От vergen
К Chestnut
Дата 19.11.2010 17:18:50
Рубрики Древняя история;

Re: это перевод....

есть ещё каган в бертинских хрониках, и емнип где-то в киеве нацарапанное нашли.
От Сибиряк
К vergen (19.11.2010 17:18:50)
Дата 19.11.2010 17:26:46

Re: это перевод....

>есть ещё каган в бертинских хрониках, и емнип где-то в киеве нацарапанное нашли.

"Спаси, господи, кагана нашего".
граффити XI-XII вв. в Софийском соборе в Киеве
От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 17:26:46)
Дата 19.11.2010 17:41:13

Откуда датировка? Дата проставлена :))) ?

>>есть ещё каган в бертинских хрониках, и емнип где-то в киеве нацарапанное нашли.
>
>"Спаси, господи, кагана нашего".
>граффити XI-XII вв. в Софийском соборе в Киеве


"Спаси, господи" - ни разу не похоже на древнерусский.

Вас не затруднит найти ссылку на факсимиле или фото?
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 17:41:13)
Дата 19.11.2010 19:20:29

вот фото и прорисовка




[37K]





[10K]



От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 17:41:13)
Дата 19.11.2010 18:40:34

Re: Откуда датировка?...

Вот есть информация о надписи (С.А. Высоцкий "Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV вв." Выпуск 1, К. 1966.
с. 49, далее еще две страницы обсуждения этой надписи, и высказвывается предположение, что надпись была сделана в 1076 г. незадолго до смерти Святослава Ярославича


[89K]




От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 18:40:34)
Дата 19.11.2010 18:49:07

Интересно, но много но

>Вот есть информация о надписи (С.А. Высоцкий "Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV вв." Выпуск 1, К. 1966.
>с. 49, далее еще две страницы обсуждения этой надписи, и высказвывается предположение, что надпись была сделана в 1076 г. незадолго до смерти Святослава Ярославича

>
>[89K]

Спасибо за снимок. В общем, гипотезы, а поскольку граффити утрачена, а когда (до войны) существовала, была уже повреждена, то...
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 18:49:07)
Дата 19.11.2010 19:12:02

Re: Интересно, но...

>
>Спасибо за снимок. В общем, гипотезы, а поскольку граффити утрачена, а когда (до войны) существовала, была уже повреждена, то...

Что "то"? Можно подвергнуть сомнению каждый из источников в отдельности, и отбросив их пуститься в совершенно свободные фантазии. Но в данном случае мы имеем комплекс из трех источников(из которых наиболее сомнительный "Слово о полку Игореве"), указывающих что некоторое время титулатура "каган" использовалась применительно к русским князьям киевского периода. Ну и известия о русских каганах 9-го века тоже забывать не будем.
От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 19:12:02)
Дата 19.11.2010 19:28:23

Re: Интересно, но...

>Что "то"? Можно подвергнуть сомнению каждый из источников в отдельности,

1) "Щекатурка" с граффити не сохранилась, снимок довоенный нечеткий, некоторых букв нет, датировка более чем предположительная, толкование 1966 г. может быть политически и национально ангажированным.

2) Текст на церковнославянском не источник, язык не соответствует XI веку, текст полон анахронизмов.

3) В "Слове о полку Игореве" не факт, что коганя - каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый).
От Роман Храпачевский
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 23:54:03

Что за ахинея пошла

>3) В "Слове о полку Игореве" не факт, что коганя - каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый).

Вы вообще тут такие экспертные заключения выдаете - "Слово о законе и благодати" уверенно датируете 15 в. и исправляете лингвистов (они глупые думают, что это текст 11 в.), что можно было подумать, что вы крупнейший специалист. Однако этот пассаж уже все превзошел - вы оказывается просто сетевой болтун и гуглепользователь.
Я это - "каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый)" буду теперь как любимый мем использовать -)))

Для не понимающих сути прикола поясняю - в тексте "Слова о полку Игореве", в той неоднозначно трактуемой фразе "коганя хоти", "любимцем" или "женой" (есть в разных переводах 2 таких варианта понимания этого слова) переводят древнерусское слово "хоть" (вообще-то наиболее близкое его значение "желанный/ая"), однокоренное с ним слово "похоть" в русском есть и сейчас.

http://rutenica.narod.ru/
От lesnik
К Роман Храпачевский (19.11.2010 23:54:03)
Дата 20.11.2010 01:28:07

Лингвистический разбор "Слова ..." Илариона

Кое-что есть тут
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/meshch/04.php

"Одной из причин того обстоятельства, что по поводу языка “Слова о Законе и Благодати” появились противоречивые и неосновательные высказывания, могло послужить то, что ученые не обращались к рукописям, сохранившим текст произведения, а ограничивались далеко не совершенными в текстологическом отношении изданиями. “Слово о Законе и Благодати” было впервые издано в 1844 г. А. В. Горским по единственному списку первой редакции памятника (Синодальный № 59I). Названным изданием и пользовались исследователи, судившие о языке “Слова...”. Это же издание воспроизвел в своей монографии западногерманский славист Лудольф Мюллер.

Как показал Н. Н. Розов, публикация “Слова...”, подготовленная А. В. Горским, неточна в лингвистическом отношении. А. В. Горский был вынужден идти навстречу пожеланиям тогдашних церковных властей, приспособляя язык памятника к тому стандарту церковнославянского языка, который преподавался в духовных учебных заведениях XIX в.

Для лингвистического изучения “Слова о Законе и Благодати” необходимо поэтому обратиться непосредственно к рукописям памятника. Старшим по времени из дошедших до нас списков “Слова о Законе и Благодати” может быть признан текст так называемых Финляндских отрывков. Правда, в названной рукописи он сохранился лишь в виде одного сравнительно небольшого фрагмента. Отрывок этот, состоящий из одного листа, исписанного в два столбца с обеих сторон, по 33 строки в каждом столбце, содержит центральную часть речи Илариона (рукопись хранится в БАН под шифром Финл. №37)." "


>Вы вообще тут такие экспертные заключения выдаете - "Слово о законе и благодати" уверенно датируете 15 в. и исправляете лингвистов (они глупые думают, что это текст 11 в.)

Текст 11 в, а цитируемый список 15 в. Самый старый известный список сохранился фрагментарно, датируется 13 в.



>Я это - "каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый)" буду теперь как любимый мем использовать -)))

Облажался, быват, хотя именно такую трактовку видел в одном из переводов. Удовлетворительного перевода всей фразы так и нет.
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 21:03:31

Re: Интересно, но...

>1) "Щекатурка" с граффити не сохранилась, снимок довоенный нечеткий, некоторых букв нет, датировка более чем предположительная, толкование 1966 г. может быть политически и национально ангажированным.

во-первых, остаток штукатурки с фрагментом надписи сохранился, во-вторых довоенный снимок вполне удовлетворительный. В-третьих, какой это национально-политической группе в Киеве понадобилось в конце 60-х выпячивать наличие каганов в Киевской Руси?

>2) Текст на церковнославянском не источник,

а вы не могли бы раскрыть эту мысль по-подробнее? Почему церковнославянский - не источник? Разве не на нем писали в Киеве в 11-м веке?

>язык не соответствует XI веку, текст полон анахронизмов.

все это немножко голословно пока. До сих пор доводилось читать о сочинении Иллариона совсем иные мнения. Ну а то, что список XV века мог содержать и правку, и анахронизмы, так этого никто и не отрицает.

>3) В "Слове о полку Игореве" не факт, что коганя - каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый).

насчет "большинства" - это слишком сильное утверждение, но
"Слово о полку" я бы вообще и не рассматривал как произведение древнерусской литературы, если бы вы сами его не упомянули.
От Chestnut
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 19:36:38

Re: Интересно, но...

>2) Текст на церковнославянском не источник, язык не соответствует XI веку, текст полон анахронизмов.

в чём конкретно, скажите же пожалуйста, что не объяснялось бы многократным переписыванием?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 19:36:14

а переводы с немцев...

отстой потому что переводы???

а главное ятак и не понял отчего в 15 века все так должны были полюбить слово каган.
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 17:41:13)
Дата 19.11.2010 18:14:43

Re: Откуда датировка?...



>Вас не затруднит найти ссылку на факсимиле или фото?

подробности, по-видимому, нужно смотреть в книге "Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV" (К. 1966). Номер надписи должен быть 13.