От MR1
К RTY
Дата 04.12.2010 18:24:23
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Байки;

Re: Продолжаем с 74omsbr

>>> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
>>А потому что сравниваются показатели, не учитывая специфику работу рем. органов. У немцев работал дивизионный уровень, выше его были только мастерские в корпусном и армейском звене. И до 80% востановленной техники приходилось на дивизионный уровень.
Вообще то, поправте меня, но корпусные и армейские мастерские это собственно теже ПТРЗ, не говоря о мастерских Групп армий, типа того же бывшего 183 завода в Харькове где те же рабочие ремонтировали уже не те танки?
Конечно, я не сомневаюсь что восстановление техники нужно считать по всем реморганам.
Вот только разница в процентах по уровням ни черта дела не меняет.
То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов
От 74omsbr
К MR1 (04.12.2010 18:24:23)
Дата 04.12.2010 19:47:21

Re: Продолжаем с...

Never Shall I Fail My Comrades
>>>> Вот толькко в этой продуманной системе процент безвозврата в разы выше, чем у непродуманных немцев.
>>>А потому что сравниваются показатели, не учитывая специфику работу рем. органов. У немцев работал дивизионный уровень, выше его были только мастерские в корпусном и армейском звене. И до 80% востановленной техники приходилось на дивизионный уровень.
>
> Вообще то, поправте меня, но корпусные и армейские мастерские это собственно теже ПТРЗ, не говоря о мастерских Групп армий, типа того же бывшего 183 завода в Харькове где те же рабочие ремонтировали уже не те танки?
Это Вы круто рем. мастерские записали в ПТРЗ. ЭТо совершенно разные вещи. Немецкие корпусные и армейские мастерские чинили не танки, а часть их агрегатов. Так что скорее всего их можно сравнить с ПТРАЗ, но даже не совсем, а с его отдельными отделами.
ПТРЗ и ПТРАЗ тем и отличались, что были подвижными и позволяли осуществлять полный цикл ремонта, что танков, что их агрегатов. И делать это они могли хоть в чистои поле, тогда как немецким мастерским требовались помещения. Не даром немцы очень высоко оценивали возможности этих органов.

>Конечно, я не сомневаюсь что восстановление техники нужно считать по всем реморганам.
>Вот только разница в процентах по уровням ни черта дела не меняет.
>То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
Ну и что в результате? Дивизионный рем. орган перегруженный неисправной техникой. Так было и в РККА и до войны и до конца 1941 года. А на дивизионный рем. орган очень влияет оперативная обстановка. Резкие изменения приведут к тому, что ремонтный фонд придется либо в спешке делать, либо бросать не отремонтированным. Ведь окружения и отступления в годы ВОВ были нормой жизни.
А система РККА, позволяла даже при окружении и разгроме бригад и корпусов сохранить рем. фонд.
>В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
Это процент принес 1941-42 года, когда из-за системы рем. органов РККА, которая повторяла немецкую, в результате отступлений и окружений, было брошено большое количество ремонтных фондов.
> Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов

Тут Вы маленько передергиваете, эвакуационные роты (армейские) и эвакуационные батальоны (фронтовые), как и подвижные СПАМ-ы старались держать на уровне укомплектованности 85-90%. Это не всегда соблюдалось, но судя по архивам, практически везде их укомплектованность не падала ниже 70%. Техника этих эвако частей и подразделений, находилась дальше от линии фронта. поэтому и потери в ее составе были маленькие.
Кроме того, существовало такое понятие, как "подвижный СПАМ". Кроме того, во всех частях и соединениях, основным методом эвакуации было создание СПАМов.
А то про что пишите Вы, это тем проблемы с которыми столкнулись немцы в 1943-45 годах, когда им приходилось обороняться. Куча рем. и эвакотехники в дивизионном рем. органе привело к тому, что при малейшем изменении оперативной обстановке, немцы испытывали огромные трудности с функционированием рем. органов.
Кстати, ПТРЗ и ПТРАЗ входили только во фронтовые рем. органы.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От MR1
К 74omsbr (04.12.2010 19:47:21)
Дата 04.12.2010 22:01:39

Re: Продолжаем с...


>Это Вы круто рем. мастерские записали в ПТРЗ. ЭТо совершенно разные вещи. Немецкие корпусные и армейские мастерские чинили не танки, а часть их агрегатов. Так что скорее всего их можно сравнить с ПТРАЗ, но даже не совсем, а с его отдельными отделами.
 Ну, и?
Та же система, специализированные предприятия с дефицитным оборудованием и специалистами.
Имея в достатке запчастей,слесарей, кранов и так далее очень просто осуществлять ремонт на месте отправляя снятые подлежащие ремонту агрегаты на специализированные мастерские с большими возможностями, коли нет оборудования для их ремонта на месте.
Во вторых я недостаточно владею темой но просилд бы Вас уточнить, какие конкретно, ибо зная немецкие порядки не сомневаюсь что каждая армия и корпус были уникальны. Между прочим отправка Пантер на капитальные ремонт в мастерские группы армий/армии мне попадались. танков а не агрегатов с них.
>ПТРЗ и ПТРАЗ тем и отличались, что были подвижными и позволяли осуществлять полный цикл ремонта, что танков, что их агрегатов. И делать это они могли хоть в чистои поле, тогда как немецким мастерским требовались помещения. Н
Очень просто. Смотрим на объемы в каждом случае. На известном фото в В.Пруссии с трофейными СУ-76 и Т-34 на СПАМЕ никаких помещений не наблюдается.


>>То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
>Ну и что в результате? Дивизионный рем. орган перегруженный неисправной техникой.
Ухмыляясь. А у СССР что? Армейские и фронтовые перегруженные ремонтной техникой, когда в корпусах осталось по 15 танков? :)
>А на дивизионный рем. орган очень влияет оперативная обстановка. Резкие изменения приведут к тому, что ремонтный фонд придется либо в спешке делать, либо бросать не отремонтированным. Ведь окружения и отступления в годы ВОВ были нормой жизни.
 Ну и когда привести все таки удалось? :) Может эсесманы не вытащили битую технику из под Прохоровки уходя из вклинения?
Как я понял Вы считаете что ПТРЗ в 50-100 км от линии фронта, куда стаскивают поврежденные машины эвакуационной ротой-двумя( как 1 ТА под Курском) все таки эффективнее в количественном плане чем отлично оснащенные ремонтные подразделения в каждос танкоывом батальоне, элементарно меняющие агрегаты и отправляющие подлежащие восстановлению на корпусной и армейский уровень в стационарные мастерские, + заваривающие пробоины. ... Если объем сварки слишком высок :) то отправляли и сами танки для чего имели штатные трейлеры, насколько я посмню до мастерских группы армий эти танки шли по дивизии/ОТБ, при отправке на завод в Германию, машина списывалась в безвозврат.
Нет?
>А система РККА, позволяла даже при окружении и разгроме бригад и корпусов сохранить рем. фонд.
 Для этого танки следовало сначала вытащить с поля боя, чтобы сохранить ремфонд.
Даю поправку. Сохранить ремфонт которые на эти ПТРЗ удалось собрать, да и то. по причине нахождения в глубоком тылу, если ПТРЗ стоит в тылах корпуса угодившего в котел нет никаких предпосылок считать что ремонтируемые на нем танки уцелеют :).
>>В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
>Это процент принес 1941-42 года, когда из-за системы рем. органов РККА, которая повторяла немецкую, в результате отступлений и окружений, было брошено большое количество ремонтных фондов.
 Особенно под Киевом и Вязьмой.
В Севской операции (11 дней августа- сентября 43) безвозврат - 72 процента от получивших пробоины брони машин.
72 процента это машины НЕ подлежащие восстановлению имеющимся ремонтными органами.
Ни фронтового, ни армейского ни корпусного уровня которые в 43 Вы так хвалите.
Курск - 60-65, по процентовке 1 БФ из известного доклада.
>> Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов
>
>Тут Вы маленько передергиваете, эвакуационные роты (армейские) и эвакуационные батальоны (фронтовые), как и подвижные СПАМ-ы старались держать на уровне укомплектованности 85-90%. Это не всегда соблюдалось, но судя по архивам, практически везде их укомплектованность не падала ниже 70%. Техника этих эвако частей и подразделений, находилась дальше от линии фронта. поэтому и потери в ее составе были маленькие.
 Это вы тут передергивваете . Объемы по этим армейским эвакоротам какие, коли тащить битый танк нужно в тыл на полста-100 километро, чтобы не потерять ремфонд коли фошшисты корпус окружатЬ? 70-90 процентов это сколькол? Десяток Ворошиловцев из них 7 в наличии?
А коли подвижные ПТРЗ и так далее располагались в десятке другом километров от линии боевого соприкосновения не надо считать что они не попадали в котлы и не теряли ремонтные фонды, без всякой связи немецкая ли была система или советская.
>Кроме того, существовало такое понятие, как "подвижный СПАМ". Кроме того, во всех частях и соединениях, основным методом эвакуации было создание СПАМов.
 У немцев тоже :)
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn11851jun42.htm
Я в курсе :) Вот только какой процент битых танков имеющимся числом тягачей удавалось туда стаскивать?
>А то про что пишите Вы, это тем проблемы с которыми столкнулись немцы в 1943-45 годах, когда им приходилось обороняться. Куча рем. и эвакотехники в дивизионном рем. органе привело к тому, что при малейшем изменении оперативной обстановке, немцы испытывали огромные трудности с функционированием рем. органов.
Коли органы на уровне бригады и корпуса отсутствуют, то неудивительно что ничего не болит. Танки с поля боя эвакуировать можно только боевыми машинами, у которых и свои задачи есть.
В результате их и взрывают и добивают артиллерией ....

А то что, потом.. когда фронт ушел далеко вперед уцелевшие танки танки не торопясь собрали трактористы фронтовых эвакобатов...

:)
Процент безвозврата сравнивайте. Только он говорит об эффективности реморганов , с поправочными коэффициентами на конструкцию машин и характеристики ПТС
Я не стал бы спорить если бы Вы сказали что ДЛЯ РККА данная организация была оптимальной с нашей то бедностью, но говорить от превосходстве над всем миром.....


От 74omsbr
К MR1 (04.12.2010 22:01:39)
Дата 05.12.2010 08:22:18

Re: Продолжаем с...

Never Shall I Fail My Comrades

Уважаемый MR1, мне очень сложно спорить с Вами. У Вас все смещалось в кучу. Настоятельно Вам рекомендую, взять книгу Лосика по созданию и развитию танковых войск РККА. После этого, когда у вас появится понятие в теме, можно будет и спорить.


>>Это Вы круто рем. мастерские записали в ПТРЗ. ЭТо совершенно разные вещи. Немецкие корпусные и армейские мастерские чинили не танки, а часть их агрегатов. Так что скорее всего их можно сравнить с ПТРАЗ, но даже не совсем, а с его отдельными отделами.
> Ну, и?
>Та же система, специализированные предприятия с дефицитным оборудованием и специалистами.
Вы абсолютно не правы. Системы разные. Речь идет о мастерских у немцев, которые почти штучные и о нескольких ремонтных баз и заводах в составе РККА.
>Имея в достатке запчастей,слесарей, кранов и так далее очень просто осуществлять ремонт на месте отправляя снятые подлежащие ремонту агрегаты на специализированные мастерские с большими возможностями, коли нет оборудования для их ремонта на месте.
Да с чего Вы взяли, что мастерские были более производительные чем ПТРАЗ, а так же армейские и фронтовые рем. базы? Производительность мастерских была низкая, так как, основная задача по ремонту техники у немцев лежала на дивизионном рем. органе.
>Во вторых я недостаточно владею темой но просилд бы Вас уточнить, какие конкретно, ибо зная немецкие порядки не сомневаюсь что каждая армия и корпус были уникальны. Между прочим отправка Пантер на капитальные ремонт в мастерские группы армий/армии мне попадались. танков а не агрегатов с них.
Скажите конкретно, что Вам нужно- я выложу. Мастерские в составе каких корпусов или армий?
>>ПТРЗ и ПТРАЗ тем и отличались, что были подвижными и позволяли осуществлять полный цикл ремонта, что танков, что их агрегатов. И делать это они могли хоть в чистои поле, тогда как немецким мастерским требовались помещения. Н
> Очень просто. Смотрим на объемы в каждом случае. На известном фото в В.Пруссии с трофейными СУ-76 и Т-34 на СПАМЕ никаких помещений не наблюдается.

Ну не хочется говорить глупостей и гадостей... Но как можно СПАМ сравнить с ПТРАЗ и ПТРЗ? СПАМ- это стоянка, куда стаскивают подбитую технику, а там уже ее сортируют. Ремонтных машин там минимуму, за то много машин и тягачей. Кстати, а на фото чей СПАМ? Армейский, бригадный, корпусной, фронтовой?
ПТРАЗ, ПТРЗ- это завод, оборудование которого размещено на мащшнах.
>>>То что советские корпусные армейские и армейские фронтовые реморганы восстанавливали больше техники чем немецкие я не сомневаюсь. Но это говорит только об их оснащенности ремтехникой. В СССР по бедности играли на централизации дефицитных кранов, станков и оборудования. Немцы жили гораздо богаче, в результате сильно экономя на этапе сбора и эвакуации битой техники и времении ремонта тоже.
>>Ну и что в результате? Дивизионный рем. орган перегруженный неисправной техникой.
>Ухмыляясь. А у СССР что? Армейские и фронтовые перегруженные ремонтной техникой, когда в корпусах осталось по 15 танков? :)
А это причем здесь? Поясните мысль, пожалуйста.
>>А на дивизионный рем. орган очень влияет оперативная обстановка. Резкие изменения приведут к тому, что ремонтный фонд придется либо в спешке делать, либо бросать не отремонтированным. Ведь окружения и отступления в годы ВОВ были нормой жизни.
> Ну и когда привести все таки удалось? :) Может эсесманы не вытащили битую технику из под Прохоровки уходя из вклинения?
> Как я понял Вы считаете что ПТРЗ в 50-100 км от линии фронта, куда стаскивают поврежденные машины эвакуационной ротой-двумя( как 1 ТА под Курском) все таки эффективнее в количественном плане чем отлично оснащенные ремонтные подразделения в каждос танкоывом батальоне, элементарно меняющие агрегаты и отправляющие подлежащие восстановлению на корпусной и армейский уровень в стационарные мастерские, + заваривающие пробоины. ... Если объем сварки слишком высок :) то отправляли и сами танки для чего имели штатные трейлеры, насколько я посмню до мастерских группы армий эти танки шли по дивизии/ОТБ, при отправке на завод в Германию, машина списывалась в безвозврат.
>Нет?
Вы абсолютно не разбираетесь в системе ремонта РККА. Причем здесь ПТРАЗ и ПТРЗ? ПТРАЗ- вообще то танков не чинит, но это так к слову. Они подчиняются фронту, а между ними, еще и корпусные, армейские, фронтовые рем. органы. Так что Вы все перепутали. Я рекомендую Вам разобраться в системе эшелонирования и разделения рем. органов.
>>А система РККА, позволяла даже при окружении и разгроме бригад и корпусов сохранить рем. фонд.
> Для этого танки следовало сначала вытащить с поля боя, чтобы сохранить ремфонд.
Это наименьшая из проблем. Эвакуировать немного проще, чем потом починить.
>Даю поправку. Сохранить ремфонт которые на эти ПТРЗ удалось собрать, да и то. по причине нахождения в глубоком тылу, если ПТРЗ стоит в тылах корпуса угодившего в котел нет никаких предпосылок считать что ремонтируемые на нем танки уцелеют :).
Вы опять все перепутали. У корпуса свой рем. орган. ПТРЗ подчинен фронту и в котел он не попадет, как и армейские рем. органы, как и фронтовые. Я написал выше. Разбиритесь с понятием "эшелонирование".
>>>В любом случае, у нас даже если брать по маркам машин отдельно процент безвозврата ВЫШЕ.
>>Это процент принес 1941-42 года, когда из-за системы рем. органов РККА, которая повторяла немецкую, в результате отступлений и окружений, было брошено большое количество ремонтных фондов.
> Особенно под Киевом и Вязьмой.
>В Севской операции (11 дней августа- сентября 43) безвозврат - 72 процента от получивших пробоины брони машин.
> 72 процента это машины НЕ подлежащие восстановлению имеющимся ремонтными органами.
>Ни фронтового, ни армейского ни корпусного уровня которые в 43 Вы так хвалите.
>Курск - 60-65, по процентовке 1 БФ из известного доклада.
Не со всем понятно в чем проблема и что Вы пытаетесь доказать. Разбиритесь в системе рем. органов РККА и его эшелонирования. А так же времени и причины их создания.
А вот для того, что бы такие ситуации и не возникали и были созданы фронтовые ремонтные базы, а так же ПТРЗ. Разберитесь со временем их создания и появления.
>>> Из за проблемности сбора битых танков на большой территории например Танки не попавшие на ПТРЗ всех уровней как бы они не назывались, уходили в безвозврат. Тягачей как мы видим очень сильно не хватало. На уровне полка/бригады штатные эвакосредства вообще полностью отсутствовали , в отличие от немцев с их эвакуаторами в штабных ротах танковых батальонов
>>
>>Тут Вы маленько передергиваете, эвакуационные роты (армейские) и эвакуационные батальоны (фронтовые), как и подвижные СПАМ-ы старались держать на уровне укомплектованности 85-90%. Это не всегда соблюдалось, но судя по архивам, практически везде их укомплектованность не падала ниже 70%. Техника этих эвако частей и подразделений, находилась дальше от линии фронта. поэтому и потери в ее составе были маленькие.
> Это вы тут передергивваете . Объемы по этим армейским эвакоротам какие, коли тащить битый танк нужно в тыл на полста-100 километро, чтобы не потерять ремфонд коли фошшисты корпус окружатЬ? 70-90 процентов это сколькол? Десяток Ворошиловцев из них 7 в наличии

Как то странно, я про фронтовые эвакобатальоны и подвижные СПАМы, вы мне про армейские. Поинтересуйтесь их состав и возможности.
>А коли подвижные ПТРЗ и так далее располагались в десятке другом километров от линии боевого соприкосновения не надо считать что они не попадали в котлы и не теряли ремонтные фонды, без всякой связи немецкая ли была система или советская.
Привидите мне пример хотя бы одного ПТРЗ и ПТРАЗ попавшего в окружение. Таких, увы, не было. Разберитесь с эшелонированием и подчинением рем. органов. Вы сейчас написали полный бред.

>>А то про что пишите Вы, это тем проблемы с которыми столкнулись немцы в 1943-45 годах, когда им приходилось обороняться. Куча рем. и эвакотехники в дивизионном рем. органе привело к тому, что при малейшем изменении оперативной обстановке, немцы испытывали огромные трудности с функционированием рем. органов.
>Коли органы на уровне бригады и корпуса отсутствуют, то неудивительно что ничего не болит. Танки с поля боя эвакуировать можно только боевыми машинами, у которых и свои задачи есть.
Это Ваше личное мнение. Вы передергиваете, ремонтные органы на уровне корпуса и бригады были. Но комплектовались по остаточному принципу. Но их усиливали за счет отдельных рем. батов, а так же армейских и фронтовых эвакосредств.
>В результате их и взрывают и добивают артиллерией ....

>Процент безвозврата сравнивайте. Только он говорит об эффективности реморганов , с поправочными коэффициентами на конструкцию машин и характеристики ПТС
>Я не стал бы спорить если бы Вы сказали что ДЛЯ РККА данная организация была оптимальной с нашей то бедностью, но говорить от превосходстве над всем миром.....

А причем здесь безвозвратные потери? А если машина получила такие повреждения, которые не позволяют ее восстановить? Выгорела полностью и т.д.? Причем здесь рем. органы?
Безвозвратные потери- это тогда, когда машина НЕ ПОДЛЕЖИТ ВОССТАНОВЛЕНИЮ. Эти машины, даже на заводе не починят, они только в утиль. Как можно сравнивать выход продуктов питания в ресторане, через количество выброшенного мусора.Поэтому то о чем Вы утверждаете очень глупо.

Я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что рем. система РККА, превосходила остальные системы воюющих стран.




Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От mes
К 74omsbr (05.12.2010 08:22:18)
Дата 08.12.2010 13:56:06

Re: Продолжаем с...

> Настоятельно Вам рекомендую, взять книгу Лосика по созданию и развитию танковых войск РККА.

Что за книга? Негуглится что-то.