ВИФ2 NE: Ветка : вопрос по современной авиации

От	mpolikar
К	All
Дата	21.11.2010 10:42:41
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС;

вопрос по современной авиации

Сейчас наметилась тенденция перехода к беспилотными летательным аппаратам.
В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?

От	Rwester
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	23.11.2010 08:18:13

чайниковский взгляд

Здравствуйте!

>Сейчас наметилась тенденция перехода к беспилотными летательным аппаратам.
Они не то чтобы беспилотные, просто пилот сидит на земле. И еще существенная часть самолета тоже сидит на земле. Из-за этого БПЛА летает не вполне далко и не очень самостоятельно. Но за счет снижения веса и объема ЛА можно играться некоторыми параметрами, что собственно и делается (но в рамках этой экономии - например, "русланы" нет смысла делать БПЛА, тк вес пилотов и междумордия несущественен).

Рвестер, с уважением

От	badger
К	Rwester (23.11.2010 08:18:13)
Дата	25.11.2010 03:08:37

Re: чайниковский взгляд

>Здравствуйте!

>Но за счет снижения веса и объема ЛА можно играться некоторыми параметрами, что собственно и делается (но в рамках этой экономии - например, "русланы" нет смысла делать БПЛА, тк вес пилотов и междумордия несущественен).

6-7 членов экипажа на "Руслане", 1 человек на 60 тонн максимального взлетного веса, на Су-30 один человек на 30 тонн максимального взлетного веса, цифры одного порядка вполне, вывод - для большинства современных боевых самолётов "вес пилотов и междумордия несущественен"...

Что наводит нас на мысль что определяющим в весе и размерах ЛА является не способ их управления человеком/автоматикой, а выполняемые ЛА функции, которые не зависят от того является ли ЛА традиционным или беспилотным, грубо говоря сколько надо вооружения и топлива таскать(перевозить груза для транспортников), таких и будет размеров самолёт.

Таким образом - если появление БПЛА не приведет к смене всей доктрины применения авиации - то БПЛА будут тех же размеров что и ЛА сейчас, а если концепция поменяется, будут там стаи всяие искуственно-интелектуальных миниатюрных БПЛА, которые будут брать количеством - тады размер измениться. Об этом, в принципе, ниже уже говорили по ветке...

От	объект 925
К	Rwester (23.11.2010 08:18:13)
Дата	23.11.2010 15:29:34

Ре: как я понимаю есть разделение

>Они не то чтобы беспилотные, просто пилот сидит на земле.
+++
на БПЛА и ДПЛА.
Алеxей

От	Ktulu
К	Rwester (23.11.2010 08:18:13)
Дата	23.11.2010 10:46:48

Re: чайниковский взгляд

>Они не то чтобы беспилотные, просто пилот сидит на земле. И еще существенная часть самолета тоже сидит на земле. Из-за этого БПЛА летает не вполне далко и не очень самостоятельно.

Многие из БПЛА летают как раз очень далеко (и очень долго) и вполне самостоятельно (автоматически
по заранее заданному маршруту). Вмешательства оператора бОльшую часть полёта не требуется совсем (хотя
они и сидят и смотрят постоянно, меняясь каждые 4 часа). Вот в точке назначения он уже летает не только
на автопилоте.

--
Алексей

От	badger
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	23.11.2010 07:55:30

Транспортные БПЛА будут большими :)

>((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?

Вплоть до размером с "Руслана" :)

От	Hokum
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	22.11.2010 16:38:03

Будут размером с муху

А более сложные конструкции будут собираться из них по мере необходимости. Станислав Лем, "Непобедимый".
Облепила такая туча танк, просочилась внутрь, заргызла экипаж - и дальше полетела :))

От	Melnikov
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	22.11.2010 14:36:40

если отвечать прямо на вопрос...

>В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?

Размеры будут зависеть от задач и носимого вооружения.
Например.
Задача: продолжительное патрулирование заданного района с возможностью поражения 5-8 целей.
Размер: зависит от топлива + необходимого количества вооружения для поражения цели.

Вопрос о "параметрах" вообще не особо корректен - пилотируемые аппараты по нагрузкам ограничены только жизнеспособностью пилота, а все другие парамтры зависят от тех задач которые должен выполнять аппарат.

От	Melnikov
К	Melnikov (22.11.2010 14:36:40)
Дата	22.11.2010 15:25:28

полет мысли на заданную тему

Преамбула: простейшим роботом-истребителем является... ракета! (Все уже создано до нас.)

Раз говорим о летательных аппаратах то надо говорить о таких этапах:
а) взлет,
б) полет,
в) выполнение задания,
г) противодействие внешнему воздействию
д) возвращение и посадка.

--- а --- взлет ---
Первый этап не вызывают никакого затруднения.

--- б --- полет ---
Второй этап "полет" связан с проблемой позиционирования ЛА в пространстве.
Сейчас это решает спутниковая группировка. Поэтому, в случае военного конфликта с "папуасами" (т.е. без спутн.группировки) этот способ применим (будем свой ЛА привязывать к своим спутникам).
НО!
1) На кой тогда с "папуасами" воевать с помощью беспилотников если и пилотники вполне справятся.
2) Никто не запрещает этим "папуасам" пользоваться "нейтральной" спутниковой группировкой. А раз так, то возникает вопрос о выводе из строя чужой спутниковой группировки, а это автоматом переводит войну уже не с "папуасами" а с вполне серьезным противником.
Если мы воюем с серьезным противником то сразу теряем свои спутники т.е. теряем глобальное позиционирование.
Решение в принципе есть - взять иную точку отсчета т.е. необходима другая схема привязки или схема управления.
1) управление оператором с земли.
Проблема: глушение сигнала.
Решение: необходима изрядная доля самостоятельности аппарата.
2) автономный полет по маршруту.
Проблема: как позиционировать аппарат относительно этих точек?
Решение:
а) раскидываем кучу маячков на земле - их успешно глушат за вполне ограниченное время.
б) автономность за счет визуальной ориентации (например по рельефу) - дождь, туман, облачность и все накрылось медным тазом.
в) задание начальной точки и жесткое програмирование маршрута.
Проблема одна: внешние помехи (ветер) могут сбить аппарат с курса и будет он барражировать не в том районе и вести огонь по своим.
Можно и это решить - вносить поправки на ветер, но тут все будет зависеть от точности и надежности приборов.
Последний вариант наиболее живуч (и реален) в войне не с "папуасами".

--- в --- задание ---
Предположим, что мы вывели нашу платформу в заданный район.
Следующие проблемы:
а) патрулирование
б) поиск противника
в) сегрегация целей по важности
г) принятие решение на атаку
д) принятие решение о возвращении

Патрулирование - полет по маршруту, возможно с известной долей случайности - не проблема.
Поиск противника. Это не проблема если не применяется помехопостановка. В противном случае это будет проблемой даже с использованием внешнего целеуказания. Поиск собственными силами может быть затруднен решением проблемы скрытности или ресурсами аппарата.
Решение проблемы поиска через визуальный канал не всегда решаема на 100%, но вполне реальна и наиболее перспективна (в добавление к внешнему целеуказанию).

Распределение целей по важности и между ЛА-роботами в принципе решена.

Принятие решения на атаку.... (в принципе - не проблема)

Принятие решения на выход из боя... не всегда тривиально. Возможны случаи когда необходимо будет пожертвовать этими ЛА т.о. решение о их возвращение по критерию "остаток топлива" не вполне применим, а иные критерии в голову не приходят.

--- г --- уход из под атаки противника ---

Алгоритмы не должны быть тривиальными т.к. противник может их вычислить и поймать на любом этапе выполнении алгоритма ухода.
Тут мы сталкиваемся с проблемой анализа чужих действий и быстроты принятия собственных решений...
Если мы не берем в расчет проблему ближнего воздшного боя (огонь зенитной артиллерии или ПЗРК) то уклонение в бою на дальних дистанциях вполне решаемо.

--- д --- посадка ---
Проблема в принципе решена.
Можно вспомнить Буран с его автоматической посадкой, но тут есть некоторые сомнения (МиГ-25 что там рядом делал? Может в нем сидел оператор и доводил Буран до касания?).
На самом деле все это только сомнения т.к. уже достаточно приличное время автопилот сам способен вывести авиолайнер на посадку. Для этого важно "зацепиться" за приводы т.е. выйти в район аэродрома посадки.
(Не буду говорить о том, что работающие приводы это лакомый кусок для ракет самонаведения - это понятно.)
В принципе проблема автоматической посадки решаема и решена в той или иной степени.

------------------------
Сухой остаток.
------------------------
Создание летающей платформы для выполнения тех или иных задач вполне решаемо даже сейчас.
В случае отсутствия спутниковой группировки возникает проблема позиционирования.
В любом случае необходимо решение проблемы поиска целей.
Проблема алгоритмизации ухода от под атаки противника так же важна.

В общем, пока человека заменить машиной не удается. Человек беспилотник переиграет, хотя и тут есть вопросы по тактике применения беспилотников.

От	tarasv
К	Melnikov (22.11.2010 15:25:28)
Дата	22.11.2010 16:25:55

Re: вы самолеты видимо не только на картинках видели? ;)

>2) Никто не запрещает этим "папуасам" пользоваться "нейтральной" спутниковой группировкой. А раз так, то возникает вопрос о выводе из строя чужой спутниковой группировки, а это автоматом переводит войну уже не с "папуасами" а с вполне серьезным противником.
>Если мы воюем с серьезным противником то сразу теряем свои спутники т.е. теряем глобальное позиционирование.

Вот так прями и сразу? Вы собрались воевать с инопланетянами? Если нет то, не могли бы объяснить каким образом "серьезный противник" может повредить космический сегмент СНС до потери его работоспосбности.

>Решение в принципе есть - взять иную точку отсчета т.е. необходима другая схема привязки или схема управления.

Дальше идут вольные фантазии человека имеющего очень смутное представление о навигации вобщем и об авиационной навигации в частности. Вам аббревиатуры РСДН, РСБН и ИНС о чемто говорят? Похоже что нет. Но в общем случае это не очень важно потому что не показано почему нельзя будет пользоваться СНС.

>Патрулирование - полет по маршруту, возможно с известной долей случайности - не проблема.
>Поиск противника. Это не проблема если не применяется помехопостановка.

Это и есть самая большая проблема если это не ДПЛА.

>--- д --- посадка ---
>Проблема в принципе решена.

Не в принципе а на практике решена уже лет 40 как.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Melnikov
К	tarasv (22.11.2010 16:25:55)
Дата	22.11.2010 17:39:58

исключительно и только на картинках

> Вот так прями и сразу? Вы собрались воевать с инопланетянами? Если нет то, не могли бы объяснить каким образом "серьезный противник" может повредить космический сегмент СНС до потери его работоспосбности.

Если мы имеем дело с серьезным противником, и говорим о защите то вынос спутников - это первое что сделает противник. Перове, поэтому сразу.
Если мы говорим о том, что это мы первыми нападаем, то тут да, какое-то время наши спутники проживут, но в конечном итоге и их завалят. А возможно и валить не придется т.к. обоюдное закидывание нюками решит окончательно проблему человечества.

Так что.... сразу!

>>Решение в принципе есть - взять иную точку отсчета т.е. необходима другая схема привязки или схема управления.
>
> Дальше идут вольные фантазии человека имеющего очень смутное представление о навигации вобщем и об авиационной навигации в частности. Вам аббревиатуры РСДН, РСБН и ИНС о чемто говорят? Похоже что нет. Но в общем случае это не очень важно потому что не показано почему нельзя будет пользоваться СНС.

Любое радио наведение будет глушиться.
Вас это устроит?
Любой маяк - это прежде всего цель для ракеты с соответствующей ГСН. Если не заглушат то завалят.

Представьте что вы в начале 19-го века и попробуйте сориентировать объект в пространстве и провести его по заданному маршруту.
Ждем ваших рецептов.

>>Патрулирование - полет по маршруту, возможно с известной долей случайности - не проблема.
>>Поиск противника. Это не проблема если не применяется помехопостановка.
>
> Это и есть самая большая проблема если это не ДПЛА.

Я говорю о воздушных целях. (а вы о чем?)
Радиолокация - вполне нормально действует.

Наземная техника (танки, БТР, авто-машины) также вполне нормально определяются и распознаются. (Если только не в бункере.)

Или вы говорите о поиске отдельно взятого пехотинца в горно-лесистой местности?

От	tarasv
К	Melnikov (22.11.2010 17:39:58)
Дата	22.11.2010 18:19:05

Re: Это и видно

>Если мы имеем дело с серьезным противником, и говорим о защите то вынос спутников - это первое что сделает противник. Перове, поэтому сразу.

Я повторяю вопрос - каким способом "серьезный противник" это сделает? Озвучьте пожалуста названия систем спосбных работать по спутника на типичных орбитах СНС и так-же если таие системы найдутся то и их наличие на вооружении "серьезных противников".

>Так что.... сразу!

Никогда, потому что нечем.

>Любое радио наведение будет глушиться.
>Вас это устроит?

Реализуемо в очень ограниченном пространстве и небольшое время.

>Любой маяк - это прежде всего цель для ракеты с соответствующей ГСН. Если не заглушат то завалят.

По причине практически полного отсутсвия ГСН работающих по чему-либо кроме РЛС и серьезных ограничений на частотные диапазоны таких ГСН с "валить" есть очень большие проблемы.

>Представьте что вы в начале 19-го века и попробуйте сориентировать объект в пространстве и провести его по заданному маршруту.
>Ждем ваших рецептов.

Рецепты применяемые в авиатехнике в 21 веке я вам сообщил одним постом выше, там вполне наличиствуют и автономные системы. Что там можно было сделать на технике начала 19го ни малейшего отношения к делу не имеет.

>> Это и есть самая большая проблема если это не ДПЛА.
>Я говорю о воздушных целях. (а вы о чем?)
>Радиолокация - вполне нормально действует.

Так ее же, если я не запамятовал ваш концепт, заглушат и подавят ПРР ;)

>Наземная техника (танки, БТР, авто-машины) также вполне нормально определяются и распознаются. (Если только не в бункере.)

С этими вобще полный рот проблем в особенности с идентификацией целей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	Melnikov (22.11.2010 17:39:58)
Дата	22.11.2010 17:48:38

МБР летают и попадают без использования спутниковой системы навигации.

Что как бы намекает нам.

>Если мы имеем дело с серьезным противником, и говорим о защите то вынос спутников - это первое что сделает противник. Перове, поэтому сразу.

Реально осуществлять массовый вынос спутников банально нечем. То есть теоретически это возможно, а практически "выносилка" на воружении в потребных количествах отсутствует.

От	Melnikov
К	Лейтенант (22.11.2010 17:48:38)
Дата	22.11.2010 21:37:33

баллистическая - этим все сказано

>Реально осуществлять массовый вынос спутников банально нечем. То есть теоретически это возможно, а практически "выносилка" на воружении в потребных количествах отсутствует.

ок.

От	bedal
К	Melnikov (22.11.2010 15:25:28)
Дата	22.11.2010 15:55:18

в отсутствие спутниковой или AWACS-поддержки пилотируемый ЛА

точно так же туп и бесполезен по нынешним временам.

От	Ktulu
К	bedal (22.11.2010 15:55:18)
Дата	22.11.2010 15:58:21

Это неправда, особенно в отношении 5-го поколения (-)

От	bedal
К	Ktulu (22.11.2010 15:58:21)
Дата	24.11.2010 11:12:05

ну так точно так же, и даже больше - это снимает вопросы и к роботу (-)

От	tarasv
К	Ktulu (22.11.2010 15:58:21)
Дата	22.11.2010 16:28:40

Re: Это правда для 5-го поколения

5е поколение с ДРЛО переигрывает 5е поколение без них правда не так вчистую как в случае 4го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ktulu
К	tarasv (22.11.2010 16:28:40)
Дата	22.11.2010 16:33:29

Re: Это правда...

> 5е поколение с ДРЛО переигрывает 5е поколение без них правда не так вчистую как в случае 4го.

Говорить о том, что 5-е поколение без ДРЛО тупо и бесполезно, -- это неправда.
Ну а с тем, что с ДРЛО лучше, чем без него, так с этим никто и не спорил.

--
Алексей

От	Лейтенант
К	Melnikov (22.11.2010 15:25:28)
Дата	22.11.2010 15:33:06

Re: полет мысли...

>В общем, пока человека заменить машиной не удается. Человек беспилотник переиграет, хотя и тут есть вопросы по тактике применения беспилотников.

Предполагается что беспилотник дешевле за счет:
- Экономии на обучении пилота
- Отсутствия необходимости возить пилота (что в частности, снимает нижние ограничения на размер ЛА)
- Пониженным требованиям к надежности

Предполагается, что это позволяет "давить количетвом" пилотируемые ЛА (пусть даже они и способны вигрывать бой в дуэльной ситуации), в том числе с использованием "самоубийственных" тактик.

От	Melnikov
К	Лейтенант (22.11.2010 15:33:06)
Дата	22.11.2010 21:40:14

угук

>Предполагается что беспилотник дешевле за счет:

да, есть такие соображения.

>Предполагается, что это позволяет "давить количетвом" пилотируемые ЛА (пусть даже они и способны вигрывать бой в дуэльной ситуации), в том числе с использованием "самоубийственных" тактик.

В принципе С-300 и С-400 это какраз и есть такие беспилотные перехватчики.

От	МУРЛО
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	21.11.2010 16:46:37

Ну например С-300, это пример приличного боевого беспилотника-истребителя. (-)

От	tarasv
К	МУРЛО (21.11.2010 16:46:37)
Дата	21.11.2010 23:32:11

Re: истребитель с радиусом действия 75км это курам на смех, да и 150 км тоже (-)

От	МУРЛО
К	tarasv (21.11.2010 23:32:11)
Дата	22.11.2010 05:55:47

Да это он просто оптимизированный ;) В каждой шутке только доля шутки. (-)

От	SadStar3
К	tarasv (21.11.2010 23:32:11)
Дата	22.11.2010 01:48:05

Зато аэродром не нужен со всем аэродромным хозяйством (-)

От	А.Никольский
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	21.11.2010 13:12:54

да, еще недавно была статья про экономику БПЛА

в WSJ, год назад или больше. Там делалось сравнение этой отрасли с самолетостроением эпохи бурного развитияя авиации в начале-середине века - множество фирм и типов, быстрое обновление, многие фирмы быстро прогорают. А сейчас, как известно, во всем мировом авиастроении по сути осталось менее десяти (а по большому счету пять, не считая нас и китайцев) крупных компаний с довольно ограниченным типовым рядом. Тоже самое может ждать и отрасль БПЛА в каком-то будущем.

От	mpolikar
К	А.Никольский (21.11.2010 13:12:54)
Дата	21.11.2010 14:20:22

Спасибо! (-)

От	А.Никольский
К	mpolikar (21.11.2010 14:20:22)
Дата	21.11.2010 16:29:43

Re: Спасибо!

речь идет самом собой, об относительно больших и дорогих БПЛА. Их ассортимент уже и так не очень большой - у той же IAI или General Aromics всего несколько моделей. Ну а мелкие БПЛА будут и даее делать множество мелких компаний, равно как и производителей мелких самолетов и сейчас достаточно много (хоть и тоже значительно меньше, чем было)

От	А.Никольский
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	21.11.2010 13:03:50

Re: вопрос по...

В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?
+++++++++++
сейчас уже широчайший диапазон от БПЛА-инсектов до HALE с большой скоростью и ТРД (типа Глобал Хока), то есть размах больше, чем у пилотируемых самолетов.
Судя же по некоторым недавним оценкам Пентагона, исходя из которых вроде уже скоро некие НИОКР начнут, сначала будут опционально пилотируемые ЛА, то есть все пилотируемые ЛА, в том числе и уже имеющихся типов (например UH-60), сделают еще и беспилотными по желанию. А не будут с нуля лепить столько же широкий ассортимент тяжелых БЛА взамен действующих пилотируемых ЛА.
С уважением, А.Никольский

От	bstu
К	А.Никольский (21.11.2010 13:03:50)
Дата	22.11.2010 09:06:45

Re: вопрос по...

>В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?
>+++++++++++
>сейчас уже широчайший диапазон от БПЛА-инсектов до HALE с большой скоростью и ТРД (типа Глобал Хока), то есть размах больше, чем у пилотируемых самолетов.
>Судя же по некоторым недавним оценкам Пентагона, исходя из которых вроде уже скоро некие НИОКР начнут, сначала будут опционально пилотируемые ЛА, то есть все пилотируемые ЛА, в том числе и уже имеющихся типов (например UH-60), сделают еще и беспилотными по желанию. А не будут с нуля лепить столько же широкий ассортимент тяжелых БЛА взамен действующих пилотируемых ЛА.
>С уважением, А.Никольский

Мне кажется это порочная практика... Аппарат, изначально проектировавшийся под человека, будет неоптимален без него :) Хотя, наверное, такой подход дешевле проектирования полноценного беспилотного ЛА 6-го поколения... :)

От	ttt2
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	21.11.2010 11:28:33

Re: вопрос по...

>В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?

Уважаемый Mpolikar!

По состоянию на настоящий момент самолетов роботов не существует

Все они или частично или всегда управляются дистанционно через канал связи - обычно через спутниковый

Это необычайно прекрасно и чудно работает когда воюешь с папуасами или околопапуасами

При серьезной войне сильно сомневаюсь что воюющие стороны будут придерживаться принципа нетрогания военных спутников

отсюда думайте сами

Создание же полных роботов вопрос крайне сложный технически и очень малопонятный концептуально - дать роботу право решать когда убивать людей очень сомнительно

Насчет размеров - что вы вообще хотели узнать?

Размеры от решаемой задачи и уровня технологии, для разведки - хоть размером с комара (серьезно)

Для ударных - размер боеголовки оружия и поражаемой целью

С уважением

От	Роман Алымов
К	ttt2 (21.11.2010 11:28:33)
Дата	22.11.2010 12:49:03

"Право решать когда убивать" у роботов есть сотни лет (+)

Доброе время суток!
>Создание же полных роботов вопрос крайне сложный технически и очень малопонятный концептуально - дать роботу право решать когда убивать людей очень сомнительно
***** В чём принципиальное отличие беспилотника от морской мины (которая может быть сорвана течением и уплыть чёрте куда, убив в итоге кого попало) или примитивного охотничьего самострела на тропе, который может застрелить кого угодно - только верёвочку задень?
Люди делают убивающие автоматические системы с каменного века.

С уважением, Роман

От	ttt2
К	Роман Алымов (22.11.2010 12:49:03)
Дата	22.11.2010 15:48:07

Какое же это право решать??

>***** В чём принципиальное отличие беспилотника от морской мины (которая может быть сорвана течением и уплыть чёрте куда, убив в итоге кого попало) или примитивного охотничьего самострела на тропе, который может застрелить кого угодно - только верёвочку задень?

Вы же сами ответили - он убивает всякого кто идет - где тут принятие решения?

Ни мина ни самострел никого не отличают

Потом вам уже сказали - разница между неподвижным пассивным устройством и устройством ищущим цель достаточно велика

Тогда уж сравнивайте с собакой около двери - им тоже десятки тысяч лет - но она своего не тронет

>С уважением, Роман
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (22.11.2010 12:49:03)
Дата	22.11.2010 12:55:28

Это преувеличение

>***** В чём принципиальное отличие беспилотника от морской мины (которая может быть сорвана течением и уплыть чёрте куда, убив в итоге кого попало) или примитивного охотничьего самострела на тропе, который может застрелить кого угодно - только верёвочку задень?

Не надо путать пассивные средства (заграждения) с активными (ударные системы).
В первом случае вопрос "селекции цели" решается организациоными методами - своих предупреждают об опасных районах.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 12:55:28)
Дата	22.11.2010 18:09:42

позвольте поправить

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 12:55:28)
Дата	22.11.2010 14:03:22

Re: Это преувеличение

>Не надо путать пассивные средства (заграждения) с активными (ударные системы).
>В первом случае вопрос "селекции цели" решается организациоными методами - своих предупреждают об опасных районах.
Во втором случае тоже частенько "селекции цели" решается организационными методами. Особенно это касается авиации. С ударного самолета знаете ли не очень видны опознавательные знаки на наземной технике, и в какую форму одет личный состав. Поэтому организационные методы используются очень широко: либо бомбятся тылы, где своих заведомо нет, либо процессом руководит авинаводчик, который фактически районы где нет своих устанавливает в микромасштабе. Критики БПЛА постоянно забывают об этом. Интеллект это хорошо, но если орлиных глаз не завезли, то использовать его затруднительно. А орлиных глаз человеку не завезли.

Артиллерию тоже не забудте.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.11.2010 14:03:22)
Дата	22.11.2010 14:17:43

Re: Это преувеличение

>Во втором случае тоже частенько "селекции цели" решается организационными методами. Особенно это касается авиации. С ударного самолета знаете ли не очень видны опознавательные знаки на наземной технике, и в какую форму одет личный состав.

зато могут быть видны визуальные сигналы

>Поэтому организационные методы используются очень широко: либо бомбятся тылы, где своих заведомо нет, либо процессом руководит авинаводчик, который фактически районы где нет своих устанавливает в микромасштабе. Критики БПЛА постоянно забывают об этом.

Я не критикую БПЛА, я критикую тезис "про право роботов убивать". В реальности вы и сами подтверждаете, что опосредованно этот вопрос решается человеком.
Для дальней. стратегической авиации да, процесс не отличается от удара КР - нужны тоько координаты цели.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 14:17:43)
Дата	22.11.2010 14:54:08

Re: Это преувеличение

>зато могут быть видны визуальные сигналы
Какие еще визуальные сигналы? "Британские разведчики размахивали руками и кричали: "нет, нет!", но пилот А-10, гнусно ухмыляясь, пошел на второй заход"
http://www.youtube.com/watch?v=RK10pqBpz8g

>Я не критикую БПЛА, я критикую тезис "про право роботов убивать". В реальности вы и сами подтверждаете, что опосредованно этот вопрос решается человеком.
Ну и замечательно и пускай решается для БПЛА также. Средства поддержки на этом принципе воюют и никто на ОФС не наезжает, и "право тупого ОФС убивать всех без разбору" никого не смущает. Рассматривайте БПЛА как ОФС, сразу станет проще. Не нужно заставлять БПЛА делать все сразу, да еще и чтоб молоко давал, и кофе заваривал.

>Для дальней. стратегической авиации да, процесс не отличается от удара КР - нужны тоько координаты цели.
Ил-2/Су-25/А-10 бомбящие колонны в ближнем тылу это дальняя стратегическая авиация?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.11.2010 14:54:08)
Дата	22.11.2010 14:59:11

Re: Это преувеличение

>>зато могут быть видны визуальные сигналы
>Какие еще визуальные сигналы?

дымы, ракеты.

>>Я не критикую БПЛА, я критикую тезис "про право роботов убивать". В реальности вы и сами подтверждаете, что опосредованно этот вопрос решается человеком.
>Ну и замечательно и пускай решается для БПЛА также.

так вверху по треду и сказали. на сегодняшний день и в ближайшей перспективе нужен бесперебойный канал связи с БПЛА.

>>Для дальней. стратегической авиации да, процесс не отличается от удара КР - нужны тоько координаты цели.
>Ил-2/Су-25/А-10 бомбящие колонны в ближнем тылу это дальняя стратегическая авиация?

нет.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 14:59:11)
Дата	22.11.2010 15:13:34

Re: Это преувеличение

>дымы, ракеты.
Они:
1. Не спасают от "могучего" интеллекта человека.
2. Их не всегда можно успеть подать, авиаудар может быть внезапным для наземных сил.
3. Визуальные сигналы можно подавать и БПЛА.

>так вверху по треду и сказали. на сегодняшний день и в ближайшей перспективе нужен бесперебойный канал связи с БПЛА.
Он нужен артиллерия и авиации точно также. Так как он своих целей либо не видят, либо затрудняются их идентифицировать.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.11.2010 15:13:34)
Дата	22.11.2010 15:19:58

Re: Это преувеличение

>>дымы, ракеты.
>Они:
>1. Не спасают от "могучего" интеллекта человека.

Их наличие лучше чем их отсутсвие. Могут и спасать.

>2. Их не всегда можно успеть подать, авиаудар может быть внезапным для наземных сил.
>3. Визуальные сигналы можно подавать и БПЛА.

Каким образом?

>>так вверху по треду и сказали. на сегодняшний день и в ближайшей перспективе нужен бесперебойный канал связи с БПЛА.
>Он нужен артиллерия и авиации точно также. Так как он своих целей либо не видят, либо затрудняются их идентифицировать.

Пилотируемая артиллерия и авиация некоторые (пусть и ограниченые) задачи могут выполнять автономно.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 15:19:58)
Дата	22.11.2010 15:32:59

Re: Это преувеличение

>Их наличие лучше чем их отсутсвие. Могут и спасать.
Но опознавание целей основываясь только на них никто не строит, это вспомогательное средство. Основное средство в авиации такое же как и у мины: "в этом районе противник, кто не спрятался тому конец."

>Каким образом?
Обыкновенным, пускаем сигнальную ракету и/или включаем инфракрасный маячок, а БПЛА проводит анализ спектра излучения такого сигнала (ракета зеленая, ага) и делает выводы.

>Пилотируемая артиллерия и авиация некоторые (пусть и ограниченые) задачи могут выполнять автономно.
Но они с решением только это ограниченного круга задач были бы не нужны.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.11.2010 15:32:59)
Дата	22.11.2010 15:51:10

Re: Это преувеличение

>>Их наличие лучше чем их отсутсвие. Могут и спасать.
>Но опознавание целей основываясь только на них никто не строит, это вспомогательное средство.

При ударах по переднему краю зачастую основное и поныне.

>Основное средство в авиации такое же как и у мины: "в этом районе противник, кто не спрятался тому конец."

Не скажите. Существуют еще и конвенциональные вопросы. Если при заграждении моря мы теоретически всех извещаем об опасности, то в случае налета такой возможности нет.

>>Каким образом?
>Обыкновенным, пускаем сигнальную ракету и/или включаем инфракрасный маячок, а БПЛА проводит анализ спектра излучения такого сигнала (ракета зеленая, ага) и делает выводы.

так надо не только прочитать сигнал, но и отследить его источник, а иногда и границы.

>>Пилотируемая артиллерия и авиация некоторые (пусть и ограниченые) задачи могут выполнять автономно.
>Но они с решением только это ограниченного круга задач были бы не нужны.

имеется ввиду, что они не утрачивают полностью боеспособность припотере связи.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 15:51:10)
Дата	22.11.2010 16:53:04

Re: Это преувеличение

>При ударах по переднему краю зачастую основное и поныне.
Правда? Расскажите по-подробнее.

>Не скажите. Существуют еще и конвенциональные вопросы. Если при заграждении моря мы теоретически всех извещаем об опасности, то в случае налета такой возможности нет.
Ничего не понял.

>так надо не только прочитать сигнал, но и отследить его источник, а иногда и границы.
Ну и в чем невозможность этого?

>имеется ввиду, что они не утрачивают полностью боеспособность припотере связи.
Солдат только со штыком тоже не утрачивает, но со штыком и только с ним он никому не нужен. Авиация и артиллерия без радиосвязи тоже. Во всех войнах в которых участвовал СССР и Россия начиная с ВОВ они использовались с радиосвязью. И планируют использовать. Войсковые учения с установкой "связи нет", как-то мало проводятся.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (22.11.2010 16:53:04)
Дата	22.11.2010 17:02:03

Re: Это преувеличение

>>При ударах по переднему краю зачастую основное и поныне.
>Правда? Расскажите по-подробнее.

По подробнее об этом рассказывалось в ходе российско-грузинского конфликта.

>>Не скажите. Существуют еще и конвенциональные вопросы. Если при заграждении моря мы теоретически всех извещаем об опасности, то в случае налета такой возможности нет.
>Ничего не понял.

гражданские суда, будучи предупреждены могут обходить районы с минной опасностью.
При авианалете обеспечение безопасности гражданских(и прочего по конвенциям) лежит на налетающей стороне.

>>так надо не только прочитать сигнал, но и отследить его источник, а иногда и границы.
>Ну и в чем невозможность этого?

не доводилось читать о столь продвинутых системах. Расскажете?

>>имеется ввиду, что они не утрачивают полностью боеспособность припотере связи.
>Солдат только со штыком тоже не утрачивает, но со штыком и только с ним он никому не нужен.

Это неверная аналогия, нет смысла разбирать.

>Авиация и артиллерия без радиосвязи тоже. Во всех войнах в которых участвовал СССР и Россия начиная с ВОВ они использовались с радиосвязью. И планируют использовать.

У авиации была и вероятно есть тактика "свободной охоты". У артиллерии - стрельба прямой наводкой и на самооборону.
В этих случаях выбор и опознавание цели осуществляется непосредствено экипажем/расчетом.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 17:02:03)
Дата	22.11.2010 17:27:38

Re: Это преувеличение

>По подробнее об этом рассказывалось в ходе российско-грузинского конфликта.
Расскажите об это конфликте, и о применении визуальных сигналов во время него.

>гражданские суда, будучи предупреждены могут обходить районы с минной опасностью.
>При авианалете обеспечение безопасности гражданских(и прочего по конвенциям) лежит на налетающей стороне.
И? Вы хотите намекнуть что пилот штурмовика может выпуская НУРСы с километровой, а то и двух- трехкилометровой дистанции отличить гражданский грузовик от военного? Или он может отличить военных от гражданских лиц? Случаем во время 08.08.08 журналисты не обстреливались с Су-25? Военное преступление! Преимущества пилотируемой авиации и человеческого интеллекта налицо.

>не доводилось читать о столь продвинутых системах. Расскажете?
Они не существуют. Применительно к сигнальным ракетам. Но существует применительно к системам обнаружения и подавления пусков ЗУР с ИК ГСН лазерным излучением.

>У авиации была и вероятно есть тактика "свободной охоты".
Вы как всегда забываете, что летчик с 1+ км дистанции не может достоверно идентифицировать цели, а раз такая необходимость отпадает то и БПЛА тоже можно научить вести "свободную охоту".
http://www.youtube.com/watch?v=qCNo1DTjukE

>У артиллерии - стрельба прямой наводкой и на самооборону.
Ну и как, нужна армии артиллерия которая может вести огонь только так? Это вспомогательная задача, артиллерию не заводят ради нее нее.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 14:17:43)
Дата	22.11.2010 14:28:09

Re: Это преувеличение

>Я не критикую БПЛА, я критикую тезис "про право роботов убивать". В реальности вы и сами подтверждаете, что опосредованно этот вопрос решается человеком.

Постепенно, с развитием систем, прав будет даваться все больше и больше. БПЛА вполне может (в принципе)самостоятельно наносить удары по самолетам противника на основе данных систем распознавания.

С уважением Secator

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 12:55:28)
Дата	22.11.2010 13:34:38

а в чём отличие от второго варианта?

не говоря уж о том, что активные (по Вашей терминологии) ещё пользуются целеуказанием, системами свой-чужой (не только в ПВО, впрочем).

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (22.11.2010 13:34:38)
Дата	22.11.2010 14:19:11

"Второй вариант" имеет неопредленные границы

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2109944.htm

удары по целям в глубоком тылу одно, на поле боя неск. другое. Вопросстоял про вобщем.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 14:19:11)
Дата	22.11.2010 15:10:14

а тут бп ни при чём, проблемы распознавания своих на поле боя стоят и у людей.

не удивлюсь, если число ошибок у людей окажется выше, чем у ботов - уже сейчас. Приглядываясь к темпам развития этого направления - у людей нет никаких перспектив усидеть в пилотской кабине.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (22.11.2010 15:10:14)
Дата	22.11.2010 15:29:21

У людей есть "интуиция" и "шестое чувство пятой точкой"

>не удивлюсь, если число ошибок у людей окажется выше, чем у ботов - уже сейчас.

Недавно прошел автопробег автомобилей роботов из Италии в Китай. Автопробег прошел успешно, но при прохождении таможенных процедур и московских пробок потребовалось вмешательство живых водителей :)

Трудноформализуемые процессы.

>Приглядываясь к темпам развития этого направления - у людей нет никаких перспектив усидеть в пилотской кабине.

я не спорю что будущее скорее всего за беспилотной авиацией. Озвучиваются существующие на текущий момент и видиму перспективу проблемы.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 15:29:21)
Дата	22.11.2010 17:57:47

Re: У людей...

... а также мандраж и периодически возникающее желание стрелять на всякий шорох, а уж потом разбираться. Огромное количество подстреленных охотников как бы намекает, что с интуицией не все так гладко...

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 15:29:21)
Дата	22.11.2010 15:50:57

Вот только _успешных_ решений, принятых пятой точкой - маловато

по сравнению с ошибками.

Из старого: когда с Су-7Б бросали АБ (реальную) пилот (я его расспрашивал сам) должен был занять строго определённое положение в пространстве, отсчитать от ориентира строго определённое количество секунд и нажать кнопку. Вот и вся интуиция.

Сейчас (точнее, более десяти лет назад, двоюродный брат рулил боингом в штатах) гражданский пилот за то, что взял штурвал в руки на эшелоне - должен был писать объяснительную. "Пятая точка" в качестве объяснения не принмалась.

И, в конце-концов, "право на убить", принятое по интуиции - это не чересчур ли? А без интуиции - человек и не нужен.

Уже сейчас человек на борту - просто дешёвая замена роботу. Самую сложную часть, требующую всех навыков и интуиции - посадку - робот уже делает лучше, но стоит (вместе с оборудованием земли) дороже человека.

От	tarasv
К	bedal (22.11.2010 15:50:57)
Дата	22.11.2010 16:37:04

Re: Вот только...

>Уже сейчас человек на борту - просто дешёвая замена роботу. Самую сложную часть, требующую всех навыков и интуиции - посадку - робот уже делает лучше, но стоит (вместе с оборудованием земли) дороже человека.

Пока что роботы совершенно беспомощны в случае возникновения серьезных предпосылок (оставим за бортом тот факт что большую часть предпосылок создают люди) и не совсем понятно как можно протестировать и сертифицировать такого робота. Если за спиной у такого робота только куча железа то и бог с ним а когда несколько сотен человек то желающих поставить свою подпись под актом испытаний пока не находится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Алымов
К	tarasv (22.11.2010 16:37:04)
Дата	22.11.2010 18:54:58

Не всё однозначно (+)

Доброе время суток!
> Пока что роботы совершенно беспомощны в случае возникновения серьезных предпосылок
***** Пилот может теоретически спасти самолёт, а может и рвать с матюками штурвал, забыв отключить автопилот. Потому как стресс. Поэтому большой вопрос, что лучше - рядовой напуганный насмерть пилот или спокойный автомат, действующий по программе, составленной на основе опыта лучших пилотов.

С уважением, Роман

От	Flanker
К	Роман Алымов (22.11.2010 18:54:58)
Дата	23.11.2010 00:43:55

Re: Не всё...

>Доброе время суток!
>> Пока что роботы совершенно беспомощны в случае возникновения серьезных предпосылок
>***** Пилот может теоретически спасти самолёт, а может и рвать с матюками штурвал, забыв отключить автопилот. Потому как стресс. Поэтому большой вопрос, что лучше - рядовой напуганный насмерть пилот или спокойный автомат, действующий по программе, составленной на основе опыта лучших пилотов.
Ох не надо все таки рассуждать о том, о чем мало знаешь:))
Составление такой программы само по себе попил века :))
Если с матюками, то АП сам отрубиться. А экипаж сидит и еще долго сидеть будет потому, что лучшей системы датчиков и анализа информации от них, чем тренированный человек и его мозг еще долго не изобрести, а без этого всем компам грош цена. Как будет работать та же электроника если, к примеру, две трети тех же датчиков статдавления умрут или будут ложняки гнать?
А тренированный экипаж с этим справиться, "на руках" посадит, как тот же 148 недавно.

От	bedal
К	Flanker (23.11.2010 00:43:55)
Дата	23.11.2010 21:57:35

Ну вот про то, что я точно знаю, можно?

Системы, вполне успешно фильтрующие треть и больше недостоверной (что хуже отказа) телеметрии - очень даже существуют и вполне распространены.
Сама программа управления работает по оценённому информационному полю и вполне успешно справляется, даже если отрезать до половины потока телеметрии.

Конечно, робот может по-настоящему показать себя в аппарате, который изначально спроектирован под него. И при этом у робота есть грандиозное, по-настоящему ещё не использованное преимущество перед человеком: он, робот, оценивает ситуацию и управляет в темпе БЫСТРЕЕ процесса. А человек - медленнее, он реагирует уже на результаты, а не на развитие процесса.

>Если с матюками, то АП сам отрубиться. А экипаж сидит и еще долго сидеть будет потому, что лучшей системы датчиков и анализа информации от них, чем тренированный человек и его мозг еще долго не изобрести, а без этого всем компам грош цена.
Какие-то это гуманитарные рассуждения, в технике они обычно не работают, не правда ли?

>Как будет работать та же электроника если, к примеру, две трети тех же датчиков статдавления умрут или будут ложняки гнать?
Отвечу точно - нормально будет работать.

>А тренированный экипаж с этим справиться, "на руках" посадит, как тот же 148 недавно.
Мне кажется, ссылки на катастрофические ситуации - приём не вполне корректный. Давайте поговорим о куда более простых и куда более частых ситуациях.
Полно случаев, когда в относительно невинной ситуации экипаж всё гробит. На одну аварию, когда спасает - приходятся тысячи, когда гробит. И этих тысяч угробленных беспричинно - у робота не будет.

Как Заказчик - что бы Вы предпочли? Если убрать сугубо социальные причины "я боюсь довериться железке", конечно.

От	Flanker
К	bedal (23.11.2010 21:57:35)
Дата	24.11.2010 17:07:51

Re: Ну вот...

>Системы, вполне успешно фильтрующие треть и больше недостоверной (что хуже отказа) телеметрии - очень даже существуют и вполне распространены.
>Сама программа управления работает по оценённому информационному полю и вполне успешно справляется, даже если отрезать до половины потока телеметрии.
Читаем внимательно, я говорю про ДВЕ трети. Треть отрезать это как два пальца. Банальное осреднение всех показаний, сравнение всех со средним, выкидывание наиболее далекого и еще раз осреднение показаний оставшихся. Все.

>>Если с матюками, то АП сам отрубиться. А экипаж сидит и еще долго сидеть будет потому, что лучшей системы датчиков и анализа информации от них, чем тренированный человек и его мозг еще долго не изобрести, а без этого всем компам грош цена.
>Какие-то это гуманитарные рассуждения, в технике они обычно не работают, не правда ли?
Не правда.

>>Как будет работать та же электроника если, к примеру, две трети тех же датчиков статдавления умрут или будут ложняки гнать?
>Отвечу точно - нормально будет работать.
Отвечу точно, задолбался я после таких вот уверенных косяки на летных испытаниях вылавливать и исследования проводить, чего это эта куча компов себя так повела и что они там друг другу понавыдавали.
Если умрут - не беда, а вот если подвирать будут вот тут ваша система поведет себя по всякому. Или если один умер, а второй привирает.
А если учесть еще то, что собственно ПО, как правило, пишут люди далекие от понимания процесса того, что собственно происходит с самолетом в воздухе и обычно в рамках своей узкой специализации, то вероятность схода с ума системы из-за ошибки программиста далеко не нулевая. Почему и доводка ПО современных самолетов занимает столько времени и денег. Короче наелся я этого на своей работе по уши и на самолете-роботе без пилота в кабине не полечу. Там АЗС банально дернуть некому случись чего.
>>А тренированный экипаж с этим справиться, "на руках" посадит, как тот же 148 недавно.
>Мне кажется, ссылки на катастрофические ситуации - приём не вполне корректный. Давайте поговорим о куда более простых и куда более частых ситуациях.
>Полно случаев, когда в относительно невинной ситуации экипаж всё гробит. На одну аварию, когда спасает - приходятся тысячи, когда гробит. И этих тысяч угробленных беспричинно - у робота не будет.
Полно, согласен, никто не предлагает заменять автоматику человеком, но и заменять автоматикой человека мягко говоря преждевременно.
>Как Заказчик - что бы Вы предпочли? Если убрать сугубо социальные причины "я боюсь довериться железке", конечно.
И как заказчик и как разработчик - робота с человеком рядышком.

От	bedal
К	Flanker (24.11.2010 17:07:51)
Дата	25.11.2010 09:05:02

Re: Ну вот...

>Читаем внимательно, я говорю про ДВЕ трети.
и так бывает..

>Треть отрезать это как два пальца. Банальное осреднение всех показаний, сравнение всех со средним, выкидывание наиболее далекого и еще раз осреднение показаний оставшихся. Все.
банальное осреднение - детский сад. Уверяю Вас - я действительно знаю, о чём пишу, программы Оценки и Восстановления Состояния мне знакомы.
Средние значения, выкидывание далёких - это первичная оценка, очень малая и грубая часть работы. Ведь вполне возможны состояния (как раз отказ двух третей), когда и усреднённые значения врут, и отбросится по отклонению - правильное.
Потому в серьёзных задачах решается обратная задача в полном объёме, и даже более того. Прямая задача - по известному положению в пространстве, известным скоростям и т.п. посчитать значения параметров в конкретных точках. Обратная - по значениям в отдельных точках воспроизвести полное состояние модели. Работа задачи ОС (ОВС) - решить обратную задачу, потом прямую - и получить, в каких точках значения не могут быть такими в данном состоянии модели. Обратите внимание - то, что вы писали, по сути, то же самое, но состояние модели считается заранее (и очень грубо) известным.

Но и это только один приём. В целом оценка состояния - одна из самых алгоритмически сложных задач в АСУ ТП (каковой управление самолётом и является, по сути).

>>Какие-то это гуманитарные рассуждения, в технике они обычно не работают, не правда ли?
>Не правда.
Ну, не сходимся по этому вопросу - ладно.

>>>Как будет работать та же электроника если, к примеру, две трети тех же датчиков статдавления умрут или будут ложняки гнать?
>>Отвечу точно - нормально будет работать.
>Отвечу точно, задолбался я после таких вот уверенных косяки на летных испытаниях вылавливать
Я уже писал - за военные решения я не подписывался. Есть области, в которых по совершенно непонятным мне причинам из года в год культивируются примитивные до изумления подходы. Например - программы управления автомобилями. Тупость там восхитительная.

>и исследования проводить, чего это эта куча компов себя так повела и что они там друг другу понавыдавали.
делали по заранее определённому ТЗ :-)

>Если умрут - не беда, а вот если подвирать будут вот тут ваша система поведет себя по всякому. Или если один умер, а второй привирает.
Да, это самая серьёзная ситуация. А ещё есть дребезг, когда выдаётся куча значений вокруг истинного, но каждое конкретное - ложное. А ещё нереальная скорость изменения значения датчика, а ещё запаздывание, когда старые данные одних датчиков приходят позже, чем новые других, а ещё, а ещё...
Вот потому-то и решать такую проблему надо не внутри общей программы управления, как это часто делают в недоразвитых по этой части областях, а в отдельной задаче Оценки и Восстановления Состояния Модели.
То есть должна существовать модель в явном виде. И программы-клиенты (та же программа управления) используют параметры модели, а не значения датчиков. Такой подход даёт возможность сделать серьёзный скачок в качестве продукта.

>А если учесть еще то, что собственно ПО, как правило, пишут люди далекие от понимания процесса того, что собственно происходит с самолетом в воздухе и обычно в рамках своей узкой специализации, то вероятность схода с ума системы из-за ошибки программиста далеко не нулевая.
Вот именно потому и надо выделять модель объекта. Это даёт возможность использовать специализированный персонал по назначению.

>Почему и доводка ПО современных самолетов занимает столько времени и денег.
Потому, что спроектировано паршиво, на основании собственного узкого опыта, а не мирового опыта. Управление самолётом - не самая сложная из задач, откровенно говоря.

В целом, мне кажется, мы исчерпали тему? Я бы даже сказал - непотему :-)
Если интересно продолжить - давайте в личку?

От	Flanker
К	bedal (25.11.2010 09:05:02)
Дата	25.11.2010 12:03:53

Re: Ну вот...

>>Читаем внимательно, я говорю про ДВЕ трети.
>и так бывает..

>>Треть отрезать это как два пальца. Банальное осреднение всех показаний, сравнение всех со средним, выкидывание наиболее далекого и еще раз осреднение показаний оставшихся. Все.
>банальное осреднение - детский сад. Уверяю Вас - я действительно знаю, о чём пишу, программы Оценки и Восстановления Состояния мне знакомы.
Да я вижу. Только я вам как специалисту в своей области пытаюсь объяснить почему эти вещи будут очень консервативно и по частям внедрятся в авиации (в гражданской по крайней мере) и дублирующий элемент в виде пилотов еще долго будет присутствовать
>Потому в серьёзных задачах решается обратная задача в полном объёме, и даже более того. Прямая задача - по известному положению в пространстве, известным скоростям и т.п. посчитать значения параметров в конкретных точках. Обратная - по значениям в отдельных точках воспроизвести полное состояние модели. Работа задачи ОС (ОВС) - решить обратную задачу, потом прямую - и получить, в каких точках значения не могут быть такими в данном состоянии модели. Обратите внимание - то, что вы писали, по сути, то же самое, но состояние модели считается заранее (и очень грубо) известным.

>Но и это только один приём. В целом оценка состояния - одна из самых алгоритмически сложных задач в АСУ ТП (каковой управление самолётом и является, по сути).

>>Отвечу точно, задолбался я после таких вот уверенных косяки на летных испытаниях вылавливать
>Я уже писал - за военные решения я не подписывался. Есть области, в которых по совершенно непонятным мне причинам из года в год культивируются примитивные до изумления подходы. Например - программы управления автомобилями. Тупость там восхитительная.

>>и исследования проводить, чего это эта куча компов себя так повела и что они там друг другу понавыдавали.
>делали по заранее определённому ТЗ :-)
А по другому не бывает :)
>>Если умрут - не беда, а вот если подвирать будут вот тут ваша система поведет себя по всякому. Или если один умер, а второй привирает.
>Да, это самая серьёзная ситуация. А ещё есть дребезг, когда выдаётся куча значений вокруг истинного, но каждое конкретное - ложное. А ещё нереальная скорость изменения значения датчика, а ещё запаздывание, когда старые данные одних датчиков приходят позже, чем новые других, а ещё, а ещё...
>Вот потому-то и решать такую проблему надо не внутри общей программы управления, как это часто делают в недоразвитых по этой части областях, а в отдельной задаче Оценки и Восстановления Состояния Модели.
>То есть должна существовать модель в явном виде. И программы-клиенты (та же программа управления) используют параметры модели, а не значения датчиков. Такой подход даёт возможность сделать серьёзный скачок в качестве продукта.

>>А если учесть еще то, что собственно ПО, как правило, пишут люди далекие от понимания процесса того, что собственно происходит с самолетом в воздухе и обычно в рамках своей узкой специализации, то вероятность схода с ума системы из-за ошибки программиста далеко не нулевая.
>Вот именно потому и надо выделять модель объекта. Это даёт возможность использовать специализированный персонал по назначению.
А модель кто создавать будет ?

>В целом, мне кажется, мы исчерпали тему? Я бы даже сказал - непотему :-)
В принципе да.
Вы только что сами написали, почему путь этих методов в авиацию будет еще долог и тернист и летчики еще долго сидеть там будут. Помимо чисто алгоритмической задачи, которая действительно не самая сложная, существует еще куча "оврагов", начиная от организационных и заканчивая чисто техническими и производственными. Как пример вы тарировать свои тыщи датчиков запаритесь :). Мы вон от трех своих взаимности добиться не могли долгое время, чтоб в допуске разбежка была.

От	tarasv
К	bedal (23.11.2010 21:57:35)
Дата	24.11.2010 08:22:51

Re: Ну вот...

>>Как будет работать та же электроника если, к примеру, две трети тех же датчиков статдавления умрут или будут ложняки гнать?
>Отвечу точно - нормально будет работать.

"Не всегда" (с) отказа 3х из 24х датчиков СВС B-2 три года назад оказалось достаточно чтобы он разложился на взлете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (24.11.2010 08:22:51)
Дата	24.11.2010 11:27:56

Добавлю, так как Ваш пример очень хорош:

Ограниченность человека, неспособность обрабатывать большие потоки информации, приводят к очень малому числу датчиков. Отказ трёх из 24 - конечно, очень серьёзно и труднопреодолимо. Ну так, учитывая, что даже 2400 датчиков составят процент от общей стоимости, и на "правильном" БПЛА их должно быть много. Желательно - разных по физическим принципам.

От	Flanker
К	bedal (24.11.2010 11:27:56)
Дата	24.11.2010 20:38:08

Re: Добавлю, так...

>Ограниченность человека, неспособность обрабатывать большие потоки информации, приводят к очень малому числу датчиков. Отказ трёх из 24 - конечно, очень серьёзно и труднопреодолимо. Ну так, учитывая, что даже 2400 датчиков составят процент от общей стоимости, и на "правильном" БПЛА их должно быть много. Желательно - разных по физическим принципам.
Неужели вы думаете что пилотам инфу гонят ото всех 24 датчиков. Да нет батенька если все 24 датчика меряют одно и тоже (скоростной напор или расход топлива к примеру), то комп обрабатывает их показания и результат использует для своей работы и его же выдает пилотам на индикацию. Так что там походу комп начал гнать пургу, а летуны это вовремя не засекли.

От	bedal
К	Flanker (24.11.2010 20:38:08)
Дата	25.11.2010 08:26:52

Re: Добавлю, так...

>Неужели вы думаете что пилотам инфу гонят ото всех 24 датчиков.
Вот именно, что не думаю. И зачем тогда пилот? Оценивать ситуацию по ненаблюдаемому режиму? Добавлять к ошибкам компа ошибки человеческие?

>Да нет батенька если все 24 датчика меряют одно и тоже (скоростной напор или расход топлива к примеру), то комп обрабатывает их показания и результат использует для своей работы и его же выдает пилотам на индикацию. Так что там походу комп начал гнать пургу, а летуны это вовремя не засекли.
Если 24 датчика меряют одно и то же (и желательно на разных физ.принципах, например, Пито и термосопротивления - для скоростного напора) - то сделать программу, использующую ошибочные значения, можно только сдуру.

От	Flanker
К	bedal (25.11.2010 08:26:52)
Дата	25.11.2010 11:34:26

Re: Добавлю, так...

>>Неужели вы думаете что пилотам инфу гонят ото всех 24 датчиков.
>Вот именно, что не думаю. И зачем тогда пилот? Оценивать ситуацию по ненаблюдаемому режиму? Добавлять к ошибкам компа ошибки человеческие?
Пятой точкой почуствовать что, что то не так. Не у всех получается, но тем не менее.

>>Да нет батенька если все 24 датчика меряют одно и тоже (скоростной напор или расход топлива к примеру), то комп обрабатывает их показания и результат использует для своей работы и его же выдает пилотам на индикацию. Так что там походу комп начал гнать пургу, а летуны это вовремя не засекли.
>Если 24 датчика меряют одно и то же (и желательно на разных физ.принципах, например, Пито и термосопротивления - для скоростного напора) - то сделать программу, использующую ошибочные значения, можно только сдуру.
Это верно и тем не менее регулярно встречается. Про 24 датчика одного параметра на Б-2 кстати врядли. Это скорее всего общее количество датчиков в СВС.

От	bedal
К	tarasv (24.11.2010 08:22:51)
Дата	24.11.2010 11:08:05

ну. тут я не виноват :-) Я за В-2 и вообще военные системы не подписывался

а всякие гражданские системы SCADA без оценивания телеметрии - не катят.
Схема такая - есть телеметрия, она оценивается и _восстанавливается_, так что создаётся поле параметров режима. Программы-клиенты используют именно параметры, так что значения в точке берутся вне зависимости от достоверности конкретного измерения (и даже наличия датчика на этом месте вообще).

Оценивание состояния телеметрии - конечно, непростая задача, даже одна из самых сложных. Обратные задачи вообще почти всегда сложнее прямых.

Добавлю - в ходу ещё задачи оценки надёжности (Contingency Analysis) N-1, N-2 и т.д. То есть имеем список критического оборудования (не телеметрии, а именно оборудования) и регулярно рассчитываем поведение при отказе этого оборудования. Одного из списка - это N-1, двух одновременно (N-2) и так далее в зависимости от наличия вычислительных мощностей. Задача прямая и гораздо проще "оценки состояния",но расчётов нужно много, очень много по объёму. Наличие таких решений даёт возможность очень быстрых управляющих воздействий при возникновении реальных неприятностей. То есть, в конце-концов, использует свободный вычислительный ресурс в "спокойной" обстановке для решения задач в обстановке критической.

В целом дело не в объёме вычислений, а в самой архитектуре. Так что "на таком процессоре можно только тянуть значения напрямую, а сбойные измерения только исключать" - это просто отговорка.

От	tarasv
К	Роман Алымов (22.11.2010 18:54:58)
Дата	22.11.2010 21:00:32

Re: Не всё...

>Поэтому большой вопрос, что лучше - рядовой напуганный насмерть пилот или спокойный автомат, действующий по программе, составленной на основе опыта лучших пилотов.

Ув. doctor64 совершенно прав, желающих поставить подпись под сертификатом такого автопилота пока не нашлось. И я почемуто уверен что не очень скоро такие найдутся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	Роман Алымов (22.11.2010 18:54:58)
Дата	22.11.2010 19:18:58

Пилоты сидят в кабине по совершенно другой причине

От	Роман Алымов
К	doctor64 (22.11.2010 19:18:58)
Дата	22.11.2010 19:30:01

Мертвецов тоже не сажают (+)

Доброе время суток!
>Никто пока не придумал как посадить в тюрьму компютер.
****В какой тюрьме сидят пилоты, разбившие самолёт польского президента?
Пилоты сидят в кабине по другой причине - чтобы пассажирам было не страшно. Потому что психологически люди себя чувствуют более надёжно "в руках профессионала", ибо не знают как мало на самом деле от этого профессионала зависит.

С уважением, Роман

От	doctor64
К	Роман Алымов (22.11.2010 19:30:01)
Дата	22.11.2010 20:20:09

Да, на них вешают все ошибки.

>Доброе время суток!
>>Никто пока не придумал как посадить в тюрьму компютер.
>****В какой тюрьме сидят пилоты, разбившие самолёт польского президента?
>Пилоты сидят в кабине по другой причине - чтобы пассажирам было не страшно. Потому что психологически люди себя чувствуют более надёжно "в руках профессионала", ибо не знают как мало на самом деле от этого профессионала зависит.
Я и говорю - такие профессиональные козлы отпущения. А если очень повезет как с Гимли Планером или недавней Тушкой - еще и спасут. Но это так, бесплатный бонус.

От	bedal
К	tarasv (22.11.2010 16:37:04)
Дата	22.11.2010 16:44:49

сажают же, в реале, уже давно, с паксами - но земля должна уметь принять (-)

От	tarasv
К	bedal (22.11.2010 16:44:49)
Дата	22.11.2010 17:08:05

Re: я не столько про посадку

сколько про то зачем вобще на борту пассажирского самолета экипаж прохлаждается. Естесно что посадка в автомате не проблем уже очень давно, но техника (вобще а не только посадочные системы) регулярно отказывает. О случаях когда экипаж этот отказ зевнул знают все а когда не зевнул почти никто ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (22.11.2010 17:08:05)
Дата	22.11.2010 17:55:55

Хрен с ним с экипажем

Почему авиадиспетчеров до сих пор не ликвидировали как класс? Ведь компьютер с разводкой самолетов в реальном времени куда лучше справится, нет? Никакой интуиции не надо, все данные известны, оставить одного дежурного на всякий случай и все.

От	СБ
К	Cat (22.11.2010 17:55:55)
Дата	22.11.2010 20:15:06

Re: Хрен с...

>Почему авиадиспетчеров до сих пор не ликвидировали как класс? Ведь компьютер с разводкой самолетов в реальном времени куда лучше справится, нет?
Нет.

>Никакой интуиции не надо, все данные известны, оставить одного дежурного на всякий случай и все.
Все данные известны пока ситуация штатная.

Ну и вообще опыт автоматического управления гражданской авиации к военной неприменим абсолютно, поскольку вся задача сводится к движению по заранее заданным маршрутам.

От	Cat
К	СБ (22.11.2010 20:15:06)
Дата	23.11.2010 14:58:32

Re: Хрен с...

>>Никакой интуиции не надо, все данные известны, оставить одного дежурного на всякий случай и все.
> Все данные известны пока ситуация штатная.

===Ситуация в 99,9% случаев штатная. Нештатные ситуации быстро разруливаются простым повышением приоритета "проблемного" самолета, причем комп выполнит все расчеты и раздаст все необходимые команды на два порядка быстрее, чем человек. Сколько случаев было, когда ошибочно принимали чужую команду или диспетчер принимал подтверждение не от того экипажа (не говоря уже об ошибках собственно диспетчеров, коих пруд пруди, просто далеко не все заканчиваются катастрофами и мы о них просто не знаем)

От	СБ
К	Cat (23.11.2010 14:58:32)
Дата	23.11.2010 15:24:19

Re: Хрен с...

>>>Никакой интуиции не надо, все данные известны, оставить одного дежурного на всякий случай и все.
>> Все данные известны пока ситуация штатная.
>
>===Ситуация в 99,9% случаев штатная. Нештатные ситуации быстро разруливаются простым повышением приоритета "проблемного" самолета, причем комп выполнит все расчеты и раздаст все необходимые команды на два порядка быстрее, чем человек.
Докажите.

От	bedal
К	СБ (23.11.2010 15:24:19)
Дата	23.11.2010 21:42:08

что именно?

>>===Ситуация в 99,9% случаев штатная. Нештатные ситуации быстро разруливаются простым повышением приоритета "проблемного" самолета, причем комп выполнит все расчеты и раздаст все необходимые команды на два порядка быстрее, чем человек.
> Докажите.
Лучше приведите пример неразруливоемой ситуации.

От	Flanker
К	bedal (23.11.2010 21:42:08)
Дата	24.11.2010 20:40:43

Re: что именно?

>Лучше приведите пример неразруливоемой ситуации.
Гудзонская посадка.

От	bedal
К	Flanker (24.11.2010 20:40:43)
Дата	25.11.2010 08:22:36

тоже не вполне однозначно

>>Лучше приведите пример неразруливоемой ситуации.
>Гудзонская посадка.
Человек слишком поздно оценил ситуацию, при быстрой реакции можно было и не вляпаться.

И - уже упоминал - повторюсь: на одну гудзонскую посадку приходятся сотни сочинских посадок, донецких и пермских полётов. Вот как раз что в первую очередь даст роботизация - избавление от таких катастроф.

От	Flanker
К	bedal (25.11.2010 08:22:36)
Дата	25.11.2010 11:40:48

Re: тоже не...

>>>Лучше приведите пример неразруливоемой ситуации.
>>Гудзонская посадка.
>Человек слишком поздно оценил ситуацию, при быстрой реакции можно было и не вляпаться.
Какую ситуацию - приближение стаи птиц?
Сделаете реально работающюю автоматическую систему уклонения от стаи птиц для гражданского лайнера - станете миллионером :)
>И - уже упоминал - повторюсь: на одну гудзонскую посадку приходятся сотни сочинских посадок, донецких и пермских полётов. Вот как раз что в первую очередь даст роботизация - избавление от таких катастроф.
Про сотни это полемический задор. Даже при любви комиссий списывать на экипаж, статистика причин летных происшествий дает другую картину. А если учесть что большое количество ошибок экипажа СЛЕДСТВИЕ отказов техники.

От	tarasv
К	Cat (22.11.2010 17:55:55)
Дата	22.11.2010 18:23:48

Re: Хрен с...

>Почему авиадиспетчеров до сих пор не ликвидировали как класс? Ведь компьютер с разводкой самолетов в реальном времени куда лучше справится, нет?

Понять ну например индусский английский на котором изъясняются некоторые пилоты пока что не способен ни один комп ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (22.11.2010 18:23:48)
Дата	22.11.2010 19:59:45

А зачем вообще переговоры вести?

Пилоты на табло получают готовые команды и им следуют. Можно продублировать голосом (синтезатор голоса уже давно изобрели). В случае ЧП пилот может выйти напрямую на диспетчера-человека и объясниться с ним как обычно (но после полета придется писать кучу объяснительных, ибо нефиг...), диспетчер может вручную вмешаться (например, дать борту наивысший приоритет, а комп автоматически "переиграет" команды для остальных самолетов). Что-то мне кажется, что единственная проблема - это слишком влиятельный профсоюз диспетчеров :)

От	tarasv
К	Cat (22.11.2010 19:59:45)
Дата	22.11.2010 21:16:29

Re: А зачем...

> Что-то мне кажется, что единственная проблема - это слишком влиятельный профсоюз диспетчеров :)

Запросы на обслуживание отправляет экипаж, очень сложно представить себе пилота одноместной тарахтелки который набирает такие запросы при заходе на посадку на клавиатуре вместо того чтобы просто общаться с диспетчером и крутить при этом головой на 360 градусов как требует того процедура.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Cat
К	tarasv (22.11.2010 21:16:29)
Дата	23.11.2010 14:54:18

Re: А зачем...

> Запросы на обслуживание отправляет экипаж, очень сложно представить себе пилота одноместной тарахтелки который набирает такие запросы при заходе на посадку на клавиатуре вместо того чтобы просто общаться с диспетчером и крутить при этом головой на 360 градусов как требует того процедура.

===Да не сложнее управления навигатором в автомобиле. Координаты самолета известны, пара нажатий кнопки (одно - для вызова меню запроса на посадку, второе- для подтверждения выбранного по умолчанию ближайшего аэропорта или выбора другого из нескольких вариантов), какие проблемы?

От	bedal
К	Cat (22.11.2010 17:55:55)
Дата	22.11.2010 18:20:05

просто из-за наличия людей-пилотов нужно вести переговоры (-)

От	bedal
К	tarasv (22.11.2010 17:08:05)
Дата	22.11.2010 17:24:43

это замкнутый круг, ибо есть немало техники, ловящей зевки экипажа :-) (-)

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (22.11.2010 14:19:11)
Дата	22.11.2010 14:25:13

Re: "Второй вариант"...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2109944.htm

>удары по целям в глубоком тылу одно, на поле боя неск. другое. Вопросстоял про вобщем.

И что. Будут дальше развиваться уже существующие системы распознавания типа свой-чужой.
С уважением Secator

От	xab
К	ttt2 (21.11.2010 11:28:33)
Дата	22.11.2010 07:12:57

Re: вопрос по...

>Все они или частично или всегда управляются дистанционно через канал связи - обычно через спутниковый

>Это необычайно прекрасно и чудно работает когда воюешь с папуасами или околопапуасами

>При серьезной войне сильно сомневаюсь что воюющие стороны будут придерживаться принципа нетрогания военных спутников

Там другая проблема.
Само время прохождения сигнала в обе стороны занимает 3 секунды.

С уважением XAB.

От	ttt2
К	xab (22.11.2010 07:12:57)
Дата	22.11.2010 08:57:45

Re: вопрос по...

>Там другая проблема.
>Само время прохождения сигнала в обе стороны занимает 3 секунды.

???

берем максимум

Высота геостационара 37000 км

37000 х 4 = 150 000 км

Скорость света 300 000 км/сек

Не должно быть 3 секунды

>С уважением XAB.
С уважением

От	DmitryO
К	ttt2 (22.11.2010 08:57:45)
Дата	22.11.2010 10:38:20

Re: вопрос по...

>>Там другая проблема.
>>Само время прохождения сигнала в обе стороны занимает 3 секунды.
>
>???

>берем максимум

>Высота геостационара 37000 км

>37000 х 4 = 150 000 км

>Скорость света 300 000 км/сек

>Не должно быть 3 секунды

Время обработки и передачи на ретрансляцию нужно прибавить.

>>С уважением XAB.
>С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (21.11.2010 11:28:33)
Дата	21.11.2010 14:01:18

Re: вопрос по...

>Уважаемый ttt2!

По состоянию на настоящий момент основной ЗРК ВС РФ С-300П не имеет ракет-роботов. Все они всегда управляются дистанционно через канал связи. Что необычайно прекрасно и чудно работает когда воюешь с папуасами или околопапуасами. При серьезной войне сильно сомневаюсь что воюющие стороны не подавят сильно уязвимые каналы радиосвязи. Отсюда думайте сами о способностях российской ПВО не против папуасов.

Более того, как известно по публикациям во всемирной компьютерной сети, не такого компьютера которого не могли бы взломать высокопрофессиональные хакеры. Поэтому в войне с превосходящим противником может наблюдаться совсем чудовищная картина, когда выпущенные ЗУР разворачиваются назад и поражают свои пусковые установки, командные пункты и индустриальные объекты... Халатная непредусмотрительность отечественных разработчиков ЗРК не предусмотревших пилотируемых вариантов зенитных ракет для борьбы с серьезным противником...

От	NV
К	Ibuki (21.11.2010 14:01:18)
Дата	21.11.2010 23:35:14

Ну, рассажите, как там в всемирной компьютерной сети говорят -

>Более того, как известно по публикациям во всемирной компьютерной сети, не такого компьютера которого не могли бы взломать высокопрофессиональные хакеры.

много ли взломали высокопрофессиональные хакеры мэйнфреймов с Z/OS или с Z/VM с активированной системой аутентификации RACF. Сразу скажу - мэйнфреймы с LINUX-ом не предлагать. Хотя, если LINUX на виртуальной машине, то взломать его конечно можно, но вот дальше проникнуть - ну, впрочем, может кому и удалось :)

Виталий

Виталий

От	Ibuki
К	NV (21.11.2010 23:35:14)
Дата	22.11.2010 16:47:13

Re: Ну, рассажите,...

>много ли взломали высокопрофессиональные хакеры мэйнфреймов с Z/OS или с Z/VM с активированной системой аутентификации RACF. Сразу скажу - мэйнфреймы с LINUX-ом не предлагать. Хотя, если LINUX на виртуальной машине, то взломать его конечно можно, но вот дальше проникнуть - ну, впрочем, может кому и удалось :)
Сарказм же. А свое Вы лучше расскажите тем, кто собирается управление БПЛА перехватывать. В следующий раз.

От	ttt2
К	Ibuki (21.11.2010 14:01:18)
Дата	21.11.2010 22:36:10

Re: вопрос по...

>>Уважаемый ttt2!
>
>По состоянию на настоящий момент основной ЗРК ВС РФ С-300П не имеет ракет-роботов.

А ведь еще есть ЗПУ-23 :)

Вот и будем тех и других использовать для точечных ударов по талибам за сотни и тысячи км :)

От	Вомбат
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	21.11.2010 11:21:33

Re: вопрос по...

>Сейчас наметилась тенденция перехода к беспилотными летательным аппаратам.
>когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут

При существующем развитии ии это произойдет очень нескоро.

> какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?

Рызными. Уже сейчас их огромное количество разных классов для разных задач.

От	Белаш
К	mpolikar (21.11.2010 10:42:41)
Дата	21.11.2010 11:10:07

Первое утверждение об отмирании пилотируемой авиации

Приветствую Вас!
>Сейчас наметилась тенденция перехода к беспилотными летательным аппаратам.
>В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?

ЕМНИП - 60-е годы. Прошлого века :).
С уважением, Евгений Белаш

От	radus
К	Белаш (21.11.2010 11:10:07)
Дата	22.11.2010 13:38:55

а вот машинка, на первый взгляд неприметная

http://www.dpk.com.ua/files/pics/google_car_2.jpg

В количестве 10 штук, и все без пилота. Не помню, сколько уже проехала, но дофига.
Тоже массово рекламируемая годов с пятидесятых.
Скайнет близок! :)

От	DmitryO
К	Белаш (21.11.2010 11:10:07)
Дата	22.11.2010 10:31:40

Re: Первое утверждение...

>Приветствую Вас!
>>Сейчас наметилась тенденция перехода к беспилотными летательным аппаратам.
>>В не очень далеком будущем, когда пилотируемые боевые самолеты в основном отомрут((, какими размерами и иными параметрами будут обладать беспилотники?
>
>ЕМНИП - 60-е годы. Прошлого века :).

"Неуязвимые, прут без пилотов. Все метут на пути." 1922-й

>С уважением, Евгений Белаш

От	bedal
К	Белаш (21.11.2010 11:10:07)
Дата	21.11.2010 22:15:29