ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук
Дата	03.12.2010 12:48:38
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Если Вы посмотрите на силы поляков, задействованные на учениях согласно тогдашним советским разведданным и данным Мельтюхова, то увидите очень неплохое совпадение.

>Из которого, однако, никак не следует, что в разведданных не могло содержаться ошибки относительно даты окончания польских учений и проведения парада.

Когда 2 независимых источника дают один и тот же результат, Вы можете смело на него полагаться. Даже если этот результат опровергает Вашу собственную теорию.

>> А если Вы хотите подтвердить данные Мельтюхова, Вам тоже нужна ссылка на первоисточник, т.е. на польские документы.

>Хочу напомнить, что это Ваш тезис якобы польский парад проходил 19 сентября. Вам его и доказывать. Так был ли мальчик?

Так я его и доказал, даже если Вы не желаете это признать. Вы сомневаетесь с самом факте парада или только в его дате?

>>А пока этого нет, нет и оснований для того чтобы считать, что в этом вопросе прав Мельтюхов, а не Случ.

>Разве у Случа есть ссылка на польские данные?

Случ тут ссылается на серьезный немецкий источник: Pagel, J. Polen und die Sowjetunion 1938-1939, die polnisch-sowjetischen Beziehungen in den Krisen der europäischen Politik am Vorabend des Zweiten Weltkrieges. Stuttgart, 1992. S. 144. А на какие данные ссылается Мельтюхов?

>Так почему именно ему, а не Мельтюхову надо верить в этом вопросе?

Потому что информацию Случа четко подтверждает советский документ того времени. А что подтверждает информацию Мельтюхова?

>>Это донесение не было основанием для решения о проведении ответных советских учений, поэтому дата его появления в данном случае совсем не важна. Но оно убедительно подтверждает дату завершения польских учений, приведенную Случем.

>Угу, а разве не Вы писали, якобы советские учения были ответом Москвы на угрозу, которую представляли для СССР польские военные учения:
>«На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными». https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2114043.htm

>А теперь, когда Вам показана несостоятельность этого Вашего утверждения, Вы свой тезис об угрозе советским границам, исходящей от польских учений, сменили на тезис, якобы Сталин повелся на какую-то там антисоветскую демонстрацию:

Вы в очередной раз демонстрируете свою полную несостоятельность в понимании самых элементарных вещей. Объясняю по разделениям для особо непонятливых:

1. Поляки устроили неподалеку от советской границы большие маневры, в которых участвовали маршал Рыдз-Смиглы и министр обороны Каспшицки.
2. Они завершили их крупнейшим парадом в истории независимой Польши, продолжавшимся целых 7 часов.
3. СССР воспринял эти действия как угрозу в свой адрес и дерзкий вызов. Поэтому в ответ провел неподалеку от польской границы свои еще более крупные учения.

Теперь, наконец, Вам понятно?

>>Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией.

>Не смешите людей. Сталину больше делать было нечего, как реагировать на парады устраиваемые поляками??? Разве более актуальных задач в тот момент у него не было?

Были, конечно. Он в тот момент занимался широкомасштабной борьбой с "врагами народа", в число которых входили и ленинские гвардейцы, и сталинские, и те, кто, как оказалось, были вообще не при чем. Но Сталин обладал высокой работоспособностью, и его хватало на многое. В том числе и на демонстрацию полякам, чьи в лесу шишки.

>>Я это все уже давно объяснил, но Вы опять ничего не поняли. Польский парад состоялся 19 сентября,

>Так этот факт Вами пока что еще не доказан.

Еще как доказан, это только до Вас этот факт никак не доходит. И если бы только этот…

>>и о нем, несомненно, раструбили во всех газетах.

>Пальчик сосете. Ну и где же ссылки на эти газетные сообщения польских газет? Были бы они у Случа, так он бы на них и ссылался бы. Ан, нет…

Не надо врать, да еще с такой завидной уверенностью. Случ как раз и привел цитату из польской прессы, которая тогда назвала его: "Крупнейший военный парад в истории независимой Польши". Вот так.

>>Назавтра же Ворошилов провел в кабинете у Сталина 3 ч. 20 мин., а на следующий день – еще целых 5 часов. И в тот же день, 21 сентября, появился его приказ о проведении учений войск КОВО. Все сходится, как в аптеке.

>Т.е. Сталин с Ворошиловым совещались более 8 часов, чтобы придумать, как бы им наказать поляков за проведение парада? А разве в это время они не могли обсуждать военно-политическую ситуацию в связи с заявлением Бенеша о том, что 22 сентября ожидается нападение Германии на ЧСР? Вроде как куда более серьезная тема.

Могли, конечно. Но одним из итогов их обсуждения стала известная Директива Ворошилова о проведении крупных учений войск КОВО вблизи польской границы. Или Вы считаете эту Директиву самодеятельностью Ворошилова?

>>Не надо рассказывать сказки. Да и бредить тоже не надо. Причем тут угроза со стороны ранее проводившихся в Польше военных учений??? Поляки провели антисоветскую демонстрацию в виде учений, и СССР немедленно ответил аналогичной демонстрацией. А вот проведение учений одновременно в одном и том же районе по обе стороны границы как раз сулило возможность непредвиденных осложнений, особенно между самолетами. Этого никто не хотел, поэтому обе страны погрозили друг другу кулаками с безопасной дистанции и разошлись мирно.

>А это ничего, что после 25 сентября уже обе стороны начали сосредоточение своих вооруженных сил у советско-польской границы? И где Вы здесь увидели безопасное расстояние? А сделать тоже самое до проведения польского парада СССР никак не мог? А почему?

По советским данным, поляки начали выдвигаться на советскую границу еще 22 сентября. СССР, естественно, ответил тем же. Но и те, и другие сидели на границе ровно. Не устраивали учебную войну, которая случайно могла перейти в настоящую, а вели себя спокойно и внимательно следили друг за другом. Поляки еще и окопы рыли. Так что все было предельно безопасно. В то время как в случае одновременных учений в одном и том же районе по разные стороны границы была высока вероятность непредвиденных осложнений. А их никто не хотел, потому и не допускал.

>>События, происшедшие 22 и 25 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР объявить в стране частичную мобилизацию.

>Т.е. к директиве Ворошилова от 21 сентября они отношения не имели, что и требовалось доказать.

Поздравляю, наконец, даже Вы хоть что-то поняли и даже самому себе сумели доказать! Естественно события, происшедшие 22 и 25 сентября, к директиве Ворошилова от 21 сентября отношения не имели.

>>Точно так же, как и польские учения, закончившиеся 19 сентября, имели самое непосредственно отношение к решению СССР провести свои учения, принятому 21 сентября.

>А вот этого Вы пока что не доказали :)

Я-то доказал, просто Вы не в состоянии это понять или признать.

>>>>Обратите внимание, что никакой речи о Германии или Чехословакии тут нет.
>>>Как нет в директиве Ворошилова от 21 сентября никакой речи и об польских учениях.
>>А что там, интересно, говорится о Германии или Чехословакии?

>Т.е. мы имеем две ГИПОТЕЗЫ, и более ничего. Одна гипотеза, что директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации в Европе, и прежде всего германо-чешском, и в польско-чешском конфликтах. Вторая, что эта директива была связана с возмущением Сталина антисоветским характером проведенных поляками военных учений и парада.

Не надо рассказывать сказки. На самом деле Директива Ворошилова от 21 сентября была связана с необходимостью реагировать на обострение военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванное польскими маневрами и завершившим их парадом. Своя рубашка была для СССР, естественно, гораздо ближе к телу.

>А о том, что вторая гипотеза высосана из пальца я уже писал выше. А в пользу первой говорит то, что Москва оперативно ответила Бенешу на его вопросы, заданные им 19 сентября, а позднее сообщила Праге, что на границах с Польшей сосредоточены и приведены в боевую готовность 30 дивизий КА. Если это сосредоточение не имело никакого отношения к ЧСР, то зачем же об этом было сообщать чехам?

Не надо врать. Ответ Москвы на его вопросы Бенеша от 19 сентября, переданный 20 сентября, не имел никакого отношения к Директиве Ворошилова, появившейся только на следующий день. А о 30 дивизиях КА, придвинутых к западной границе, сообщили Гамелену в ответ на его информацию германском и французском сосредоточении.

>>Такого союза Москва опасалась постоянно. И, как оказалось, совершенно напрасно.

>В случае, если бы чехи отвергли польский ультиматум, а СССР пришел им на помощь, то военный союз ГиП стал бы неизбежным. Поэтому вовсе не напрасно.

Если бы СССР реально поддержал чехов и твердо пообещал придти к ним на помощь в их конфликте с поляками, такой сценарий действительно имел шанс реализоваться. Именно поэтому СССР поступил с точностью наоборот и отдал своего союзника на растерзание.

>>Но главное, записки Ворошилова четко доказывают, что действия СССР были ответом на угрозу СССР, а отнюдь не ЧСР.

>Угу, только вот Гамелен 24 сентября сообщил советскому военно-воздушному атташе во Франции, что на границе Германии с Чехословакией сосредоточено 30 (а по некоторым разведывательным данным — 38) немецких дивизий и что немецкая авиация «сосредоточена вокруг всей Чехословакии», В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.

>А в ответ на информацию о том, что французский ГШ в связи с событиями вокруг Чехословакии подтягивает свои дивизии к границе с Германией, Москвой 25 сентября было сообщено французам:

>«Вам надлежит, встретившись с Гамеленом лично, поблагодарить его за информацию о мероприятиях французского командования и передать следующее:
>«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
>1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
>2. Части соответственно пополнены резервистами.
>3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности»».

А когда, интересно, Москва сообщила об этом Праге?

>Поскольку французы говорили о мероприятиях, связанных с событиями вокруг ЧСР, то ответ Москвы, естественно, касался того же вопроса. Т.е. предупредительные меры были приняты Москвой в связи с событиями вокруг ЧСР. Это подтверждается и тем обстоятельством, что Париж сообщил эту информацию чехам, поскольку считал, что она их непосредственно касается:
>«Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ».

>А речь здесь могла идти только об операциях КА против поляков, поскольку французам было прекрасно известно, что Варшава ни при каких условиях не пропустит советские войска на помощь чехам. Именно в этой связи на основании информации, переданной Гамелену, 25 сентября Франция 28 сентября просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж.

Не надо врать. Москва не сообщила Гамелену, по какому поводу были придвинуты войска к западной границе. Она даже не сообщила ему, в каком именно районе они были придвинуты. А придвинуты они были по поводу учений, проведенных в ответ на аналогичные польские.

>>Не надо рассказывать сказки. На протяжении 3 лет с июня 1935 по май 1938 г. СССР почему-то не считал этот самый протест в эту самую Лигу Наций необходимым. А потом вдруг резко изменил свою позицию. Так что все-таки послужило причиной такого принципиального изменения?
>>Конечно, разжуйте, если сможете. Почему это вдруг обращение ЧСР в Лигу Наций с протестом по поводу совершенной против нее агрессии стало для СССР очень даже существенным, если до лета 1938 г. он никогда его не требовал?

>Потому, что после принятия Прагой англо-французских условий капитуляции СССР перестал верить в то, что чехи будут сопротивляться внешней агрессии без военной поддержки со стороны АиФ. Потому, что Бенеш 19 сентября говорил Александровскому, что возможны провокации против ЧСР и обвинение ее в нападении на Германию или Польшу. Поэтому для Москвы было важно, чтобы Прага официально заявила, что ЧСР подверглась агрессии со стороны Германии и/или Польши и передала этот вопрос на рассмотрение Лиги наций.

Вы хотите сказать, что после 19 сентября СССР перестал верить, что ему придется воевать за чехов, тем более в одиночку, и только изображал бурную активность, набирая пропагандистские очки? Так я Вам именно это уже давно говорю, а до Вас только сейчас дошло. Поздравляю!

>Главное, что это дополнительное условие не препятствовало и не затягивало процесс оказания военной помощи со стороны СССР, как Вы это утверждали ранее. Тогда уж разжуйте, в чем суть Вашего вопроса? Что такого криминального Вы видите в том, что СССР выдвинул это дополнительное условие? У Вас есть данные, что СССР таким образом хотел уклониться от оказании помощи ЧСР? Так не таите их.

Так Вы же сами только что признали, не таясь, что "после принятия Прагой англо-французских условий капитуляции СССР перестал верить в то, что чехи будут сопротивляться внешней агрессии без военной поддержки со стороны АиФ". Поэтому и использовал создавшуюся ситуацию для набора пропагандистских очков. Ничего криминального в этом нет, только не надо рассказывать сказки, что СССР хотел и собирался воевать за чехов в одиночку. Он этого не хотел, никогда не планировал и, естественно, не стал этого делать.

>>Не надо рассказывать сказки. Я привожу отнюдь не вольные пересказы бесед Бенеша с Александровским, а их изложение известным профессиональным историком из солидной книги.

>Т.е. соответствующих документов и ссылок на архивы ни у Вас, ни у профессионального историка нет. Понятно.

Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.

>А как известные профессиональные историки, излагая события в своих солидных книгах, могут переврать их, прекрасно видно из примера Горькова.

Не надо врать. Что именно переврал Горьков?

>Поэтому, если Вы продолжаете настаивать, что Бенеш задавал Александровскому вопросы и не получил на них ответа, то потрудитесь достать соответствующие документы. А без этого это лишь Ваше ИМХО, и не более того.

Вы почему-то вовсю используете для обоснования Ваших теорий Ваше собственное буйное воображение или собственную пятерню. Потрудитесь достать соответствующие документы. А без этого это лишь Ваше ИМХО, и не более того.

>>Я уже неоднократно обращал Ваше внимание, что никакого упоминания о том, "чтобы после нападения на ЧСР Прага продемонстрировала бы желание сопротивляться агрессии, и подала протест в Лигу наций", в заявлении советского правительства польскому от 23 сентября 1938 г. не было. Перечитывайте его текст столько раз, сколько потребуется, чтобы до Вас дошло это прискорбное для Вас обстоятельство.

>А Вы считаете, что 23 сентября Москва посылала правительству ЧСР только один документ??? Или что вся переписка между Москвой и Прагой того времени опубликована в открытой печати? Тем не менее, в опубликованных документах есть выписки из записей заседаний правительства ЧСР от 21 и 23 сентября. Условия о подаче протеста в Лигу наций в протоколе от 21 нет, а появляется оно 23 сентября. Значит, получено это условие чехами было между двумя этими числами. Я условно отнес его к 23 сентября. Что Вам в этом не нравится?

Мне не нравится, что Вы как врали, так и продолжаете беспардонно врать. Развернутым ответом на обращение Фирлингера к Москве узнававшего, может ли Чехословакия рассчитывать на советскую помощь в случае конфликта с Польшей из-за Тешина, стало заявление советского правительства польскому от 23 сентября. И там ни слова не говорится ни о каком протесте в Лигу Наций. Вы в этом уже убедились или все еще нет?

>>Не надо врать. Действия СССР в ответ на просьбу чехов помочь им в конфликте с поляками из-за Тешина ограничились лишь одним грозным заявлением. И все.

>Угу, только зачем о сосредоточении на границе с Польшей и приведении в боевую готовность 30-ти дивизий КА Париж информировал чехов, если к ним эти действия КА не имели никакого отношения?

Чтобы у чехам появилась иллюзия, что им помогут. Но СССР очень быстро развеял эту иллюзию.

>А вот точка зрения Фирлингера в его письме в Прагу от 29 сентября:
>«Тем не менее я предполагаю, что Даладье, направляющийся на это опасное свидание, будет иметь уже достаточно доказательств решительной политики Советского Союза и его намерений и что в таком случае он НЕ СМОЖЕТ вновь ССЫЛАТЬСЯ перед французской общественностью НА НЕПОДГОТОВЛЕННОСТЬ И НЕЖЕЛАНИЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА…
>За нашими переговорами с поляками следят с большим вниманием и намерены не оставить безнаказанными действия Варшавы по отношению к нам».

И как, оправдался этот прогноз Фирлингера? Как СССР наказал поляков за действия по захвату Тешина? И что по этому поводу в Москве ответили Фирлингеру 1 октября?

>>Фирлингер хотел услышать, что СССР хотя бы пошлет полякам протест, аналогичный тому, который был послан 23 сентября.

>Т.е. сделает 101 серьезное китайское предупреждение?

Да хоть что-нибудь. Хотя бы даст достойный ответ на польскую грубость. А так его первое серьезное предупреждение осталось в одном ряду со 101-м китайским. Точно такой же эффект и точно такое же впечатление на окружающих.

>Так даже на это фиговое предупреждение 1 октября у Москвы времени уже не было. Для начала ответьте на вопрос, во сколько часов Фирлингер встретился с Потемкиным? Запись их беседы у Вас есть, или опять речь идет о том, что это лишь вольный пересказ беседы очередным известным историком :)

Там не было беседы. Фирлингера просто вежливо послали подальше, он и ушел. А время на действия у Москвы было. Она могла немедленно сказать Фирлингеру о мерах, которые собирается предпринять в поддержку ЧСР, но "не шмагла" (С) И описывает это Pagel, который для Вас, конечно же, неизвестен.

>>Или сделает что-нибудь еще более решительное, вариантов тут была масса.

>Что именно? Объявить о денонсации договора советско-польского договора 1932 года о ненападении? Так денонсировать его можно было только при условии, что:
>«Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор»
>Или может объявит Польше войну? А Прага возьмет после этого и капитулирует. И что тогда? СССР агрессор, который пытался склонить чехов к войне?

Почитайте еще раз заявление советского правительства польскому от 23 сентября. Оно было составлено с учетом советско-польского договора 1932 года. Или Вы сами, наконец, поняли, что это был только блеф?

>>Но СССР предпочел скромно отсидеться в кустах и полюбоваться, как грабят его союзника.

>СССР пытался понять станет ли Прага сопротивляться или примет польский ультиматум. Если станет сопротивляться, то помощь была бы ей оказана. Какие тут у Вас есть сомнения?

Нет никаких сомнений, что СССР не собирался оказывать военную помощь Праге. Поэтому Фирлингеру и сказали, что Москва собирается не поддержать военные действия чехов, а ждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение. Как будто это было кому-то не ясно.

>>Не надо врать. Что конкретно сделал СССР и все его дивизии на польской границе в ответ на просьбу чехов о помощи в то самое время, когда Польша отбирала у ЧСР Тешин?

>Да, что Вы говорите? А разве была такая официальная ПРОСЬБА правительства ЧСР??? И процитировать сей документ могёте? Ведь раньше Вы писали «утром 1 октября Фирлингер спросил в Наркоминделе СССР о намерениях СССР в связи с польским ультиматумом чехам». ПРОСЬБА и вопрос о НАМЕРЕНИЯХ, это две большие разницы. Так вот просьбы о помощи от Праги как раз-то и не было.

Потому что СССР достаточно четко изложил Фирлингеру свои НАМЕРЕНИЯ. А они состояли в том, чтобы ждать, что предпримут державы, подписавшие Мюнхенское соглашение. Весь огромный СССР вместе со всеми своими дивизиями этого ждал. Времени у него было навалом. Так что он и палец о палец не ударил, чтобы поддержать своего союзника. И так второй раз подряд!

>>Фирлингер пришел в советский Наркоминдел ДО капитуляции Праги.

>И тому есть документальное подтверждение, или же это Ваша очередная выдумка? И во сколько же часов Фирлингер пришел в советский Наркоминдел? За сколько минут до капитуляции?

Я, в отличие от Вас, не выдумываю. Он утром пришел, и у СССР было более чем достаточно времени, чтобы дать ему надежду на свою помощь или лишить его этой надежды. СССР предпочел второе.

>>И Прага капитулировала перед поляками, когда опять не оправдалась ее надежда получить советскую помощь.

>И Вам известно, что Прага еще до капитуляции получила ответ от Фирлингера и могёте процитировать этот ответ и время его получения в Праге? Ведь без этих документов это всего лишь Ваши высосанные из пальца домыслы, и не более того.

Не надо врать. Фирлингер ровнымсчетом ничего в Наркоминделе не добился. Одного этого факта более чем достаточно, чтобы понять действительные намерения СССР по отношению к Чехословакии. А ведь это только один из подобных фактов.

>>Конечно, могли, особенно учитывая моральную подавленность всей ЧСР и ее армии и наличие разнообразных пятых колонн внутри Чехословакии.

>Т.е. еще до ответа Москвы утром 1 сентября на вопрос Фирлингера чехи были морально подавлены и раздираемы разнообразными пятыми колоннами. Ну так в этом и была причина капитуляции Праги. А без желания воевать самих чехов о какой помощи могла идти речь? Ведь первый удар чехам по любому надо было выдержать еще до получения помощи от СССР.

У чехов не было желания воевать в одиночку. А у СССР не было желания им в одиночку помогать. Когда чехи потеряли последнюю надежду на помощь СССР, они капитулировали. А первый удар поляков они бы сдержали, не сомневайтесь. Поляки тогда собрали против них только 36 тыс. человек.

>>Что это за советско-польский договор 1926 года, почему не знаю??? Это что, Ваше очередное всемирно-историческое открытие??? Поздравляю!!!

>Вы по поводу каждой моей описки будете ерничать? Разве непонятно, что речь идет о договоре 1932 года, статьи которого я и цитировал.

Понятно, что Вы в очередной раз пользовались Вашим буйным воображением. Хотя, что тут нового?

>>Вы бы хоть ознакомились с текстом заявления советского правительства правительству Польши от 23.09.1938. Там было сказано совершенно недвусмысленно, что СССР будет вынужден денонсировать пакт о ненападении от 25 июля 1932 г. если бы:
>>… войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию.
>>СССР тогда классифицировал такие действия актом агрессии против Чехословакии. А потом почему-то передумал.

>Однако перешли польские войска границу ЧСР только после того как Прага согласилась с условиями предъявленного ей ультиматума. Следовательно, сначала чехи согласились передать Польши часть своей территории, и только потом поляки вполне «законно» заняли уже «принадлежавшие» им территории. Поэтому юридически никакой оккупации Польшей чешской территорией в октябре 1938 года не было. А понятия косвенной агрессии тогда еще не было принято в международной практике. Поэтому у СССР не было никаких оснований для денонсации советско-польского договора о ненападении. О чем и идет речь, на Вы почему-то этого никак не желаете понять.

СССР предал своего союзника еще раньше, когда отказался палец о палец ударить в его поддержку. О чем и идет речь, но Вы почему-то этого никак не желаете понять.

>>Это только Ваше личное мнение, причем очень одностороннее.

>Причем здесь мое мнение. Я говорю об неопровержимых фактах. Новое правительство подтвердило англо-французские условия капитуляции, подписанные прежним правительством, согласилось передать Тешин полякам и объявило мобилизацию только после того как ему это было позволено сделать Западом. С чем Вы здесь не согласны?

С тем, что условия, на которых чехи согласились капитулировать, существенно изменились, причем в худшую сторону. Вот это и есть неопровержимый факт. Поэтому чехи и попытались действовать, а не покорно ожидать своей судьбы. Теперь, наконец, Вам понятно?

>>Новое правительство попыталось предотвратить разграбление своей страны сворой хищников, аппетиты которых росли на глазах.

>Не правда. Не предотвратить разграбление, а не дать разграблению идти далее уже договоренного прежним правительством уровня. А это две большие разницы. Именно поэтому мобилизация в ЧСР была объявлена не по согласованию с СССР, коль скоро только на нее была вся надежда Бенеша, а только после того, как АиФ разрешили Праге это сделать.

Так я же Вам и говорю о постоянно растущих аппетитах этих самых хищников. Чехи рассчитывали получить от них защиту со стороны АиФ. А когда убедились, что ничего хорошего от них не дождутся, обратились к СССР, понадеявшись на его красивые слова. Результат оказался точно таким же.

>>Вот почему оно решило действовать.

>И в чем конкретно выразилась эта решимость? В мобилизации – так это не было самостоятельным решением правительства ЧСР. Что еще было сделано?

А кто по Вашим сведениям объявил в ЧСР мобилизацию, неужели не их правительство?

>>Поэтому чехи и решили привлечь на свою сторону СССР, ведь ни на кого другого надежды у них уже не было.

>Если бы чехи всерьез решили бы опираться на военную помощь СССР, то свою мобилизацию они должны были согласовывать с Москвой, а не с Парижем, который их уже предал.

Чехи сначала больше надеялись на помощь Парижа, чем Москвы. Как очень быстро выяснилось, надеяться им было не на кого. Поэтому они и капитулировали.

>>Англо-французские условия капитуляции существенно отличались от новых немецких.

>И это значит, что по англо-французским условиям капитуляции Чехословакия не была бы, хотя и в меньшем размере, ограблена немцами??? Однако если уж чехи решили, что готовы воевать за свои земли, так зачем же им заранее нужно было соглашаться, что они отдадут какую-то часть своей территории.

Так они хотели, во-первых, отдать поменьше, а во-вторых, сохранить свою независимость после урезания их территории. Ни то, ни другое им не удалось, через полгода их страна исчезла. Ведь им никто не пожелал помочь, как Вы, надеюсь, знаете.

>>Да и полякам почему-то потребовалось предъявлять чехам ультиматум, чтобы отобрать у них Тешин.

>Так потому, что поляки решили ухватить больше, чем им предлагали забрать чехи 22 сентября.

О чем я Вам и постоянно толкую. Иногда до Вас кое-что доходит, но редко.

>>А кто заставил СССР молчать в ответ на вопросы Бенеша с 25 по 27 сентября?

>Записи бесед Бенеша с Александровским у Вас есть? Нет, так и предмета разговора на эту тему нет.

Есть их краткое изложение, и этого вполне достаточно, чтобы понять их содержание.

>>И почему он не откликнулся на вопрос Фирлингера утром 1 октября?

>А почему это был вопрос, а не официальная просьба об оказании военной помощи, подкрепленная гарантией того, что в случае положительного ответа со стороны СССР Прага отвергнет польский ультиматум?

Так СССР вполне мог сказать, например, что окажет чехам всю необходимую помощь, если Прага отвергнет польский ультиматум, подвергнется нападению поляков и окажет им сопротивление. И мог немедленно довести эти сведения до поляков. Но СССР предпочел дать совсем другой ответ, после которого просить его помощи было уже бессмысленно.

>>Ведь самое время было продемонстрировать свои истинные намерения.

>И за сколько же минут до капитуляции Праги было это «самое время»?

А это уже совершенно не важно. СССР отнюдь не мотивировал свой отказ отсутствие времени. Он продемонстрировал свое нежелание действовать самостоятельно и предпочел спрятаться за чужие спины.

>>>Разумеется, эта подстава нанесла СССР немалый вред с точки зрения его репутации. По просьбе Праги Москва заявила о денонсации советско-польского договора, а в результате того, что Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин, а потому уже изначально не собиралась воевать с Польшей, поэтому денонсировать договор было невозможно. Т.е. Прага спровоцировала Москву сделать холостой выстрел. И иначе как подлостью это назвать невозможно.

>>Не надо врать. На самом деле чехи сдали полякам Тешин только 1 октября после их ультиматума.

>Так только потому, что предложения Праги о сдаче Тешина 22 сентября Варшаве показались не достаточно большими.

Так зачем же Вам понадобилось врать, что "Прага заранее еще до заявления СССР 23 сентября уже сдала Варшаве Тешин"? Ведь сами знаете, что Федот был не тот (С).

>>А СССР действительно существенно подорвал свою репутацию после того, когда промолчал после откровенной грубости со стороны поляков.

>Это ложь. После грубости Варшавы СССР объявил военные сборы и привел около 40-ка своих дивизий в состояние боевой готовности, т.е. примерно столько же дивизий сколько всего было у чехов.

Не надо врать. Я Вам уже объяснял, чем были обоснованы военные сборы. Никаким ответом на польскую грубость там не пахло.

>>И после того, как бросил в беде своего союзника – ЧСР.

>Не правда, СССР никогда не брал на себя обязательства зачищать ЧСР, если та сама капитулирует и откажется воевать против оккупантов.

Не надо врать. СССР ничего не потребовал от чехов в качестве условия своей помощи. Просто спрятался за спины подписантов Мюнхенского договора, заранее прекрасно зная их реакцию на захват поляками Тешина.

И еще. Вы давеча почему-то забыли ответить на мой вопрос: когда это немцы заявили, что "если СССР выступит на стороне чехов, то вооруженные силы Германии поддержат Польшу"? А ведь очень интересно.

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (03.12.2010 12:48:38)
Дата	04.12.2010 03:08:26

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (04.12.2010 03:08:26)
Дата	04.12.2010 14:10:26

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (04.12.2010 14:10:26)
Дата	05.12.2010 03:30:42

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>>>>На самом деле СССР было глубоко плевать на угрозу Чехословакии, а вот мимо угрозы своим собственным границам он пройти не мог. Потому и ответил на польские учения своими, еще более масштабными.
>>>3. СССР воспринял эти действия как угрозу в свой адрес и дерзкий вызов.
>>На основании каких документов или фактов Вы сделали такой вывод? Если бы во главе СССР тогда был бы Хрущев, то тот вполне мог бы такое утворить. Но Сталин прагматик и проводить учения в отместку за семичасовой парад, он навряд ли бы стал. Слишком уж это мелко.
>Сталин провел учения не в отместку за семичасовой парад, а в ответ на польские учения, завершившиеся семичасовым парадом. Все предельно логично.

Бред. Угроза от действий Варшавы уже миновала, и после этого Сталину зачем то понадобилось отвечать полякам на уже не существовавшую угрозу и тем самым провоцировать их на обострение обстановки и новые действия, направленные против СССР.

>>>Поэтому в ответ провел неподалеку от польской границы свои еще более крупные учения.
>>Не могли бы Вы разжевать этот Ваш тезис? Из чего следует, что советские учения были проведены именно в ответ на польские учения? И какие тому есть доказательства? Ведь после того, не значит, в следствие того.
>Из того, что СССР тогда последовательно отвечал на каждое польское военное мероприятие, проведенное около его территории, аналогичным своим. Поляки провели крупные учения вблизи границы – СССР тоже их провел сразу же после польских.

СТОП. Сначала летом 1938 года СССР провел крупнейшие военные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации, призвав при этом 1.285.400 человек. Ученья эти проводились, в том числе, и в Белорусском, и в Киевском военных округах, т.е. достаточно близко от польской границы. После этого поляки провели свои существенно менее масштабные учения. Объясните, зачем Москве понадобилось отвечать на них еще одними учениями КА???

>Поляки провели частичную мобилизацию и перебросили войска к границе – СССР немедленно ответил тем же.

Ну, да! Поляки стали перебрасывать свои войска в ОТВЕТ на выдвижение дивизий КА в районы советско-польской границы. Что было их совершенно естественной реакцией на начало учений КА в непосредственной близости от границы. А для Ворошилова же эти действия Варшавы были лишь предлогом для дальнейшего обострения ситуации и проведения частичной мобилизации.

>Потемкин именно об этом и сказал Янковскому 23 сентября:
>… демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР.

Следовательно, из слов Потемкина следует, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы. Что и требовалось доказать.

>Именно так СССР тогда и действовал. И при этом вел себя вполне адекватно и не пытался излишне обострить ситуацию.

А разве действия КА в непосредственной близости от польской границы были соразмерны соответствующим действиям Варшавы??? С нашей стороны переброшены 40 дивизий, а с польской???

>Вопрос, собирался ли тогда СССР оказывать военную помощь Чехословакии совместно с Францией – очень сложный. Я сейчас не могу ответить на него однозначно, хотя знаю, что французы тогда опасались, что Сталин на самом деле рассчитывал на войну между Францией и Германией для того, чтобы сыграть роль третьего радующегося.

Естественно, что для Сталина вариант войны против немцев с участием Франции был предпочтительным с любой точки зрения. Поэтому вариант помощи чехам в одиночку рассматривался лишь на крайней случай, если французы откажутся от своих обязательств по отношению к ЧСР. А чем Москва и сообщила Праге. Однако факт мобилизации французов и их информация о выдвижении французских дивизий к немецкой границе свидетельствовал о том, что Париж готов выполнить свои обязательства. Поэтому до 30 сентября Москва рассчитывала, что помощь ЧСР будет оказана не только со стороны СССР, но и со стороны Франции.

>Но в любом случае Ваш сценарий не предусматривает варианта, в котором СССР хотел и собирался оказать военную помощь чехам в одиночку, о чем я Вам все время и толкую.

До начала Мюнхенской конференции не было оснований для реализации такого вариант. Поэтому он рассматривался лишь теоретически. В практической плоскости он стал только 30 сентября, когда Бенеш задал свой вопрос, однако не дождавшись ответа Прага капитулировала. Тем не менее, нет никаких оснований считать, что СССР отказался бы от своих слов в случае, если бы чехи отказались бы выполнять мюнхенские условия и против них немцы развязали бы агрессию.

>Тут Кулондр принимал желаемое за действительное. В своем ответе Гамелену СССР отнюдь не утверждал, что его войска, придвинутые к границе, ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ.

Не факт. Кроме письменного ответа, могла быть и устная беседа на эту тему.

>>И что с того? Ведь о том, что поляки начали сосредотачивать свои силы на границе с ЧСР в районе Тешина, Москве вполне могло быть известно из разведданных еще до 21 сентября, что Сталин рассматривал как угрозу нашему союзнику.
>Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.

Мельтюхов утверждает, что польские войска стали стягиваться к Тешину еще под прикрытием маневров, которые согласно его сведениям проходили с 8 по 11 сентября.

>>Дык польские учения уже закончились. Так о каком же обострении военно-политической ситуации на польско-советской границе, вызванном польскими маневрами, можно было говорить после их окончания???
>Как раз тогда, когда польские учения уже закончились, появилась удобная возможность ответить на них своими,

Зачем?

>Действия Москвы в ответ на запрос Бенеша от 19 сентября после 20 сентября не имели вообще никакого продолжения, ни дипломатического, ни военного.

Военным ответом на запрос Бенеша от 19 сентября была директива Ворошилова от 21 сентября.

>>Ха, а разве Гамелен информирует Москву о сосредоточении немецких войск у французской границы? Отнюдь, он информирует Москву ТОЛЬКО о сосредоточении немецких вооруженных сил на границах с ЧСР и В СВЯЗИ С ЭТИМ Гамелен заявил, что французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии 15 дивизий.
>В ответ на сосредоточение немецких войск на чешской границе Франция на всякий случай подтянула свои дивизии к Германии.

«На всякий случай», это Вы у Гамелена вычитали :)))) И какие случаи при этом допускались?

>СССР тоже придвинул свои войска поближе к району потенциального конфликта в Центральной Европе, но вовсе не для того, чтобы в него вмешаться.

А почему СССР не мог допустить, что конфликт может перерасти в войну и Франция выступит на стороне ЧСР?

>Поэтому 3 октября он сообщил чехам, что готов оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Даже обращение к Лиге Наций больше не требовал. Все выглядит просто прекрасно, если только не знать, что к тому времени прошло не менее полутора суток с тех пор, как чешская армия очистила пограничные укрепления в Судетах.

И после этого ЧСР не требовалась гарантия ее новых границ?

>Потемкин был в курсе политики Сталина по отношению к ЧСР. Он именно ее и проводил вполне добросовестно, а не занимался самодеятельностью.

Ситуация после капитуляции Праги резко изменилась. Новой вводной от Сталина Потемкин не получил.

>И он дал Фирлингеру ответ, в котором попросил его подождать, какие действия предпримут подписанты Мюнхенского соглашения.

Это не подтверждено документально.

>>>Ничего Вы, как обычно, не поняли. У профессионального историка соответствующая ссылка, естественно, есть. Он ссылается на советский журнал "Международная жизнь", №11/1988, с. 138-139. Там приведены описания этих событий тем самым Александровским.
>>Т.е. опять-таки не сам текст документа, а его очередные описания. И что это меняет по сути? Потом, что значит «приведены описания этих событий тем самым Александровским»??? С.С. Александровский умер в 1949 году и мемуаров после себя не оставил. О каких же описаниях Александровского Вы тут пишете?
>Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.

Это Ваш тезис, Вам его и доказывать. А то что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского, говорит сам за себя.

>>>Она могла немедленно сказать Фирлингеру о мерах, которые собирается предпринять в поддержку ЧСР, но "не шмагла" (С) И описывает это Pagel, который для Вас, конечно же, неизвестен.
>>Важен документальный источник на основе которого Pagel это описывает и не выдергивает ли он отдельные фразы из общего контекста. Поэтому и нужна запись беседы, а не ее изложение неким переписчиком. Я уже не говорю о том, что достоверность некоторых исходных документов, из которых делаются выписки, не внушает доверия.
>Вам не внушают доверия все факты и документы, которые противоречат Вашим теориям. При этом Вы вполне доверяете своему буйному воображению. Не верите Pagel-ю – прочтите его книгу, проверьте, на какие источники он опирается, и продолжайте раскапывать эти источники.

Ваш тезис, Вам его и доказывать.

>Какое это имеет значение, когда мы знаем ответ, полученный Фирлингером в Наркоминделе?

А этот ответ был получен до или после того как Прага приняла польский ультиматум. Или это тоже не важно?

>>А что там было с решимостью Праги, когда нацисты уже 22 сентября начали захватывать отдельные населенные пункты на чешской территории? Не подскажите?
>Неужели Вы и в самом деле этого не знаете???!!! Прага вечером 22 сентября сменила правительство и на следующий же день объявила в стране мобилизацию.

И новое правительство начало освобождать захваченные нацистами населенные пункты?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (05.12.2010 03:30:42)
Дата	05.12.2010 13:22:54

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>Сталин провел учения не в отместку за семичасовой парад, а в ответ на польские учения, завершившиеся семичасовым парадом. Все предельно логично.

>Бред. Угроза от действий Варшавы уже миновала, и после этого Сталину зачем то понадобилось отвечать полякам на уже не существовавшую угрозу и тем самым провоцировать их на обострение обстановки и новые действия, направленные против СССР.

Товарищ опять не понимает самых элементарных вещей… Попробую объяснить еще раз подробнее. Польша и СССР тогда были старыми заклятыми врагами. Обе страны прекрасно помнили сравнительно недавние события советско-польской войны 1919-1920 гг. Обе считали друг друга одним из наиболее вероятных противников, серьезно готовились к новой войне и соперничали в военной области. Но при этом обе не лезли на рожон и не провоцировали друг друга, а только старались демонстрациями силы морально воздействовать на своего противника и показать ему, да и всему миру, свою собственную крутость. Время от времени грозили друг другу кулаками, и, хотя в настоящую драку не лезли, спуску друг другу тоже не давали.
Поэтому Сталин никак не мог оставить без ответа крупные учения польских войск вблизи советской границы. Причем не какие-то там рядовые учения, а возглавляемые высшими военными руководителями Польши и завершенные беспрецедентно масштабным военным парадом. Все это выглядело прямым вызовом и требовало соответствующего ответа. Но при этом Сталин действовал предельно осторожно и делал все, чтобы не провоцировать обострение обстановки и не доводить дело до вооруженного столкновения. Поэтому советские учения начались после завершения польских. Небольшая разбежка во времени гарантировала предотвращение случайных инцидентов, особенно между пилотами обеих сторон, которые вполне могли встретиться в воздухе и сгоряча начать доказывать друг другу, кто из них лучше и храбрее.
Для наземных войск тоже принимались вполне разумные меры предосторожности. Так в Директиве Ворошилова Военному совету БОВО от 23 сентября было сказано:

Частям, участвующим в учении, иметь боевые огнеприпасы из расчета потребности в передках и носимых запасах. Однако категорически запрещается выдавать бойцам огнеприпасы на руки. Все потребные в указанных нормах боеприпасы должны быть в передках запечатаны, а патроны в ящиках опломбированы и должны возиться в снарядных повозках под особой охраной под личную ответственность военкомов частей.

>>Из того, что СССР тогда последовательно отвечал на каждое польское военное мероприятие, проведенное около его территории, аналогичным своим. Поляки провели крупные учения вблизи границы – СССР тоже их провел сразу же после польских.

>СТОП. Сначала летом 1938 года СССР провел крупнейшие военные сборы, опытные учения, маневры и опытные мобилизации, призвав при этом 1.285.400 человек. Ученья эти проводились, в том числе, и в Белорусском, и в Киевском военных округах, т.е. достаточно близко от польской границы. После этого поляки провели свои существенно менее масштабные учения. Объясните, зачем Москве понадобилось отвечать на них еще одними учениями КА???

Вы лучше расскажите подробнее, насколько близко от госграницы проводились летние учения КА 1938 года? Ведь в сентябре 1938 г. их провели у самой польской границы, причем именно напоказ и в назидание полякам. Правда, этот показ оказался не слишком убедительным, но уж как получилось… При этом Житомирской армейской группе было приказано закончить учения, проходящие рядом с местом ее постоянной дислокации, и сосредоточиться у границы. Так что Москве понадобилось устроить демонстрацию сил для поляков в ответ на аналогичную польскую приграничную демонстрацию, вот она ее и устроила.

>>Поляки провели частичную мобилизацию и перебросили войска к границе – СССР немедленно ответил тем же.

>Ну, да! Поляки стали перебрасывать свои войска в ОТВЕТ на выдвижение дивизий КА в районы советско-польской границы. Что было их совершенно естественной реакцией на начало учений КА в непосредственной близости от границы. А для Ворошилова же эти действия Варшавы были лишь предлогом для дальнейшего обострения ситуации и проведения частичной мобилизации.

Ворошилов отнюдь не обострял ситуацию, а только проводил ответные действия в ответ на аналогичные польские. Почитайте еще раз его обоснование провести частичную мобилизацию, там все было четко сказано. А поляки тоже, конечно, воспринимали советские действия как вызов в свой адрес и тоже старались погромче побряцать оружием и продемонстрировать, что никого и ничего не боятся. Но при этом обе стороны вели себя предельно осторожно и не давали событиям выйти из-под контроля. Воевать никто из них не хотел, потому и не начал.

>>Потемкин именно об этом и сказал Янковскому 23 сентября:
>>… демарш Советского правительства был вызван мероприятиями, проводимыми на польско-чехословацкой границе. Если бы такие же мероприятия проводились польским правительством на границе Польши и СССР, вероятным последствием их были бы не дипломатические демарши, а соответствующие контрмероприятия со стороны правительства СССР.

>Следовательно, из слов Потемкина следует, что учения КА, начатые 21 сентября, не были вызваны действиями польской армии в районе советско-польской границы. Что и требовалось доказать.

Опять Вы ничего не поняли. Из слов Потемкина однозначно следует, что демарш Советского правительства в связи с событиями на польско-чехословацкой границе не имел никакого отношения к событиям на советско-польской границе. А вот на те события СССР отвечал совсем другими контрмероприятиями, соответствующими обстановке именно там. Вы о них, надеюсь, знаете.

>>Именно так СССР тогда и действовал. И при этом вел себя вполне адекватно и не пытался излишне обострить ситуацию.

>А разве действия КА в непосредственной близости от польской границы были соразмерны соответствующим действиям Варшавы??? С нашей стороны переброшены 40 дивизий, а с польской???

У СССР было больше возможностей показать полякам свою силу, вот он их и использовал. Но началось-то все далеко не с 40 дивизий. 21 сентября Ворошилов приказал провести учения силами 3 стрелковых и 3 кавалерийских дивизий, 2 танковых бригад и танкового корпуса. И это все, не считая корпусных частей. Вполне адекватный ответ на недавние польские учения.

>>Вопрос, собирался ли тогда СССР оказывать военную помощь Чехословакии совместно с Францией – очень сложный. Я сейчас не могу ответить на него однозначно, хотя знаю, что французы тогда опасались, что Сталин на самом деле рассчитывал на войну между Францией и Германией для того, чтобы сыграть роль третьего радующегося.

>Естественно, что для Сталина вариант войны против немцев с участием Франции был предпочтительным с любой точки зрения. Поэтому вариант помощи чехам в одиночку рассматривался лишь на крайней случай, если французы откажутся от своих обязательств по отношению к ЧСР. А чем Москва и сообщила Праге. Однако факт мобилизации французов и их информация о выдвижении французских дивизий к немецкой границе свидетельствовал о том, что Париж готов выполнить свои обязательства. Поэтому до 30 сентября Москва рассчитывала, что помощь ЧСР будет оказана не только со стороны СССР, но и со стороны Франции.

Однако перед этим СССР неоднократно заявлял, что готов помочь чехам в одиночку. А когда пришла пора действовать, сразу ушел в кусты. Но при этом решил напоследок помахать кулаками, когда драка уже закончилась, и 3 октября опять зачем-то заявил о своей готовности оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах".

>>Но в любом случае Ваш сценарий не предусматривает варианта, в котором СССР хотел и собирался оказать военную помощь чехам в одиночку, о чем я Вам все время и толкую.

>До начала Мюнхенской конференции не было оснований для реализации такого вариант. Поэтому он рассматривался лишь теоретически. В практической плоскости он стал только 30 сентября, когда Бенеш задал свой вопрос, однако не дождавшись ответа Прага капитулировала. Тем не менее, нет никаких оснований считать, что СССР отказался бы от своих слов в случае, если бы чехи отказались бы выполнять мюнхенские условия и против них немцы развязали бы агрессию.

Не надо рассказывать сказки. Такой вариант не просто рассматривался лишь теоретически, о нем неоднократно официально заявляли высшие советские руководители. Но при этом для возможности его практической реализации СССР не делал абсолютно ничего, а когда чехи попробовали узнать хоть какие-то детали военной помощи, которую якобы собирался оказать им СССР, все их попытки были откровенно проигнорированы. Поэтому есть все основания констатировать, что СССР полностью отказался от своих слов, что поможет чехам в одиночку. И на самом деле не помог.

>>Тут Кулондр принимал желаемое за действительное. В своем ответе Гамелену СССР отнюдь не утверждал, что его войска, придвинутые к границе, ГОТОВЫ НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ОПЕРАЦИИ.

>Не факт. Кроме письменного ответа, могла быть и устная беседа на эту тему.

А это уже пошла игра Вашего буйного воображения и ничего более. Или Вы можете хоть чем-то подтвердить факт воображаемой Вами устной беседы?

>>Приказ о сформировании польской оперативной группировки, предназначенной для оккупации Тешина, появился только 21 сентября, а само ее создание началось еще позже, 23 сентября. Так что до 21 сентября Москве еще ничего не было об этом известно.

>Мельтюхов утверждает, что польские войска стали стягиваться к Тешину еще под прикрытием маневров, которые согласно его сведениям проходили с 8 по 11 сентября.

Очевидно, Мельтюхов явно недостаточно изучил этот вопрос. Зато его глубоко раскрыл Морозов в ВИЖ №2/2006 в статье "Когда Польша нападет на Чехословакию". И там написано, что:

21 сентября 1938 года маршал Э. Рыдз-Смиглый издал приказ о формировании Отдельной оперативной группы "Силезия" ("Шльонск"). Командиром группы был назначен бригадный генерал Владислав Бортновский…

И еще:

В отчете В. Бортновского днем основания группы "Силезия" названо 23 сентября 1938 г.

В свою очередь, Случ на эту тему написал:

… создание военной группировки, предназначенной для оккупации Тешинской области, началось только 23 сентября.

Сразу видно, кто лучше разобрался в данной теме, Случ или Мельтюхов.

>>Как раз тогда, когда польские учения уже закончились, появилась удобная возможность ответить на них своими,

>Зачем?

Чтобы показать, что не испугались польской демонстрации силы и, в свою очередь, продемонстрировать свою.

>>Действия Москвы в ответ на запрос Бенеша от 19 сентября после 20 сентября не имели вообще никакого продолжения, ни дипломатического, ни военного.

>Военным ответом на запрос Бенеша от 19 сентября была директива Ворошилова от 21 сентября.

Не надо рассказывать сказки. Бенешу ответили, но при этом ничего не сделали для обеспечения практической реализации возможности советской военной помощи Чехословакии. Ни военных планов этой помощи не разработали, ни о проходе войск ни с кем не договорились. Причем даже не попытались. А Директива Ворошилова от 21 сентября была зеркальным ответом на крупные польские военные учения на советской границе.

>>В ответ на сосредоточение немецких войск на чешской границе Франция на всякий случай подтянула свои дивизии к Германии.

>«На всякий случай», это Вы у Гамелена вычитали :)))) И какие случаи при этом допускались?

Например, чехи все же решились бы воевать. А последствия даже локальной войны в Центральной Европе были непредсказуемыми. Поэтому даже такие мирные страны, как Бельгия, Голландия и Швейцария тоже на этот самый всякий случай проводили подготовительные военные мероприятия. И правильно делали.

>>СССР тоже придвинул свои войска поближе к району потенциального конфликта в Центральной Европе, но вовсе не для того, чтобы в него вмешаться.

>А почему СССР не мог допустить, что конфликт может перерасти в войну и Франция выступит на стороне ЧСР?

Мог, конечно. И даже готовился к этому. И тоже правильно делал.

>>Поэтому 3 октября он сообщил чехам, что готов оказать помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Даже обращение к Лиге Наций больше не требовал. Все выглядит просто прекрасно, если только не знать, что к тому времени прошло не менее полутора суток с тех пор, как чешская армия очистила пограничные укрепления в Судетах.

>И после этого ЧСР не требовалась гарантия ее новых границ?

Никакой речи о гарантии новых границ ЧСР тут не шло. Это был официальный ответ Бенешу на его запрос от 30 сентября. Сподобились ответить только 3 октября. Вот такая завидная оперативность…

>>Потемкин был в курсе политики Сталина по отношению к ЧСР. Он именно ее и проводил вполне добросовестно, а не занимался самодеятельностью.

>Ситуация после капитуляции Праги резко изменилась. Новой вводной от Сталина Потемкин не получил.

Прага капитулировала ПОСЛЕ беседы Потемкина с Фирлингером, а не до нее.

>>И он дал Фирлингеру ответ, в котором попросил его подождать, какие действия предпримут подписанты Мюнхенского соглашения.

>Это не подтверждено документально.

Это подтверждено серьезным и уважаемым историком, не только исследовавшим этот вопрос, но и написавшим по нему большую монографию.

>>Я полагаю, что Александровский жил среди людей и при этом с ними общался. И я дал Вам направление, в котором Вы можете начать копать, если действительно хотите разобраться в ситуации поглубже. Желаю успеха.

>Это Ваш тезис, Вам его и доказывать. А то что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского, говорит сам за себя.

Я его и доказал. Для меня вполне достаточно утверждения серьезного и уважаемого историка, специалиста по данному вопросу. Особенно когда его утверждение обосновывается соответствующей ссылкой, которую Вы можете проверить, если пожелаете. Не забывайте, что этот историк, как и все профессионалы в его деле, изучал источниковедение, так что он прекрасно знает, какими источниками можно пользоваться, а какими – нет. А Вы источниковедение изучали? Я вот не читал вышеупомянутого журнала, поэтому только предположил, что там содержится. А Вы в ответ сразу начали безапелляционно рассуждать, "что в основе всей этой версии лежат не документы, а воспоминания и даже не самого Александровского". Тут в очередной раз видно, как Вы легко путаете плоды собственного буйного воображения с достоверной информацией.

>>Вам не внушают доверия все факты и документы, которые противоречат Вашим теориям. При этом Вы вполне доверяете своему буйному воображению. Не верите Pagel-ю – прочтите его книгу, проверьте, на какие источники он опирается, и продолжайте раскапывать эти источники.

>Ваш тезис, Вам его и доказывать.

Я его и доказал. У меня есть солидный источник, на который я опираюсь. А Вы только изображаете Станиславского без всяких на то реальных оснований. При этом Мельтюхову с его датировкой парада почему-то сразу поверили. А почему, собственно?

>>Какое это имеет значение, когда мы знаем ответ, полученный Фирлингером в Наркоминделе?

>А этот ответ был получен до или после того как Прага приняла польский ультиматум. Или это тоже не важно?

Он был получен утром, следовательно, до принятия Прагой польского ультиматума. В любом случае, до того, как в Москве узнали о его принятии. Поэтому советский ответ был продиктован советской политикой в этом вопросе, а не какими-то случайными внешними факторами.

>>Неужели Вы и в самом деле этого не знаете???!!! Прага вечером 22 сентября сменила правительство и на следующий же день объявила в стране мобилизацию.

>И новое правительство начало освобождать захваченные нацистами населенные пункты?

Новое правительство провела в стране мобилизацию, чтобы остановить дальнейший захват нацистами своих населенных пунктов. А потом оно даже попыталось обратиться к СССР, чтобы получить его военную помощь в отпоре нацистам. Но эта его отчаянная попытка с треском провалилась, потому что СССР не пожелал ее оказать, как раньше не желал ее планировать.

С уважением, БорисК.

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (05.12.2010 13:22:54)
Дата	06.12.2010 03:55:04

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (06.12.2010 03:55:04)
Дата	06.12.2010 11:26:21

Re: [2БорисК] [2Юрий...

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (06.12.2010 11:26:21)
Дата	06.12.2010 13:09:38

Re: [2БорисК] [2Юрий...

>>>При этом Мельтюхову с его датировкой парада почему-то сразу поверили. А почему, собственно?
>>Не надо врать, Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет.
>Не надо врать. Вот именно, что Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет.

Бред! А разве не Вы написали о датировке парада Мельтюховым, которой я, якобы, еще и поверил, если Вы сами вынуждены констатировать, что «Мельтюхов о параде вообще ни слова не пишет». А разве я хоть где-нибудь утверждал, что Мельтюхов писал о польском параде 1938 года? И как же при этом я якобы мог поверить в его датировку парада?

Короче, БорисК, заврались Вы сверх всякого предела. При этом еще умудрившись в своем посте 13 раз совершенно безосновательно повторить «Не надо врать». Ну, так и не врите, если не надо, кто Вас заставляет это делать? Однако продолжать дальнейшую дискуссию с человеком, который так нагло врет, как это делаете Вы, считаю совершенно бессмысленным.

Без уважения, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (04.12.2010 03:08:26)
Дата	04.12.2010 11:46:38

Пардон, описка

Случайно описался. Абзац:

>24 сентября Париж сообщает Москве о сосредоточении своих дивизий на границе в связи с обострением ситуации вокруг ЧСР. 25 сентября в ответ на сообщение Парижа о его реакции на обострение ситуации вокруг ЧСР Москва сообщает французам и чехам о принятых ей предупредительных мерах на границе с Польшей. 28 сентября Франция обращается к Москве с просьбой не нападать на Польшу, не предупредив об этом Париж.

- надо читать:

24 сентября Париж сообщает Москве о сосредоточении своих дивизий на границе в связи с обострением ситуации вокруг ЧСР. 25 сентября в ответ на сообщение Парижа о его реакции на обострение ситуации вокруг ЧСР Москва сообщает французам о принятых ей предупредительных мерах на границе с Польшей. 28 сентября Франция обращается к Москве с просьбой не нападать на Польшу, не предупредив об этом Париж.