От lagr
К MR1
Дата 08.12.2010 17:11:45
Рубрики Современность; Армия;

Re: что Вы...

> ЧЕГООООО?
>НИОКР по десантируемой технике и специализированные организации над ними работающие- копеечка становится серебряной.
Копейки. Закупка пары-тройки танков наверное по бюджету и то больше.

>Закупка малых серий специализированной техники.... типа БМД,БТРД
Это техника мобильных подразделений прежде всего. То что ее можно скидывать с парашютом не накладывало каких либо серъезных ограничений при ее проектировании.

>Парашютная подготовка л/с, низкая численность подразделений. частей и соединений при высоком проценте офицеров - очень дорогая подготовка л/с в расчета на голову.
Это все есть и в остальных армиях мира в СБР. Парашютная подготовка вещь достаточно дешевая.

> слабая артиллерия и противотанковые возможности, а значит очень высокий уровень потерь дорого подготовленного л/с..
Без артиллерии моб. подразделение будет просто мясом.

>ВДВ СССР/России это огромнейший попил. Причем дааже виноват не Маргелов, который встав на эту должность выжал максимум для своей организации, а вышестоящее начальство. Которое воевать не собиралось.
Как раз практика показала что это не только не попил но и более того СССР опередил остальные государства развив у себя нормальные СБР в отличии от.
От MR1
К lagr (08.12.2010 17:11:45)
Дата 08.12.2010 17:59:33

Re: что Вы...


>>НИОКР по десантируемой технике и специализированные организации над ними работающие- копеечка становится серебряной.
>Копейки. Закупка пары-тройки танков наверное по бюджету и то больше.

:) Как понимаю Вы так шутите.

>>Закупка малых серий специализированной техники.... типа БМД,БТРД
>Это техника мобильных подразделений прежде всего. То что ее можно скидывать с парашютом не накладывало каких либо серъезных ограничений при ее проектировании.

Опять упрямые мантры? Это техника способная сбрасываться с парашютами и используемая только в десантных частях и подразделениях. Поскольку мобильным подразделениям сухопутных войск такое говно не во что не уперлось.
Если не накладывались ограничення почему броня и вооружение такие дохлые?

>>Парашютная подготовка л/с, низкая численность подразделений. частей и соединений при высоком проценте офицеров - очень дорогая подготовка л/с в расчета на голову.
>Это все есть и в остальных армиях мира в СБР. Парашютная подготовка вещь достаточно дешевая.
Опять неправда. Про советские ВДД с 8 офицерами на 80 человек роты при численности дивизии в 8500 человек, и американцев у которых даже сейчас похудевшая 82 ВДД имеет 12 тыщ личного состава. а в советское время имеля 14, рассказываете? Сколько сейчас дивизия ВДВ насчитывает? Меньше 7 тысяч, или все таки Сердюков дай бог здоровья сделал их трехполковыми и 7 тыщ они превысили?
Парашютная подготовка на АН-2 достаточно дешевая. Да только в бою вы тоже их с Аннушек собрались сбрасывать?

>> слабая артиллерия и противотанковые возможности, а значит очень высокий уровень потерь дорого подготовленного л/с..
>Без артиллерии моб. подразделение будет просто мясом.
А с такой артиллерией оно есть мясо пропитанное трупным ядом?:)
Ноны это собственно минометы с очень высокой дальностью стрельбы. :)

>>ВДВ СССР/России это огромнейший попил.

>Как раз практика показала что это не только не попил но и более того СССР опередил остальные государства развив у себя нормальные СБР в отличии от.

И чего это нормального в СБРВДВ? Пьяные дебоши на рынках?
Практика показала что имея 9 дивизий в ВДВ сухопутчикам пришлось формировать десятки ДШБР, поскольку ВДВ кичилось независимостью и угрожало показать маман де кузьма супостату в оперативных и стратегических воздушных десантах... имея возможность сбросить только одну дивизию :) о чем маразматикам в политбюро и руководстве МО старались не напоминать
От lagr
К MR1 (08.12.2010 17:59:33)
Дата 08.12.2010 22:10:07

Re: что Вы...

> :) Как понимаю Вы так шутите.

Не шучу. Посмотрит стоимость изделий и т.п.

>Опять упрямые мантры? Это техника способная сбрасываться с парашютами и используемая только в десантных частях и подразделениях. Поскольку мобильным подразделениям сухопутных войск такое говно не во что не уперлось.
Это не мантры, а реалии. Мобильные подразделения сух войск - даже не смешно. Эксперементы с переброской на более менее серъезное расстояние только недавно пошли и то с учетом видоизменной формой ВС. О том чтобы обеспечить их немедленное участие в боевых действиях после переброски и речи нет.

>Если не накладывались ограничення почему броня и вооружение такие дохлые?
Броня и вооружение вполне нормальные с учетом тогдашних представлений.


>Опять неправда. Про советские ВДД с 8 офицерами на 80 человек роты при численности дивизии в 8500 человек, и американцев у которых даже сейчас похудевшая 82 ВДД имеет 12 тыщ личного состава. а в советское время имеля 14, рассказываете? Сколько сейчас дивизия ВДВ насчитывает? Меньше 7 тысяч, или все таки Сердюков дай бог здоровья сделал их трехполковыми и 7 тыщ они превысили?
И? Сравните с обычными дивизиями в США.
Численность определяется возможностями управления, требованиями мобильности, техникой + опытом.

>Парашютная подготовка на АН-2 достаточно дешевая. Да только в бою вы тоже их с Аннушек собрались сбрасывать?
Да и с ИЛ-ов дешево.

>А с такой артиллерией оно есть мясо пропитанное трупным ядом?:)
> Ноны это собственно минометы с очень высокой дальностью стрельбы. :)
Сейчас идут Спрут-ы. Минометы тоже вещь хорошая.

> И чего это нормального в СБРВДВ? Пьяные дебоши на рынках?
Для руководства РФ и СССР это те части которые при необходимости легко можно было перебросить в (далее можно привести список практически всех конфликтов)

>Практика показала что имея 9 дивизий в ВДВ сухопутчикам пришлось формировать десятки ДШБР, поскольку ВДВ кичилось независимостью и угрожало показать маман де кузьма супостату в оперативных и стратегических воздушных десантах...
Это лишь дальнейшее логическое развитие идей СБР. Формирование ДШБр было вызвано положительным опытом ВДВ и осознанием того что неплохо иметь подобные мобильные части на уровне округа.

>имея возможность сбросить только одну дивизию :) о чем маразматикам в политбюро и руководстве МО старались не напоминать
Это не правда: могли перебросить и больше.
"Маразматики" как правило имели неплохой опыт в том числе и боевой и потому понимали что к чему.
От Рядовой-К
К lagr (08.12.2010 22:10:07)
Дата 09.12.2010 14:37:34

О ВДВ

>> :) Как понимаю Вы так шутите.
>
>Не шучу. Посмотрит стоимость изделий и т.п.
И какова стоимость БМД-1? Хотя бы относительно БМП-1?

>>Если не накладывались ограничення почему броня и вооружение такие дохлые?
>Броня и вооружение вполне нормальные с учетом тогдашних представлений.

На конец 60-х годов - да. На 70-е - тоже. Но вот к началу 80-х надо было уже менять. Кроме того, было совершенно не оправдано увеличено количество полков на БМД с двух в дивизии, до всех трёх (в 1979).

>Численность определяется возможностями управления, требованиями мобильности, техникой + опытом.
Здесь, это. совершенно ни при чём. На 1980 у нас в пдб на БМД ок. 320 чел., а у американцев в пдб ок. 920 чел.

>>Парашютная подготовка на АН-2 достаточно дешевая. Да только в бою вы тоже их с Аннушек собрались сбрасывать?
>Да и с ИЛ-ов дешево.
Ага, частый подъём только на собственные тренировочные полёты авиаполков для десантирования ДЁШЕВО?

>>А с такой артиллерией оно есть мясо пропитанное трупным ядом?:)
>> Ноны это собственно минометы с очень высокой дальностью стрельбы. :)
>Сейчас идут Спрут-ы. Минометы тоже вещь хорошая.
Будем надеяться что Спруты-СД таки сгинут в небытьё.
У 2С9 сугубо недостаточная дальность стрельбы обычными ОФС (8,7 км). Если для батальонного уровня это нормально, то уже для полкового (бригадного) - совершенно недостаточно. Поэтому - хотя бы орудие Вены нужно (15 км ОФС улучшенной формы).

>> И чего это нормального в СБРВДВ? Пьяные дебоши на рынках?
>Для руководства РФ и СССР это те части которые при необходимости легко можно было перебросить в (далее можно привести список практически всех конфликтов)
Ну с чего вы взяли, что на ВДВ накладывались, изначально, и жандармские функции? Ерунда.

>Это лишь дальнейшее логическое развитие идей СБР. Формирование ДШБр было вызвано положительным опытом ВДВ и осознанием того что неплохо иметь подобные мобильные части на уровне округа.
"Опыт советских ВДВ" никаким боком к ОДШБР не лежал. ВДВ стабильно открещивались от вертолётных десантов.

>>имея возможность сбросить только одну дивизию :) о чем маразматикам в политбюро и руководстве МО старались не напоминать
>Это не правда: могли перебросить и больше.
>"Маразматики" как правило имели неплохой опыт в том числе и боевой и потому понимали что к чему.
Строго говоря, для советских ВДВ, в рамках существовавших стратегиечских задач и оперативных планов было достаточно иметь ТРИ боевых дивизии и одну учебно-резервную. Учитывая существенно бОльшее количество ВТС чем для выброски одной ВДД :):), вполне можно было бы увеличить боевой состав дивизий до 10-11 тыс. И урезать количество бронетехники..

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К lagr (08.12.2010 22:10:07)
Дата 09.12.2010 02:41:57

Re: что Вы...

Скажу как гуманитарий

>>Опять упрямые мантры? Это техника способная сбрасываться с парашютами и используемая только в десантных частях и подразделениях. Поскольку мобильным подразделениям сухопутных войск такое говно не во что не уперлось.
>Это не мантры, а реалии. Мобильные подразделения сух войск - даже не смешно. Эксперементы с переброской на более менее серъезное расстояние только недавно пошли и то с учетом видоизменной формой ВС. О том чтобы обеспечить их немедленное участие в боевых действиях после переброски и речи нет.
И что же мешает? Расскажите подробнее.

>>Если не накладывались ограничення почему броня и вооружение такие дохлые?
>Броня и вооружение вполне нормальные с учетом тогдашних представлений.
Тогдашние представления предполагали защиту от автоматного обстрела.

>>Опять неправда. Про советские ВДД с 8 офицерами на 80 человек роты при численности дивизии в 8500 человек, и американцев у которых даже сейчас похудевшая 82 ВДД имеет 12 тыщ личного состава. а в советское время имеля 14, рассказываете? Сколько сейчас дивизия ВДВ насчитывает? Меньше 7 тысяч, или все таки Сердюков дай бог здоровья сделал их трехполковыми и 7 тыщ они превысили?
>И? Сравните с обычными дивизиями в США.
С какими? Нынешними? Или дивизией-86?

>Численность определяется возможностями управления, требованиями мобильности, техникой + опытом.
Вот-вот.

>>А с такой артиллерией оно есть мясо пропитанное трупным ядом?:)
>> Ноны это собственно минометы с очень высокой дальностью стрельбы. :)
>Сейчас идут Спрут-ы. Минометы тоже вещь хорошая.
"Спрут" - порочная концепция.
Миномет - он и есть миномет. У французов такая "Нона" называется MO-120-RT-61.

>>Практика показала что имея 9 дивизий в ВДВ сухопутчикам пришлось формировать десятки ДШБР, поскольку ВДВ кичилось независимостью и угрожало показать маман де кузьма супостату в оперативных и стратегических воздушных десантах...
>Это лишь дальнейшее логическое развитие идей СБР. Формирование ДШБр было вызвано положительным опытом ВДВ и осознанием того что неплохо иметь подобные мобильные части на уровне округа.
Потому что от ВДВ никакой пользы для наземных войск не предвиелось, а десанты высаживать хотелось.

С уважением
От lagr
К Гегемон (09.12.2010 02:41:57)
Дата 09.12.2010 10:47:59

Re: что Вы...

>И что же мешает? Расскажите подробнее.
Вооружение, орг-штатная стуктура, подготовка и т.п.

>Тогдашние представления предполагали защиту от автоматного обстрела.
Так защищала.

>С какими? Нынешними? Или дивизией-86?
Про нынешние не знаю.

>"Спрут" - порочная концепция.
MGS порочная концепция? :0. Так никто не считает: не американцы, не мы.

>Миномет - он и есть миномет. У французов такая "Нона" называется MO-120-RT-61.
Чему противоречит?

>Потому что от ВДВ никакой пользы для наземных войск не предвиелось, а десанты высаживать хотелось.
Не в этом дело. Разные уровни подчинения и соотвественно предполагаемый масштаб действа и поддержка в смысле ВТА и тп.
От Рядовой-К
К lagr (09.12.2010 10:47:59)
Дата 09.12.2010 14:44:27

Re: что Вы...

>>И что же мешает? Расскажите подробнее.
>Вооружение, орг-штатная стуктура, подготовка и т.п.

>>Тогдашние представления предполагали защиту от автоматного обстрела.
>Так защищала.
Нет. Бронебойными 7,62*51 уже с 200 м можно было дырявить. Т.е. надо было бы таки ещё наварить толщинки :) В принципе, БМД-3 была бы адекватна, но только на 1980-й, а не на 1990-й. Сильно запаздала.

>>"Спрут" - порочная концепция.
>MGS порочная концепция? :0. Так никто не считает: не американцы, не мы.

Во-1, MGS не десантируемый :)
Во-2, вопрос - они, американцы, таки решили проблему с размером отсека для экипажа? :)

>>Миномет - он и есть миномет. У французов такая "Нона" называется MO-120-RT-61.
>Чему противоречит?

>>Потому что от ВДВ никакой пользы для наземных войск не предвиелось, а десанты высаживать хотелось.
>Не в этом дело. Разные уровни подчинения и соотвественно предполагаемый масштаб действа и поддержка в смысле ВТА и тп.

Главный смысл советских ДШЧ это поддержка высокого ТЕМПА в наступлении!!!

http://www.ryadovoy.ru
От lagr
К Рядовой-К (09.12.2010 14:44:27)
Дата 09.12.2010 15:02:33

Re: что Вы...

>Нет. Бронебойными 7,62*51 уже с 200 м можно было дырявить. Т.е. надо было бы таки ещё наварить толщинки :) В принципе, БМД-3 была бы адекватна, но только на 1980-й, а не на 1990-й. Сильно запаздала.
Ну кто ж спорит вполне возможно.
Но защита от бронебойных и с 200 метров вряд ли в тех задании была, что в общем касается большей части наших БМП, БТР (обычно лоб 12,7 и обстрел обычными 7,62 с любой как понимаю). Усилить защиту лба не такая уж проблема

>Во-1, MGS не десантируемый :)
Ну так я и написал что наши опередили американцев.
>Во-2, вопрос - они, американцы, таки решили проблему с размером отсека для экипажа? :)
У американцев не знаю. У наших вполне нормально все в моем понимании.

>Главный смысл советских ДШЧ это поддержка высокого ТЕМПА в наступлении!!!
А у мотосрелков что то иное в наступлении?
Реальное отличие - иная подчиненность, пример указал ( еще например артиллерия в распоряжении ком полка и командира дивизии - разный уровень подчиненности при той же сути).
От Рядовой-К
К lagr (09.12.2010 15:02:33)
Дата 09.12.2010 15:23:19

Re: что Вы...

>Но защита от бронебойных и с 200 метров вряд ли в тех задании была, что в общем касается большей части наших БМП, БТР (обычно лоб 12,7 и обстрел обычными 7,62 с любой как понимаю). Усилить защиту лба не такая уж проблема

У меня сложилось впечатление, что защита лобовой проекции советских БМД зижделась только на форме лобовой части корпуса, ибо 25-мм бронеалюминиевого сплава для .50 пулемётов совсем не помеха :)
БМД-1/-2 действительно СЛИШКОМ слабо защищена даже от стрелковки.

>У американцев не знаю. У наших вполне нормально все в моем понимании.
Имеющиеся фотографии места наводчика в МГС вызывают сильные сомнения в том, что проблема вообще разрешаема.
У нас же, хоть такой проблемы на Спруте-СД не было, но вызывает целесообразность самой такой машины. Особенно, с учётом нерешенности солидного списка других проблем.
За стоимость одной батареи Спрут-СД можно купить для ВСЕХ стрелков-десантников новейшие и самые лучшие прицелы на стрелковку. За стоимость ещё двух батарей - такие же хорошие ночные приборы. Это ГОРАЗДО важнее 18 Спрут-СД!

>>Главный смысл советских ДШЧ это поддержка высокого ТЕМПА в наступлении!!!
>А у мотосрелков что то иное в наступлении?
В смысле? Дело в том, что советские ВДВ данной задачи обеспечить не могли. Они могли только ждать когда же к ним приползут/прорвуться "презренные мабутеи".

> Реальное отличие - иная подчиненность, пример указал ( еще например артиллерия в распоряжении ком полка и командира дивизии - разный уровень подчиненности при той же сути).
Да как раз было бы вполне логичным формирование ДШЧ в рамках ВДВ. Комплектование, снабжение, характер боевой подготовки, дух наконец - всё это, административно, от ВДВ. А сухопутчикам - только оперативно-боевое подчинение.
http://www.ryadovoy.ru
От lagr
К Рядовой-К (09.12.2010 15:23:19)
Дата 09.12.2010 16:01:36

Re: что Вы...

>У меня сложилось впечатление, что защита лобовой проекции советских БМД зижделась только на форме лобовой части корпуса, ибо 25-мм бронеалюминиевого сплава для .50 пулемётов совсем не помеха :)
Правильное впечатление, верное и для БМП кстати.

>БМД-1/-2 действительно СЛИШКОМ слабо защищена даже от стрелковки.
Ну как обнаружили что "слишком" стали одумляться.


>У нас же, хоть такой проблемы на Спруте-СД не было, но вызывает целесообразность самой такой машины. Особенно, с учётом нерешенности солидного списка других проблем.
Нет у нас своего MGS, а нужен. Потому Спрут-СД будет или нужна его замена (что то мобильное и с нормальной пушкой, можно даже на колесах)

>За стоимость одной батареи Спрут-СД можно купить для ВСЕХ стрелков-десантников новейшие и самые лучшие прицелы на стрелковку. За стоимость ещё двух батарей - такие же хорошие ночные приборы....
Вопрос денег как таковой не стоит перед РА. Идет решение идеологических вопросов.
Оснастить пару-тройку полков нормальной стрелковкой не проблема: закупили английские винтовки по необходимости и тп. Есть проблема кому это дать.

>В смысле? Дело в том, что советские ВДВ данной задачи обеспечить не могли. Они могли только ждать когда же к ним приползут/прорвуться "презренные мабутеи".
Могли и где-то решали. Хроника локальных конфликтов как бэ показательна.
От MR1
К lagr (09.12.2010 16:01:36)
Дата 09.12.2010 19:39:56

Re: что Вы...


>>БМД-1/-2 действительно СЛИШКОМ слабо защищена даже от стрелковки.
>Ну как обнаружили что "слишком" стали одумляться.
Да ничо не изменилось.
Что у Т-34 обнаружили что танк слепой и конструкторы немало постарались чтобы лишить экипаж возможности воспользоваться преимуществами отличной пушки и мощной брони... что в БМД-1/2 не прошло и 20 лет как выяснилось что их броня ничего толком не держит и даже БРДМ-2 на вооружении ДШЧ лучше этой боевой машины
От xab
К lagr (09.12.2010 16:01:36)
Дата 09.12.2010 19:34:29

Re: что Вы...

>>У нас же, хоть такой проблемы на Спруте-СД не было, но вызывает целесообразность самой такой машины. Особенно, с учётом нерешенности солидного списка других проблем.
>Нет у нас своего MGS, а нужен. Потому Спрут-СД будет или нужна его замена (что то мобильное и с нормальной пушкой, можно даже на колесах)

Есть у нас свой MGS - БМП-3/БМД-4 называется, на их фоне Спрут, тем более при нынешнем состоянии дел выглядит избыточным.

С уважением XAB.
От MR1
К lagr (09.12.2010 15:02:33)
Дата 09.12.2010 15:19:39

Re: что Вы...

>>Нет. Бронебойными 7,62*51 уже с 200 м можно было дырявить. Т.е. надо было бы таки ещё наварить толщинки :) В принципе, БМД-3 была бы адекватна, но только на 1980-й, а не на 1990-й. Сильно запаздала.
>Ну кто ж спорит вполне возможно.
>Но защита от бронебойных и с 200 метров вряд ли в тех задании была,
Кто в этом виноват что не была?
Низкая квалификация причасных к выдаче ТЗ?
что в общем касается большей части наших БМП, БТР (обычно лоб 12,7 и обстрел обычными 7,62 с любой как понимаю).
Это кстати тоже, и сухорпутных войск касается. Они воевать собирались или нет, это опытные люди с боевым опытом, представляли для чего вообще броня нужна или нет?
Или собирались воевать только под зонтиком ядерных взрывов, что опять таки говорит о квалитфикации значительного процента советского генералитета 60-70-х гг?
Или по крайней мере уровня его кругозора и общеобразовательного уровня, поскольку опытные заслуженные люди начинали массово лажать во всех случаях выбивавшихся из рамок их опыта? Ну один в один как красные генералы ГВ в 30-е-40-е?

>Усилить защиту лба не такая уж проблема
Ухмыляясь, опять вопрос. Почему таки не усилили?
Воевать не собирались?

>Во-1, MGS не десантируемый :)
>Ну так я и написал что наши опередили американцев.
В чем :)?
105 мм безоткатки ставили на джипы еще в 50-е :)))))
>>Во-2, вопрос - они, американцы, таки решили проблему с размером отсека для экипажа? :)
>У американцев не знаю. У наших вполне нормально все в моем понимании.
 А , ыв вашем понимании :)

> Реальное отличие - иная подчиненность, пример указал ( еще например артиллерия в распоряжении ком полка и командира дивизии - разный уровень подчиненности при той же сути).
 Ухмыляясь. Так несколько десятков ДШБР из за иного уровня подчиненности :)
Так СССР значит и в 70-80е оказался не в силах достичь уровня Германии, где подразделения люфтваффе без всяких таких мантров работали в теснейшем взаимодействии с частями и подразделениями вермахта? Про уровень соединений вообще можно не говорить...
От Рядовой-К
К MR1 (09.12.2010 15:19:39)
Дата 09.12.2010 15:43:00

Re: что Вы...

>>Но защита от бронебойных и с 200 метров вряд ли в тех задании была,
>Кто в этом виноват что не была?
>Низкая квалификация причасных к выдаче ТЗ?

Массогабаритные параметры БМД-1 подгонялись под возможности ВТС Ан-12. Две БМД с ТВДТ как раз и "выгребают" всю его грузоподъёмность.

>Или собирались воевать только под зонтиком ядерных взрывов, что опять таки говорит о квалитфикации значительного процента советского генералитета 60-70-х гг?

В 60-70-е годы это, ЯО, общий бзик. Натовцы от него раньше стали уходить, наши - лет на 10 позже.
И в силу существенного прироста ударной мощи ВВС за счёт появления Су-24 стали перекладывать задачи с ТЯО на бомберы. Слышал циферь, что до 80% огневых задач для вдд должны были решаться авиацией. Правда, не совсем понятно как этого собирались достигать при глубине десантирования в 100-150-200 км.

>Или по крайней мере уровня его кругозора и общеобразовательного уровня, поскольку опытные заслуженные люди начинали массово лажать во всех случаях выбивавшихся из рамок их опыта? Ну один в один как красные генералы ГВ в 30-е-40-е?

На "кругозор" самое катастрофическое влияние оказывали марсистские догматы и их понимание тогдашними коммунистами при власти.

> >Усилить защиту лба не такая уж проблема
>Ухмыляясь, опять вопрос. Почему таки не усилили?
>Воевать не собирались?
Её можно было бы усилять только насытив ВТА Ил-76. В принципе - уж в нач. 80-х, о чём я и пишу подразумевая БМД-3. Запоздали. Отзастойничали.


http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (09.12.2010 15:43:00)
Дата 09.12.2010 19:29:47

Re: что Вы...


>>Низкая квалификация причасных к выдаче ТЗ?
>
>Массогабаритные параметры БМД-1 подгонялись под возможности ВТС Ан-12. Две БМД с ТВДТ как раз и "выгребают" всю его грузоподъёмность.
Усмехаясь. Я знаю что боевые возможности ВДД подгонялись под дохлый парк ВТА СССР а не под поле боя.
От этого и батальоны в 320 человек.

>>Или собирались воевать только под зонтиком ядерных взрывов, что опять таки говорит о квалитфикации значительного процента советского генералитета 60-70-х гг?
>
>В 60-70-е годы это, ЯО, общий бзик. Натовцы от него раньше стали уходить, наши - лет на 10 позже.
Судя по концепцияям компоновки боевых машин. наши от этого вообще не ушли. :)


>>Или по крайней мере уровня его кругозора и общеобразовательного уровня, поскольку опытные заслуженные люди начинали массово лажать во всех случаях выбивавшихся из рамок их опыта? Ну один в один как красные генералы ГВ в 30-е-40-е?
>
>На "кругозор" самое катастрофическое влияние оказывали марсистские догматы и их понимание тогдашними коммунистами при власти.
На самом деле я без ерничества.
7 классов и училище военного времени. Ну и академии со скидками на фронтовое прошлое,общеобразовательный уровень и дикие гарнизоны с плохим спиртом.
Не все и не во всех областях- но увлечение ВДВ хороший пример.
Американцы это прошли в 50-е и не надолго.


>Её можно было бы усилять только насытив ВТА Ил-76. В принципе - уж в нач. 80-х, о чём я и пишу подразумевая БМД-3. Запоздали. Отзастойничали.
Я именно про это. ВДВ иметь хотелось, а скидывать было нечем вот и тянули ножки по одежке.
Кстати БМД-3 делали бы ВДБ слабым подобием МСБ на БМП-2, с поправкой на полтора раза меньшую численность.
А теперь это подвигом делают.
От Гегемон
К lagr (09.12.2010 10:47:59)
Дата 09.12.2010 11:53:00

Re: что Вы...

Скажу как гуманитарий
>>И что же мешает? Расскажите подробнее.
>Вооружение, орг-штатная стуктура, подготовка и т.п.
И что мешает посадить личный состав на БХВТ?

>>Тогдашние представления предполагали защиту от автоматного обстрела.
>Так защищала.
С какой дистанции?

>>С какими? Нынешними? Или дивизией-86?
>Про нынешние не знаю.
А с тогдашиними что с чем сравнивать? Не хотите сравнить численность батальона?

>>"Спрут" - порочная концепция.
>MGS порочная концепция? :0. Так никто не считает: не американцы, не мы.
MGS - средство борьбы против партизан.

>>Миномет - он и есть миномет. У французов такая "Нона" называется MO-120-RT-61.
>Чему противоречит?
Не гаубица это и гаубицу заменить не может. Сравните с американской воздушно-десантной дивизии.

>>Потому что от ВДВ никакой пользы для наземных войск не предвиелось, а десанты высаживать хотелось.
>Не в этом дело. Разные уровни подчинения и соотвественно предполагаемый масштаб действа и поддержка в смысле ВТА и тп.
Иными словами - порок советской военной организации, вынуждавшей плодить дублирующие рода войск ради красоты концепции.

С уважением
От xab
К Гегемон (09.12.2010 11:53:00)
Дата 09.12.2010 19:39:17

Re: что Вы...

>>>"Спрут" - порочная концепция.
>>MGS порочная концепция? :0. Так никто не считает: не американцы, не мы.
>MGS - средство борьбы против партизан.

Охренеть "Сучка" с партизанами воевала?

Или мыслите только штампами?

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (09.12.2010 19:39:17)
Дата 09.12.2010 21:35:26

Re: что Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>"Спрут" - порочная концепция.
>>>MGS порочная концепция? :0. Так никто не считает: не американцы, не мы.
>>MGS - средство борьбы против партизан.
>Охренеть "Сучка" с партизанами воевала?
Кто такая сучка и причем тут MGS?

>Или мыслите только штампами?
А конкретизировать?

>С уважением XAB.
С уважением
От lagr
К Гегемон (09.12.2010 11:53:00)
Дата 09.12.2010 12:20:09

Re: что Вы...

>Скажу как гуманитарий
>>>И что же мешает? Расскажите подробнее.
>>Вооружение, орг-штатная стуктура, подготовка и т.п.
>И что мешает посадить личный состав на БХВТ?
Ничего, кроме времени.

>>>Тогдашние представления предполагали защиту от автоматного обстрела.
>>Так защищала.
>С какой дистанции?
Думаю с той же что и БМП.

>А с тогдашиними что с чем сравнивать? Не хотите сравнить численность батальона?
А зачем и к чему и что это должно будет продемонстрировать?


>MGS - средство борьбы против партизан.
Это сугубо ваше личное мнение. Это средство для СБР не более и не менее. В общем мобильный танк.

>Не гаубица это и гаубицу заменить не может. Сравните с американской воздушно-десантной дивизии.
Сравните возможности по мобильности.


>Иными словами - порок советской военной организации, вынуждавшей плодить дублирующие рода войск ради красоты концепции.
Не так.
Наличие разведподразделений в обычных частях предположим не отменяет бригад спецназа. В других странах аналогично.
От Гегемон
К lagr (09.12.2010 12:20:09)
Дата 09.12.2010 14:12:16

Re: что Вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>И что же мешает? Расскажите подробнее.
>>>Вооружение, орг-штатная стуктура, подготовка и т.п.
>>И что мешает посадить личный состав на БХВТ?
>Ничего, кроме времени.
Американцы процесс давным-давно отработали.

>>>>Тогдашние представления предполагали защиту от автоматного обстрела.
>>>Так защищала.
>>С какой дистанции?
>Думаю с той же что и БМП.
Но при этом масса - маньше на треть.

>>А с тогдашиними что с чем сравнивать? Не хотите сравнить численность батальона?
>А зачем и к чему и что это должно будет продемонстрировать?
А что будет демонстрировать сравнение дивизий?

>>MGS - средство борьбы против партизан.
>Это сугубо ваше личное мнение. Это средство для СБР не более и не менее. В общем мобильный танк.
Танк не должен пробиваться из 12,7-мм пулемета.

>>Не гаубица это и гаубицу заменить не может. Сравните с американской воздушно-десантной дивизии.
>Сравните возможности по мобильности.
Мобильности кого и чего?

>>Иными словами - порок советской военной организации, вынуждавшей плодить дублирующие рода войск ради красоты концепции.
>Не так.
>Наличие разведподразделений в обычных частях предположим не отменяет бригад спецназа. В других странах аналогично.
Абсолютно неверная аналогия. Наличие задач ПВО страны нигде не порождает параллельные ВВС.

С уважением
От lagr
К Гегемон (09.12.2010 14:12:16)
Дата 09.12.2010 15:09:10

Re: что Вы...

>Американцы процесс давным-давно отработали.
Не слышал про такое.

>Но при этом масса - маньше на треть.
Да конструкторы в РФ не самые плохие.

>А что будет демонстрировать сравнение дивизий?
То что меньшая численность частей СБР есть и у других.

>Танк не должен пробиваться из 12,7-мм пулемета.
И из 20 мм пушки.
Жертвуем защитой в угоду огневой мощи.

>Мобильности кого и чего?
Гаубицу и "нону"

>Абсолютно неверная аналогия. Наличие задач ПВО страны нигде не порождает параллельные ВВС.
ПВО СВ вполне себе себе жило, при наличии ПВО и подобных примеров масса.
От Гегемон
К lagr (09.12.2010 15:09:10)
Дата 09.12.2010 17:10:30

Re: что Вы...

Скажу как гуманитарий

>>Американцы процесс давным-давно отработали.
>Не слышал про такое.
А они так войска на Европейском ТВД развертывать собирались.

>>Но при этом масса - маньше на треть.
>Да конструкторы в РФ не самые плохие.
То есть для ВДВ работали хорошие конструкторы, а для мотострелков - третьесортные? И для французов с итальянцами тоже халтурщики старались?

>>А что будет демонстрировать сравнение дивизий?
>То что меньшая численность частей СБР есть и у других.
Это вообще не показатель. Показатель - способность подразделений вести боевые действия и выдерживать потери. Поэтому смотрим на состав батальонов.

>>Танк не должен пробиваться из 12,7-мм пулемета.
>И из 20 мм пушки.
>Жертвуем защитой в угоду огневой мощи.
И эта система перестает быть танком.

>>Мобильности кого и чего?
>Гаубицу и "нону"
Да, гаубица не плавает. "Нону", правда, тоже длучше бы водным процедурам не подвергать.
А могущество сравнить не хотите?

>>Абсолютно неверная аналогия. Наличие задач ПВО страны нигде не порождает параллельные ВВС.
>ПВО СВ вполне себе себе жило, при наличии ПВО и подобных примеров масса.
Да, это пример кривой организации по-советски.

С уважением
От lagr
К Гегемон (09.12.2010 17:10:30)
Дата 09.12.2010 17:37:50

Re: что Вы...

>А они так войска на Европейском ТВД развертывать собирались.
Собирались но времени все одно при этом терялось немало.
Они в мобильность стали играть тоже не от хорошей жизни

>То есть для ВДВ работали хорошие конструкторы, а для мотострелков - третьесортные? И для французов с итальянцами тоже халтурщики старались?
Разный подход. И материалы чуть разные.

>Это вообще не показатель. Показатель - способность подразделений вести боевые действия и выдерживать потери. Поэтому смотрим на состав батальонов.
ТОгда уж смотрим не на численность лс а на штатное воружение и тп

>И эта система перестает быть танком.
Да и становится MGS

>Да, гаубица не плавает. "Нону", правда, тоже длучше бы водным процедурам не подвергать.
И еще гаубица не бегает
>А могущество сравнить не хотите?
А зачем если жизнь десанта напрямую зависит от его мобильности - гаубица ей не обладает и нет смысла ее таскать с собой.

>Да, это пример кривой организации по-советски.
Подобные организации с разным подчинением есть у вооруженных сил пожалуй всех ведущих стран.
От Гегемон
К lagr (09.12.2010 17:37:50)
Дата 09.12.2010 17:47:36

Re: что Вы...

Скажу как гуманитарий

>>А они так войска на Европейском ТВД развертывать собирались.
>Собирались но времени все одно при этом терялось немало.
>Они в мобильность стали играть тоже не от хорошей жизни
Это было передовое базирование и способ избежать долгоиграющих морских перевозок. Вполне успешно, кстати, действовали.

>>То есть для ВДВ работали хорошие конструкторы, а для мотострелков - третьесортные? И для французов с итальянцами тоже халтурщики старались?
>Разный подход. И материалы чуть разные.
В чем же разность подхода? Материалы - это в плюс сухопутчикам и в минус десантникам.

>>Это вообще не показатель. Показатель - способность подразделений вести боевые действия и выдерживать потери. Поэтому смотрим на состав батальонов.
>ТОгда уж смотрим не на численность лс а на штатное воружение и тп
Давайте. Сколько пулеметов в советском десантном батальоне? Сколько автоматчиков он выделит для обороны на закрытой местности?

>>И эта система перестает быть танком.
>Да и становится MGS
И зачем оно нужно?

>>Да, гаубица не плавает. "Нону", правда, тоже длучше бы водным процедурам не подвергать.
>И еще гаубица не бегает
>>А могущество сравнить не хотите?
>А зачем если жизнь десанта напрямую зависит от его мобильности - гаубица ей не обладает и нет смысла ее таскать с собой.
Задача десанта - захватить объект и оборонять его до продхода мотострелков.

>>Да, это пример кривой организации по-советски.
>Подобные организации с разным подчинением есть у вооруженных сил пожалуй всех ведущих стран.
Например, ВДВ?

С уважением
От lagr
К Гегемон (09.12.2010 17:47:36)
Дата 09.12.2010 18:19:05

Re: что Вы...

>Это было передовое базирование и способ избежать долгоиграющих морских перевозок. Вполне успешно, кстати, действовали.
Развертыванию в ходе боевых действий в моменте от этого ни тепло ни холодно.

>В чем же разность подхода? Материалы - это в плюс сухопутчикам и в минус десантникам.
Скорее наоборот.

>>ТОгда уж смотрим не на численность лс а на штатное воружение и тп
>Давайте. Сколько пулеметов в советском десантном батальоне? Сколько автоматчиков он выделит для обороны на закрытой местности?
А он будет обороняться на закрытой местности? Зачем?
Если десант завязнет в бою с серъезным противником а'ля мотопехотный полк и тп, то вопрос его существования это лишь вопрос времени докатывания танков и средств огневого положения до места боестолкновения. И принципиальной разницы американский это десант или наш нет. Единственный шанс десанта выжить при столконвении с подобным это быстрое сворчавание удочек. Гаубицы тут помеха. А с легкой пехотой гаубица не нужна по причине того что Ноны хватает с избытком.

>И зачем оно нужно?
Затем что перебросить легко. Это стало первопричиной создания данного типа и у них и у нас.

>Задача десанта - захватить объект и оборонять его до продхода мотострелков.
Это больше легенды. В реальности в командовании прекрасно осознавали что ВДВ не сдержит тяжелые части (банально нечем), но вот то что она может и должна "порвать" тыл и коммуникации вопросов не вызывало и заточка шла именно на это.

>Например, ВДВ?
Например артиллерия, разведка, авиация и тп и т д
От Гегемон
К lagr (09.12.2010 18:19:05)
Дата 09.12.2010 21:44:24

Re: что Вы...

Скажу как гуманитарий

>>Это было передовое базирование и способ избежать долгоиграющих морских перевозок. Вполне успешно, кстати, действовали.
>Развертыванию в ходе боевых действий в моменте от этого ни тепло ни холодно.
Вообще-то они развертывались в оперативном тылу.

>>В чем же разность подхода? Материалы - это в плюс сухопутчикам и в минус десантникам.
>Скорее наоборот.
Да ну? БМД-1 получилась более дорогая, менее надежная и менее ремонтопригодная, чм БМП-1.
БМД-2 вооружена хуже, чем БМП-2.
Т.е. машинку сделали без резерва на модернизацию и с хилой защитой. Что вполне соответствовало известному тезису Маргелова о десантнике как об одноразовом солдате.

>>>ТОгда уж смотрим не на численность лс а на штатное воружение и тп
>>Давайте. Сколько пулеметов в советском десантном батальоне? Сколько автоматчиков он выделит для обороны на закрытой местности?
>А он будет обороняться на закрытой местности? Зачем?
А зачем его по-вашему вообще высаживают?

>Если десант завязнет в бою с серъезным противником а'ля мотопехотный полк и тп, то вопрос его существования это лишь вопрос времени докатывания танков и средств огневого положения до места боестолкновения. И принципиальной разницы американский это десант или наш нет. Единственный шанс десанта выжить при столконвении с подобным это быстрое сворчавание удочек. Гаубицы тут помеха. А с легкой пехотой гаубица не нужна по причине того что Ноны хватает с избытком.
Вообще-то десант высаживают для того, чтобы он занял некий рубеж и удерживал его до подхода наземных войск. Соответственно, высаженный десант должен этот рубеж оборонять, а не бегать от вражеских танков по вражеским тылам на остатках горючего.

>>И зачем оно нужно?
>Затем что перебросить легко. Это стало первопричиной создания данного типа и у них и у нас.
А зачем вообще перебрасывать этот тип вооружения?

>>Задача десанта - захватить объект и оборонять его до продхода мотострелков.
>Это больше легенды. В реальности в командовании прекрасно осознавали что ВДВ не сдержит тяжелые части (банально нечем), но вот то что она может и должна "порвать" тыл и коммуникации вопросов не вызывало и заточка шла именно на это.
А поскольку всерьез это никто не воспринимал - создали десантно-штурмовын соединения, которые можно было использовать для реально возникающих задач.

>>Например, ВДВ?
>Например артиллерия, разведка, авиация и тп и т д
Что, где-то завели две параллельные сухопутные истребительные авиации с разными ипами радаров и ракетного вооружения? Две разновидности десантных соединений разной административной подчиненности?

С уважением
От 74omsbr
К lagr (09.12.2010 18:19:05)
Дата 09.12.2010 20:23:20

Я могу задать Несколько вопросов?

Never Shall I Fail My Comrades

Для уточнения знания предмета спора? Я надеюсь, что Вас не затруднит на них ответить.
По ВДВ Армии США
1)На какую глубину, согласно FM 90-26, осуществляется выброска американского десантного батальона?
2)Сколько ПТРК "Джавелин" в каждом пехотном взводе воздушно-десантного батальона?
3)Сколько гаубиц М-777 придается десантному батальону Армии США?
4)Сколько РСЗО HIMARS придается десантному батальону Армии США?

По бригадам "Страйкер" Армии США
1)сколько бригад "Страйкер" входят в состав регулярной Армии США ( без учета НГ и Резерва Армии США)?
2)В состав каких дивизий они входят?
3)Где планируется применение каждой из этих бригад?
4)в состав каких подразделения батальона "Страйкер"( я подчеркиваю "подразделений") и в каком количестве входят MGS?

Будут рад увидеть расширенные ответы на вопросы. Все ответы есть в свободном доступе в сети.
И, большая просьба, пожалуйста без лишних слов и флуда, "по факту".


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От krok
К MR1 (08.12.2010 17:59:33)
Дата 08.12.2010 18:13:34

Re: что Вы...

> И чего это нормального в СБРВДВ? Пьяные дебоши на рынках?
>Практика показала что имея 9 дивизий в ВДВ сухопутчикам пришлось формировать десятки ДШБР, поскольку ВДВ кичилось независимостью и угрожало показать маман де кузьма супостату в оперативных и стратегических воздушных десантах... имея возможность сбросить только одну дивизию :) о чем маразматикам в политбюро и руководстве МО старались не напоминать

У ДШБР и собственно десанта разные задачи - микроскоп с молотком будем сравнивать??
Маразматики в Политбюро когда НАДО успешно применяли части ВДВ (операция "Дунай").
От Iva
К krok (08.12.2010 18:13:34)
Дата 08.12.2010 18:17:46

Re: что Вы...

Привет!

>У ДШБР и собственно десанта разные задачи - микроскоп с молотком будем сравнивать??
>Маразматики в Политбюро когда НАДО успешно применяли части ВДВ (операция "Дунай").

Никто не оспаривает, что ВДВ - это мобильные полицейские силы. Применимые тогда, когда не ожидается серьезного боевого противодействия противника.

Какие у современной РФ намечаются "дунаи"?

Владимир
От krok
К Iva (08.12.2010 18:17:46)
Дата 08.12.2010 18:49:04

В современной РФ "дунаи" не возможны. (-)
От Iva
К krok (08.12.2010 18:49:04)
Дата 08.12.2010 19:54:06

Вот и на фига тогда ВДВ?

Привет!

какие задачи перед ними разумно поставить? Перед парой-тройкой дивизий?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.12.2010 19:54:06)
Дата 08.12.2010 21:03:04

Если объективно, то как я уже писал ВДВ могут заменить мистрали

Если принять логику ГШ и рассматривать задачу переброски резервов в анклавы.
От Iva
К Дмитрий Козырев (08.12.2010 21:03:04)
Дата 08.12.2010 21:17:33

На самом деле есть еще одно решение

Привет!

оно давно опробовано штатниками( в 80-х) и уже даже опробовано нашими - части двойного базирования.
Т.е. полноценные боевые части, но которые можно быстро перебросить на другой конец страны. И которые будут сражаться там нормально вооруженными.


Владимир
От объект 925
К Iva (08.12.2010 21:17:33)
Дата 09.12.2010 18:40:33

Ре: "3 дня до Рейна, 7 дней до Ла-Манше".

>оно давно опробовано штатниками( в 80-х) и уже даже опробовано нашими - части двойного базирования.
>Т.е. полноценные боевые части, но которые можно быстро перебросить на другой конец страны. И которые будут сражаться там нормально вооруженными.
+++
емнип, высадка первых дивизий через 2-е недели. Я про США.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (09.12.2010 18:40:33)
Дата 09.12.2010 20:45:10

Это обычные части.

Привет!

>>оно давно опробовано штатниками( в 80-х) и уже даже опробовано нашими - части двойного базирования.
>>Т.е. полноценные боевые части, но которые можно быстро перебросить на другой конец страны. И которые будут сражаться там нормально вооруженными.
>+++
>емнип, высадка первых дивизий через 2-е недели. Я про США.

начиная с 11 дня - обычные части судами с техникой из США. А части двойного базирования 2й-3й день. Так как по воздуху перебрасывается только личный состав. Техника получается с базы в Европе.

Владимир
От xab
К Iva (08.12.2010 21:17:33)
Дата 09.12.2010 16:23:09

Re: На самом...

>Привет!

>оно давно опробовано штатниками( в 80-х) и уже даже опробовано нашими - части двойного базирования.
>Т.е. полноценные боевые части, но которые можно быстро перебросить на другой конец страны. И которые будут сражаться там нормально вооруженными.

Зашибись.
Вдвое-втрое увеличить количество закупаемой современной техники, при том, что содержание на базе будет не бесплатным.
Хрен знает на сколько увеличить время приведения в состояние БГ при снятия с хранения.
Не говоря уже об опасности захвата в неразвернутом состоянии.

>Владимир
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Iva (08.12.2010 21:17:33)
Дата 09.12.2010 15:31:41

Оно для анклавов непригодно

черезчур накладно и опасно складировать в изолированном районе и вблизи противника изрядное количество боевой техники, коорую можно использовать только на месте.