"?
+++
родившимся в 34-м и 38 не выносилось. Поехали с мамой-папой. И уже там их внесли в учетное дело.

Алеxей