От lesnik
К Сибиряк
Дата 19.11.2010 12:34:26
Рубрики Древняя история;

Re: Какие из...

>>Надо смотреть, как именно было написано "каган" (использовались ли тильды и т.д.)
>"Слово о законе и благодати митрополита Иллариона" написано не ранее 1037 и не позднее 1050 - одно из древнейших проивзедений дрвнерусской литературы. Древнейшая редакция читается по списку XV века.

...

>И как же сие выводится из конунга?

Князь из конунга выводится однозначно:

*koningas > къняг (тут д.б. носовая гласная, юс, вместо "я") > кънязь по палатализации


Слово «князь» (праславянское *kъnęzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- (-зь по третьей (прогрессивной) палатализации[3], -g- сохранялось в образованиях вроде княгыни), этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское «конунг»

Что касается "Слова о законе..." - это реконструкция текста по списку XV века и перевод на современную графику и отчасти лексику.

В оригинале там могло быть что-то типа "к~н" или "к~г" с тильдой.

Как выглядели оригинальные тексты XI века без разделения на слова, можно посмотреть тут:

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=763

Ну и в целом отсылка к Моисею и Господу Богу Израилеву может объяснить и появление в тексте "кагана", как результат позднейшей правки переписчиком.

"“СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ”, краткое название главного произведения первого русского митр. Илариона (сер. XI в.) “О Законе Моисеем данеем и о Благодати и истине Иисус Христом бывши. И како закон отиде, благость же и истина всю землю исполни и вера в вся языки простреся и до нашего языка русского. И похвала кагану нашему Влодемиру, от него же крещени быхом”"
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 12:34:26)
Дата 19.11.2010 15:51:43

Re: Какие из...

>Князь из конунга выводится однозначно:

вот только нет пока ясности, что древнее - князь у славян или кунинг/конунг у германцев.

Пару лет назад здесь постили весьма полезную и интересную ссылку, показывающую сколько проблем существует с этими конунгами и кунингами

http://books.google.co.uk/books?id=RONb2alF0rEC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=first+mentioning+konungr&source=web&ots=gE5FkMXVH9&sig=G40SpPDqj7nBZ9gbkuZipS_roek&hl=en&ei=c0yVSaSMAZiq-gazzuj2CA&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA130,M1

>В оригинале там могло быть что-то типа "к~н" или "к~г" с тильдой.

т.е. конунг был в оригинале?

>Ну и в целом отсылка к Моисею и Господу Богу Израилеву может объяснить и появление в тексте "кагана", как результат позднейшей правки переписчиком.

как-то я не совсем постигаю, каким образом каган связан с Моисеем и Богом Израилевым? Почему вдруг переписчик XV века решил назвать первых русских князей каганами?

От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 15:51:43)
Дата 19.11.2010 16:16:55

Князь из конунга лингвистически выводится, наоборот - нет (-)
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 16:16:55)
Дата 19.11.2010 16:31:43

вообще-то разговор был про кагана (-)
От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 16:31:43)
Дата 19.11.2010 16:44:05

Так откуда взялся каган? Вот тут нет

http://old-russian.narod.ru/ilarion.htm

"И похвала князю нашему Владимиру".

Без подлинника - может быть что угодно: неточное прочтение, наслоение при переписке, позднейшее влияние, фальсификация...

Про "Слово о полку Игореве", которое, на минуточку, датируется веком позже, и то 150 лет копья ломали и ломают по поводу подлинности и толкований-чтений-переводов.
От Chestnut
К lesnik (19.11.2010 16:44:05)
Дата 19.11.2010 16:52:36

это перевод. а вот оригинал

О законЂ, МоисЂомъ данЂЂмъ, и о благодЂти и істинЂ, Ісусомъ Христомъ бывшіи [1] и како законъ отиде благодЂть [2] же и истина всю землю исполни, и вЂра въ вся языкы простреся и до нашего языка рускаго, и похвала кагану нашему Влодимеру, от него же крещени быхомъ, и молитва къ богу от всеа земля нашеа.

http://izbornyk.org.ua/oldukr2/oldukr01.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (19.11.2010 16:52:36)
Дата 19.11.2010 17:18:50

Re: это перевод....

есть ещё каган в бертинских хрониках, и емнип где-то в киеве нацарапанное нашли.
От Сибиряк
К vergen (19.11.2010 17:18:50)
Дата 19.11.2010 17:26:46

Re: это перевод....

>есть ещё каган в бертинских хрониках, и емнип где-то в киеве нацарапанное нашли.

"Спаси, господи, кагана нашего".
граффити XI-XII вв. в Софийском соборе в Киеве
От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 17:26:46)
Дата 19.11.2010 17:41:13

Откуда датировка? Дата проставлена :))) ?

>>есть ещё каган в бертинских хрониках, и емнип где-то в киеве нацарапанное нашли.
>
>"Спаси, господи, кагана нашего".
>граффити XI-XII вв. в Софийском соборе в Киеве


"Спаси, господи" - ни разу не похоже на древнерусский.

Вас не затруднит найти ссылку на факсимиле или фото?
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 17:41:13)
Дата 19.11.2010 19:20:29

вот фото и прорисовка




[37K]





[10K]



От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 17:41:13)
Дата 19.11.2010 18:40:34

Re: Откуда датировка?...

Вот есть информация о надписи (С.А. Высоцкий "Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV вв." Выпуск 1, К. 1966.
с. 49, далее еще две страницы обсуждения этой надписи, и высказвывается предположение, что надпись была сделана в 1076 г. незадолго до смерти Святослава Ярославича


[89K]




От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 18:40:34)
Дата 19.11.2010 18:49:07

Интересно, но много но

>Вот есть информация о надписи (С.А. Высоцкий "Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV вв." Выпуск 1, К. 1966.
>с. 49, далее еще две страницы обсуждения этой надписи, и высказвывается предположение, что надпись была сделана в 1076 г. незадолго до смерти Святослава Ярославича

>
>[89K]

Спасибо за снимок. В общем, гипотезы, а поскольку граффити утрачена, а когда (до войны) существовала, была уже повреждена, то...
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 18:49:07)
Дата 19.11.2010 19:12:02

Re: Интересно, но...

>
>Спасибо за снимок. В общем, гипотезы, а поскольку граффити утрачена, а когда (до войны) существовала, была уже повреждена, то...

Что "то"? Можно подвергнуть сомнению каждый из источников в отдельности, и отбросив их пуститься в совершенно свободные фантазии. Но в данном случае мы имеем комплекс из трех источников(из которых наиболее сомнительный "Слово о полку Игореве"), указывающих что некоторое время титулатура "каган" использовалась применительно к русским князьям киевского периода. Ну и известия о русских каганах 9-го века тоже забывать не будем.
От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 19:12:02)
Дата 19.11.2010 19:28:23

Re: Интересно, но...

>Что "то"? Можно подвергнуть сомнению каждый из источников в отдельности,

1) "Щекатурка" с граффити не сохранилась, снимок довоенный нечеткий, некоторых букв нет, датировка более чем предположительная, толкование 1966 г. может быть политически и национально ангажированным.

2) Текст на церковнославянском не источник, язык не соответствует XI веку, текст полон анахронизмов.

3) В "Слове о полку Игореве" не факт, что коганя - каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый).
От Роман Храпачевский
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 23:54:03

Что за ахинея пошла

>3) В "Слове о полку Игореве" не факт, что коганя - каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый).

Вы вообще тут такие экспертные заключения выдаете - "Слово о законе и благодати" уверенно датируете 15 в. и исправляете лингвистов (они глупые думают, что это текст 11 в.), что можно было подумать, что вы крупнейший специалист. Однако этот пассаж уже все превзошел - вы оказывается просто сетевой болтун и гуглепользователь.
Я это - "каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый)" буду теперь как любимый мем использовать -)))

Для не понимающих сути прикола поясняю - в тексте "Слова о полку Игореве", в той неоднозначно трактуемой фразе "коганя хоти", "любимцем" или "женой" (есть в разных переводах 2 таких варианта понимания этого слова) переводят древнерусское слово "хоть" (вообще-то наиболее близкое его значение "желанный/ая"), однокоренное с ним слово "похоть" в русском есть и сейчас.

http://rutenica.narod.ru/
От lesnik
К Роман Храпачевский (19.11.2010 23:54:03)
Дата 20.11.2010 01:28:07

Лингвистический разбор "Слова ..." Илариона

Кое-что есть тут
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/meshch/04.php

"Одной из причин того обстоятельства, что по поводу языка “Слова о Законе и Благодати” появились противоречивые и неосновательные высказывания, могло послужить то, что ученые не обращались к рукописям, сохранившим текст произведения, а ограничивались далеко не совершенными в текстологическом отношении изданиями. “Слово о Законе и Благодати” было впервые издано в 1844 г. А. В. Горским по единственному списку первой редакции памятника (Синодальный № 59I). Названным изданием и пользовались исследователи, судившие о языке “Слова...”. Это же издание воспроизвел в своей монографии западногерманский славист Лудольф Мюллер.

Как показал Н. Н. Розов, публикация “Слова...”, подготовленная А. В. Горским, неточна в лингвистическом отношении. А. В. Горский был вынужден идти навстречу пожеланиям тогдашних церковных властей, приспособляя язык памятника к тому стандарту церковнославянского языка, который преподавался в духовных учебных заведениях XIX в.

Для лингвистического изучения “Слова о Законе и Благодати” необходимо поэтому обратиться непосредственно к рукописям памятника. Старшим по времени из дошедших до нас списков “Слова о Законе и Благодати” может быть признан текст так называемых Финляндских отрывков. Правда, в названной рукописи он сохранился лишь в виде одного сравнительно небольшого фрагмента. Отрывок этот, состоящий из одного листа, исписанного в два столбца с обеих сторон, по 33 строки в каждом столбце, содержит центральную часть речи Илариона (рукопись хранится в БАН под шифром Финл. №37)." "


>Вы вообще тут такие экспертные заключения выдаете - "Слово о законе и благодати" уверенно датируете 15 в. и исправляете лингвистов (они глупые думают, что это текст 11 в.)

Текст 11 в, а цитируемый список 15 в. Самый старый известный список сохранился фрагментарно, датируется 13 в.



>Я это - "каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый)" буду теперь как любимый мем использовать -)))

Облажался, быват, хотя именно такую трактовку видел в одном из переводов. Удовлетворительного перевода всей фразы так и нет.
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 21:03:31

Re: Интересно, но...

>1) "Щекатурка" с граффити не сохранилась, снимок довоенный нечеткий, некоторых букв нет, датировка более чем предположительная, толкование 1966 г. может быть политически и национально ангажированным.

во-первых, остаток штукатурки с фрагментом надписи сохранился, во-вторых довоенный снимок вполне удовлетворительный. В-третьих, какой это национально-политической группе в Киеве понадобилось в конце 60-х выпячивать наличие каганов в Киевской Руси?

>2) Текст на церковнославянском не источник,

а вы не могли бы раскрыть эту мысль по-подробнее? Почему церковнославянский - не источник? Разве не на нем писали в Киеве в 11-м веке?

>язык не соответствует XI веку, текст полон анахронизмов.

все это немножко голословно пока. До сих пор доводилось читать о сочинении Иллариона совсем иные мнения. Ну а то, что список XV века мог содержать и правку, и анахронизмы, так этого никто и не отрицает.

>3) В "Слове о полку Игореве" не факт, что коганя - каган, однозначного перевода нет, большинство переводят как "любимец" (коханый).

насчет "большинства" - это слишком сильное утверждение, но
"Слово о полку" я бы вообще и не рассматривал как произведение древнерусской литературы, если бы вы сами его не упомянули.
От Chestnut
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 19:36:38

Re: Интересно, но...

>2) Текст на церковнославянском не источник, язык не соответствует XI веку, текст полон анахронизмов.

в чём конкретно, скажите же пожалуйста, что не объяснялось бы многократным переписыванием?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К lesnik (19.11.2010 19:28:23)
Дата 19.11.2010 19:36:14

а переводы с немцев...

отстой потому что переводы???

а главное ятак и не понял отчего в 15 века все так должны были полюбить слово каган.
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 17:41:13)
Дата 19.11.2010 18:14:43

Re: Откуда датировка?...



>Вас не затруднит найти ссылку на факсимиле или фото?

подробности, по-видимому, нужно смотреть в книге "Древнерусские надписи Софии Киевской XI-XIV" (К. 1966). Номер надписи должен быть 13.
От lesnik
К Chestnut (19.11.2010 16:52:36)
Дата 19.11.2010 17:10:25

Это церковнославянский, а не древнерусский язык

То есть даже если и не фальшивка, то позднейшее переложение. Текст чисто церковный, кстати.
От Chestnut
К lesnik (19.11.2010 17:10:25)
Дата 19.11.2010 17:19:05

Re: Это церковнославянский,...

>То есть даже если и не фальшивка, то позднейшее переложение. Текст чисто церковный, кстати.

Вас удивляет, что в церковной проповеди чисто церковный текст??? А церковнославянский был письменным языком Руси ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От lesnik
К Chestnut (19.11.2010 17:19:05)
Дата 19.11.2010 17:34:04

Древнерусский и церковнославянский древнерусского извода - разные языки

Сравните с языком Слова о пълку Игореве.

Здесь же язык явно позднейший, а текст содержит анахроничные вставки.

Там сразу же характерный комментарий:

[3] Каган — титул верховного володаря у тюркських народів, запозичений у хазарів, який іноді вживався до перших руських князів. Господи, благослови, отче. — Формула зверненя до ігумена перед початком монастирьського читання. Щонайпевніше, фраза з’явилася під час переписування тексту.
От Chestnut
К lesnik (19.11.2010 17:34:04)
Дата 19.11.2010 17:48:57

с этим кто-то спорит?

>Сравните с языком Слова о пълку Игореве.

зачем?

>Здесь же язык явно позднейший, а текст содержит анахроничные вставки.

что именно позднейшее, и где именно анахронизмы?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От lesnik
К Chestnut (19.11.2010 17:48:57)
Дата 19.11.2010 18:23:34

Я вам цитату привел

Если в самом же начале вставили "Господи благослови, отче!" (обращение к игумену, анахронизм), могли и кагана вставить.

>>Здесь же язык явно позднейший, а текст содержит анахроничные вставки.
>
>что именно позднейшее, и где именно анахронизмы?

Где полногласие? Где двойственное число? Язык а) церковнославянский и б) позднейший.
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 17:34:04)
Дата 19.11.2010 17:44:38

Re: Древнерусский и...

>Сравните с языком Слова о пълку Игореве.

н-да, это пожалуй самый мощный аргумент среди всех уже прозвучавших :)

>Здесь же язык явно позднейший, а текст содержит анахроничные вставки.

>Там сразу же характерный комментарий:

>[3] Каган — титул верховного володаря у тюркських народів, запозичений у хазарів, який іноді вживався до перших руських князів. Господи, благослови, отче. — Формула зверненя до ігумена перед початком монастирьського читання. Щонайпевніше, фраза з’явилася під час переписування тексту.

эта формула употреблена без всякой связи с каганом, и титул каган встречается в сочинении Иллариона еще пять раз применительно как к Владимиру, так и к Ярославу-Георгию. Кроме этого, как здесь рядом заметили, каган встречается на граффити в Софии Киевской, ну и в "Слове о Полку Игореве", раз уж вы его признаете за древний источник.
От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 17:44:38)
Дата 19.11.2010 18:12:21

В "Слове о полку" нет, в "Слове о благодати" - язык позднейший

Из того, что в тексте XV века на церковнославянском языке "Влодимер" назван каганом, не значит, что князя Владимира так называли на древнерусском в XI веке.
От Сибиряк
К lesnik (19.11.2010 18:12:21)
Дата 19.11.2010 18:19:20

Re: В "Слове о полку" нет,

А эту фразу как прокомментируете?

«Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»
От lesnik
К Сибиряк (19.11.2010 18:19:20)
Дата 19.11.2010 18:43:38

Однозначного толкования нет

>А эту фразу как прокомментируете?

>«Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»

В издании 1800 года стоит "Коганя хоти" (с заглавной), перевод был "сим кончил". Другие переводят кто во что горазд, как правило, как "любимец" (кохыный :) или даже жену Ольгу приплетают.

Впрочем, даже "ходы на" читают как "Ходына" и даже "про сына".

http://www.nevmenandr.net/slovo/slovo.php?fragm=209&str=0&clicked=0¬clicked=0
От vergen
К lesnik (19.11.2010 18:12:21)
Дата 19.11.2010 18:16:28

Re: В "Слове...

>Из того, что в тексте XV века на церковнославянском языке "Влодимер" назван каганом, не значит, что князя Владимира так называли на древнерусском в XI веке.

а каие есть основания для каганячения наших князей в 15 веке?
есть исследования на тему склонности переписчикоы 15 века окаганивать Владимира?