От negeral
К tevolga
Дата 22.11.2010 11:35:35
Рубрики Современность; Армия;

Что делать - демографическая дыра

Приветствую
полное отсутствие желания служить у молодых людей - вот и вертятся.
Счастливо, Олег
От инженегр
К negeral (22.11.2010 11:35:35)
Дата 22.11.2010 12:46:39

Дыра - она "в головах".

Уж сколько говорено, что "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".
От ID
К инженегр (22.11.2010 12:46:39)
Дата 22.11.2010 21:04:42

Re: В головах то как раз все в относительном порядке.

Приветствую Вас!

>Уж сколько говорено, что "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

Меня очень удивляет раздвоения сознания у некоторых форумчан:
С одной стороны декларируется что нынешняя власть "кАААзлы", воры и губители всего светлого.
С другой стороны сильно удивляются что народ не хочет горбатиться на благо "аппарата насилия" (с)
Тот самый офисный планктон, многократно поминаемый в этой ветке, по крайней мере не страдает таким дуализмом.


С уважением, ID
От negeral
К ID (22.11.2010 21:04:42)
Дата 23.11.2010 09:58:36

Никто не удивляется. (-)
От Роман Алымов
К ID (22.11.2010 21:04:42)
Дата 22.11.2010 21:06:32

Да ладно, мы и есть офисный планктон в большинстве (-)
От ID
К Роман Алымов (22.11.2010 21:06:32)
Дата 22.11.2010 21:08:47

Ну да. (-)
От Александр Солдаткичев
К инженегр (22.11.2010 12:46:39)
Дата 22.11.2010 15:58:05

Дыра не в головах, дыра в реальности.

Здравствуйте

В 1987 году в России родилось 2.5 миллиона человек, в 1997 в 2 раза меньше - 1.25

С уважением, Александр Солдаткичев
От инженегр
К Александр Солдаткичев (22.11.2010 15:58:05)
Дата 22.11.2010 17:11:59

Одно другого не исключает. (-)
От Фукинава
К инженегр (22.11.2010 12:46:39)
Дата 22.11.2010 15:30:41

Не так давно исторически армия вполне могла быть чужой состоять из наемников7 Те

же Нидерланды воевали с Испанией руками наемников со всей Европы.
От Паршев
К Фукинава (22.11.2010 15:30:41)
Дата 22.11.2010 23:10:42

Re: Не так...

>же Нидерланды воевали с Испанией руками наемников со всей Европы.

Видимо поэтому наблюдается такое неприятие Макиавелли как военного теоретика - он на пальцах как раз и объяснял гибельность для общества такого устроения армии.
От negeral
К инженегр (22.11.2010 12:46:39)
Дата 22.11.2010 14:28:25

Мы и так её кормим

Приветствую
>Уж сколько говорено, что "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

Выводим деньги в их банки. Вешаем капитал на конторы-нерезиденты. Приглашаем их в соинвесторы (а они не все налоги платят здесь). И делаем это совершенно добровольно. Потом, кому сейчас надо затевать глобальные заварухи если любую страну можно поставить на колени экономическими мерами.

Счастливо, Олег
От инженегр
К negeral (22.11.2010 14:28:25)
Дата 22.11.2010 17:11:25

Re: Мы и...

>Выводим деньги в их банки. Вешаем капитал на конторы-нерезиденты. Приглашаем их в соинвесторы (а они не все налоги платят здесь). И делаем это совершенно добровольно. Потом, кому сейчас надо затевать глобальные заварухи если любую страну можно поставить на колени экономическими мерами.

Ха-ха. И при чём здесь армия? Какое отношение это имеет к обороноспособности? Кроме названия. Впрочем, в условиях, когда вся страна представляет собой макроброуновское движение - что можно ожидать от армии? Ан масс, я ни в коем виде не имею в виду отдельных военных и даже м.б. даже подразделения, командирам которых которым "за державу обидно".
Время должно пройти, нынешний пофигизм уйдёт (я надеюсь), подрастут люди, которые будут себя чувствовать гражданами, ответственными за свою страну, а не быдлом бессловесным. Вот тогда можно будет о чём-то думать. Сейчас всё полумеры.

>Счастливо, Олег
Аналогично
Алексей Андреев
От negeral
К инженегр (22.11.2010 17:11:25)
Дата 22.11.2010 17:17:11

А смешного то мало

Приветствую

>Время должно пройти, нынешний пофигизм уйдёт (я надеюсь), подрастут люди, которые будут себя чувствовать гражданами, ответственными за свою страну, а не быдлом бессловесным. Вот тогда можно будет о чём-то думать. Сейчас всё полумеры.

Никуда он не уйдёт. Когда государство ежедневно говорит гражданам "Вы мразь и быдло, повинное хавать всё, что мы вам скажем" то у населения есть только два пути:
а) согласиться и быдлом стать (из быдла граждане не получаются);
б) не согласиться и стать врагом этой шайки - о способах вражды не обсуждаем борьба может вестись и на законных основаниях и как во Владивостоке. Эти люди тоже не материал для производства граждан. Так что ничего хорошего впереди я не ожидаю.


>>Счастливо, Олег
>Аналогично
>Алексей Андреев
Счастливо, Олег
От инженегр
К negeral (22.11.2010 17:17:11)
Дата 22.11.2010 17:32:25

Re: А смешного...

>Никуда он не уйдёт. Когда государство ежедневно говорит гражданам "Вы мразь и быдло, повинное хавать всё, что мы вам скажем" то у населения есть только два пути:
>а) согласиться и быдлом стать (из быдла граждане не получаются);

частью так и делают.

>б) не согласиться и стать врагом этой шайки - о способах вражды не обсуждаем борьба может вестись и на законных основаниях и как во Владивостоке. Эти люди тоже не материал для производства граждан.

Они заставляют остальных задуматься, согласитесь, это тоже немало. Демократию (коммунизм, социализм) нельзя ввести, это надо выстрадать, потом, кровью и зубовным скрежетом. Нет другого пути.

>Так что ничего хорошего впереди я не ожидаю.

Пока ничего и нет, и быть не должно, ещё поколение постсоветское не выросло. Посмотрим.

Алексей Андреев
От Colder
К инженегр (22.11.2010 12:46:39)
Дата 22.11.2010 13:57:34

Хотите неожиданный ответ?

>"кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

Это, конечно, верно. Но, скорее всего, вы получите ответ типа: нам фиолетово, какую армию кормить, если ее и так приходится кормить. Проблема в том, что помимо кормления мы вынуждены еще и платить жизнями детей - и необязательно собственно ыв боевых действиях. Если армия будет чужая - этот оброк отпадет.
От инженегр
К Colder (22.11.2010 13:57:34)
Дата 22.11.2010 17:23:02

Re: Хотите неожиданный...

>Это, конечно, верно. Но, скорее всего, вы получите ответ типа: нам фиолетово, какую армию кормить, если ее и так приходится кормить. Проблема в том, что помимо кормления мы вынуждены еще и платить жизнями детей - и необязательно собственно ыв боевых действиях.

Есть два соображения: готовить молодого чела к службе в армии, я вот, хоть и был дохлятиной и москвичом, но регулярно огрызался, били меня два раза всего, и то не насмерть. И второе. Армия находится на службе общества, потому должна быть под контролем общества. Нельзя молчать, знаешь свои права - защищай их, в худшем случае вы заработаете репутацию "стукача", но при этом вас будут опасаться трогать. И это не только в армии. Будешь "молчать в тряпочку", неважно где, рано или поздно найдётся мерзавец, который станет на тебе ездить.

>Если армия будет чужая - этот оброк отпадет.

А вот тут мы позволим себе поставит большой и жирный знак вопроса. Помимо этого, даже если не будет "налога кровью", жизнь под чужой армией может быстро показаться "с овчинку". Оно вам надо?
Алексей Андреев
От Colder
К инженегр (22.11.2010 17:23:02)
Дата 23.11.2010 07:56:18

Re: Хотите неожиданный...

>Есть два соображения: готовить молодого чела к службе в армии, я вот, хоть и был дохлятиной и москвичом, но регулярно огрызался, били меня два раза всего, и то не насмерть.
Тут вот какое дело. Все эти "закалки-тренировки" да, полезны и имеют смысл, если речь идет об обычном мужском коллективе. Но поймите, что в глазах общества армейские порядки теперь приравнены к уголовным. А уж про уголовные порядки теперь трудами многочисленных доброхотов все осведомлены. Пресловутая закалка в них глубоко вторична. Захотят опустить - опустят кодлой, захотят убить - убьют. И никакие каратистские кияяя тут не помогут. Рашен рулетт. И периодические примеры по СМИ общество тут только убеждают. Стандартная тема: "я отдал в армию здорового ребенка - вернули полным инвалидом". Подтекст: 1) безо всяких боевых действий 2) кто теперь этого инвалида будет содержать?

>... жизнь под чужой армией может быстро показаться "с овчинку". Оно вам надо?
Мне - не надо :) Но если судить по высказываниям, которые доводится слышать, то, знаете ли, тут единства нет. Если под чужой армией понимать "чурок в трениках" - тут да, единство полное. "Чурки в трениках" воспринимаются как своего рода aliens из соответствующего фильма. А вот если речь пойдет о "цивилизованной европейской армии", боюсь, тут вы единства во взглядах не получите.
От инженегр
К Colder (23.11.2010 07:56:18)
Дата 23.11.2010 11:07:26

Re: Хотите неожиданный...

>Тут вот какое дело. Все эти "закалки-тренировки" да, полезны и имеют смысл, если речь идет об обычном мужском коллективе. Но поймите, что в глазах общества армейские порядки теперь приравнены к уголовным. А уж про уголовные порядки теперь трудами многочисленных доброхотов все осведомлены. Пресловутая закалка в них глубоко вторична. Захотят опустить - опустят кодлой, захотят убить - убьют

Спасибо, что разъяснили, только я там сам был, обычным срочником. Опустить не получилось, убивать сами побоялись. И это без всяких кия. Просто когда надо было отстаивать свою честь - отстаивал ка умел, да, получал по морде, зато однократно, и больше не приставали. Как только дашь слабину - вот тогда на тебе и заездят.

>Рашен рулетт. И периодические примеры по СМИ общество тут только убеждают. Стандартная тема: "я отдал в армию здорового ребенка - вернули полным инвалидом". Подтекст: 1) безо всяких боевых действий 2) кто теперь этого инвалида будет содержать?

То есть предполагается плюнуть на проблему и просто заменить армию. Не полчицца! Проблема-то в головах. И исправлять надо в головах. И при нонешнем состоянии общественной морали любая самая распрекрасная армия наёмников очень быстро превратится в банду мародёров и алкашей.

>А вот если речь пойдет о "цивилизованной европейской армии", боюсь, тут вы единства во взглядах не получите.

Чтобы нас оккупировать и поддерживать хотя бы минимальный порядок никаких европ вместе с НАТО не хватит. Это первое. Второе - см. выше. Лучше справиться самим. Да, это долго, это кровь, это сопли и смерти, но это надёжно. Быдло надо воспитывать, долго, нудно, может быт не такими методами, как практиковалось при ИВС, но пряник без кнута как правило не работает.

Алексей Андреев
От OlegIP
К инженегр (23.11.2010 11:07:26)
Дата 23.11.2010 12:05:19

В том-то и дело

>Спасибо, что разъяснили, только я там сам был, обычным срочником. Опустить не получилось, убивать сами побоялись. И это без всяких кия. Просто когда надо было отстаивать свою честь - отстаивал ка умел, да, получал по морде, зато однократно, и больше не приставали. Как только дашь слабину - вот тогда на тебе и заездят.
Тоже был срочником, тоже отмахивался, тоже побоялись. А вот с одним бывшим одноклассником - не побоялись - приехал в гробу, с другим немного не побоялись - приехал инвалидом на голову, 2 других вовремя сбежали, хотя трусами не были - с гопотой дома дрались.
Я не буду посылать сына в армию, до тех пор, пока его жизнь и здоровье будет зависеть там главным образом не от того как он будет исполнять Устав и технику безопасности, а от "побоятся или не побоятся" военные уголовники, т.к. это - зона голимая и жизнь по воровским понятиям.
От инженегр
К OlegIP (23.11.2010 12:05:19)
Дата 23.11.2010 13:31:36

Самый смех в том, что меня действительно один раз едва не убили,

но это уже случилось после армии, почти в центре Москвы "на задах" отделения милиции. Спрашивается: при чём здесь армия? Поглядите, сколько народа гибнет на дорогах из-за той же разрухи в головах - надысь озвучивали - 21 тыщща! И без всякой армии. "Не тех боитесь".

>Я не буду посылать сына в армию, до тех пор, пока его жизнь и здоровье будет зависеть там главным образом не от того как он будет исполнять Устав и технику безопасности, а от "побоятся или не побоятся" военные уголовники, т.к. это - зона голимая и жизнь по воровским понятиям.

Увы мне, мой пойдёт. Если ты не строишь гопоту, она начинает строить тебя. Постараюсь воспитать так, чтобы пришёл живым.
Алексей Андреев
От OlegIP
К инженегр (23.11.2010 13:31:36)
Дата 23.11.2010 14:03:52

Ну, риск дело благородное. (-)
От nnn
К Colder (22.11.2010 13:57:34)
Дата 22.11.2010 14:17:26

Тут наверно не много не так

>>"кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".
>
>Это, конечно, верно. Но, скорее всего, вы получите ответ типа: нам фиолетово, какую армию кормить, если ее и так приходится кормить. Проблема в том, что помимо кормления мы вынуждены еще и платить жизнями детей - и необязательно собственно ыв боевых действиях.

Сейчас появилось много лазеек как откосить от армии. Раньше ( до 1985 г ) армия скажем честно, тоже на санаторий, была. Косили и тогда. Способов и возможностей откосить было меньше и это ОТКРЫТО не обсуждалось как сейчас.
И брали в армию и тех кого и брать нельзя, почти все были годны.

Так что и тогда не все славно было, не пропагандировали СМИ это явление
От lesnik
К nnn (22.11.2010 14:17:26)
Дата 22.11.2010 14:25:30

До 1985 государство было другое

Одно дело "социалистическое общенародное" с рабоче-крестьянской, другое - компрадорский режим с аппаратом подавления.

Если государство воспринимается как чужое, то и армия аналогично.
От bedal
К lesnik (22.11.2010 14:25:30)
Дата 22.11.2010 15:06:11

Если отбросить громкие формулировки

то раньше - _возможное_ качество жизни в армии и вне её было близким. Сейчас - катастрофически различаются. Вот и всё.
Раньше большой разницы в уровне жизни в армии и на гражданке - не было. Проведя в армии даже пять лет - ты почти ничего не терял, ну, пойдёшь на тот же завод/совхоз чуть позже. В ВУЗы тогда шла малая часть народа, и со студентами были уже перманентные проблемы - они много теряли даже от годичной армии.

Сейчас, даже если реально молодому человеку ничего не светит, кроме судьбы алкаша-грузчика, он-то расчитывает на большее, и на гарантированно такой паршивый уровень жизни соглашаться не хочет.

Вот и всё, собственно. Армия советского образца российскому пареньку - НЕ НУЖНА. И, пока предоставляемые службой преимущества (зарплата, гарантия работы по окончании службы, льготы, прежде всего оплата, в обучении) не подгонят армию к жизни на гражданке - так и будет.
От Alex Bullet
К bedal (22.11.2010 15:06:11)
Дата 22.11.2010 18:01:22

Изменения в социальной структуре общества

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Вот и всё, собственно. Армия советского образца российскому пареньку - НЕ НУЖНА. И, пока предоставляемые службой преимущества (зарплата, гарантия работы по окончании службы, льготы, прежде всего оплата, в обучении) не подгонят армию к жизни на гражданке - так и будет.

ИМХО, социальный лифт кончился. Если кто помнит, реальная карьера (например, партийная), была практически невозможна без отметки о службе в ВС СССР. Даже в милицию не брали. И для поступления в ВУЗ прохождение службы было серьезным подспорьем (кстати, и сейчас вроде как является, но народ считает, что овчинка не стоит выделки - заплатить за поступление проще). К тому же была возможность получить в армии специальность (водителя или связиста, например, а если закончены курсы санинструкторов - на гражданке воспринималось как среднее мед. образование, не фельдшер, конечно, но м/с - вполне). Сейчас все это на фиг никому не нужно, даже деревенским.

С уважением, Александр.
От lesnik
К bedal (22.11.2010 15:06:11)
Дата 22.11.2010 17:11:22

Вы подменяете классовое чутье шкурными интересами

За вертикаль власти с чужими газопроводами воевать нема дурних.
От СБ
К lesnik (22.11.2010 17:11:22)
Дата 22.11.2010 17:40:41

А вы подменяете реальность сказками.

>За вертикаль власти с чужими газопроводами воевать нема дурних.
 Гондурас на эту тему чешется только у интернет-воителей с кровавым режимом. В реале огромному большинству пофиг, тем более, в условиях радикально улучшившейся после 90-х жизни. Но вот перспектива пойти (или отдать ребёнка) в криминальную среду, причём ещё и неизвестно ради чего (в силу очевидной в течении долгого времени малопригодности большей части армии к выполнению своих функций) - эта такая перспектива, которой достаточно, чтобы подвигнуть человека на активные усилия по откосу.
От Colder
К bedal (22.11.2010 15:06:11)
Дата 22.11.2010 16:52:35

Проблема не в т.н. качестве жизни

Проблема в том, что в глазах бошьшинства обычного населения (давайте отодивнем в сторону бандюков, олигархов и т.п.) намертво вбито представление, что в армии правит уголовщина, по недоразумению называемая дедовщиной. И совершенно естественно, что в уголовную среду своего ребенка никто отдавать не хочет. Такой опыт жизни и закалка никому не нужны.
Я все это не к раздуванию флейма. А просто заметил, что если выдвигается аргумент насчет кормления армии, то в нынешних условиях моментально получите встречный аргумент, что кормить-то мы согласны (причем циники скажут, что плевать, кого кормить), но вот в довесок к этому отдавать жизни детей уголовникам мы не согласны. Валидность этого аргумента и корректность его распространения на всю армию, понятно, спорны, но с мнением масс надо считаться - даже если оно не нравится. А я имел много случаев убедиться, что массы мыслят именно так (разве что не всем плевать, кого кормить).
От Secator
К Colder (22.11.2010 16:52:35)
Дата 22.11.2010 17:18:13

Re: Проблема не...

>Проблема в том, что в глазах бошьшинства обычного населения (давайте отодивнем в сторону бандюков, олигархов и т.п.) намертво вбито представление, что в армии правит уголовщина, по недоразумению называемая дедовщиной. И совершенно естественно, что в уголовную среду своего ребенка никто отдавать не хочет. Такой опыт жизни и закалка никому не нужны.

Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего. Даже если вы завтра создадите в армии условия такие же как для младшей группы детского сада, то эта среда все равно служить не пойдет. Т.к. это (как минимум)лишнее обременение которое не помогает успешной карьере любимого дитя.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 23.11.2010 11:07:04

Проблема не в уголовной среде

Привет!

если только не считать всю армию уголовной средой.

Проблема в "игре с недопустимым результатом". Люди не любят играть в игры с "недопустимым результатом" ( т.е. когда "проигрыш" колоссален), даже если матожидание проигрыша невелико. ( в частности с этим связана нелюбовь к самолетным перелетам).

И угроза потери здоровья или жизни единственным сыном или вообще ребенком - есть такая игра.

И пока Армия является такой игрой - от нее будут стараться отмазаться.

При этом понятно, что некоторая вероятность такого будет всегда - но смерть "при исполнении" ( маневры, учеба и т.д) - это одно, а смерть в казарме от рук "товарищей" - это преступление и фиксация того факта, что армия давно не армия.

А жертвовать своих детей непонятной структуре с непонятным и целями - увольте. Армия, которая в современное время, позволит себе быть Молохом в мирное время - прано или поздно будет разгромлена кем - внешним врагом, мебельщиками, гражданами - это удже вопрос десятой степени важности.

Т.е. на Чечню или гоняние грузин - у нынешней армии есть общественное "задание", а на истребление сыновей-внуков - нет.


Владимир
От Iva
К Iva (23.11.2010 11:07:04)
Дата 23.11.2010 11:30:45

Поправка.

Привет!

>Т.е. на Чечню или гоняние грузин - у нынешней армии есть общественное "задание", а на истребление сыновей-внуков - нет.

Хотя тут, я скорее всего не прав. У нынешний РА появился соцзаказ сверху на решение "задачи Кошкина". Но если это действительно так, то вскором времени, не "менты поганые" будут, а "офицерье поганое" или похуже.

Владимир
От Secator
К Iva (23.11.2010 11:30:45)
Дата 23.11.2010 11:33:16

Что такое "задача Кошкина"? (-)
От Iva
К Secator (23.11.2010 11:33:16)
Дата 23.11.2010 12:29:02

Re: Что такое...

Привет!

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/1941/1941974.htm

Владимир
От Colder
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 23.11.2010 07:39:55

Вы не правы

>Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего.

Я даже не знаю, как продолжать дискуссию. "Страшно далеки вы от народа". Я не знаю, как мыслят очень хорошо обеспеченные люди (хорошая вилла, новенький лексус, поездки за бугор несколько раз в год, обучение детей там же et cetera), не имею возможности общаться. М.б. в этой категории мыслят так. Но как мыслят обычные люди, живущие от зарплаты до зарплаты с небольшим лагом в плюс, знаю. Уж поверьте, то, что принято относить к обыденным тяготам службы в армии, в их глазах имеет 125-ое значение. Вероятность гибели в горячих точках - да, это серьезно. Но опять-таки не главное. А вот что действительно повергает в ужас, так это неуправляемая уголовщина армейской среды. И чувство полнейшего бессилия как-то повлиять. Не раз имел возможность слышать обсуждения на эту тему. Я-то в них статист - у меня две дочки, сыновей нет. Но немало коллег, для которых эта проблема не теоретическая. В каком-то смысле армия превратилась в пугало. Прямо по Марксу: количество переросло в качество. Косильщики были всегда - даже при Советах. Но впервые наблюдается феномен полного консенсуса в обществе - "сделаю все, но ребенка не отдам". Это новое явление, и с ним надо считаться. Вы можете "быдло" презирать, считать всех окрест дураками, но не считаться с монолитной точкой зрения окружающих вам вряд ли удастся. Скажу больше: даже если каким-то чудом удастся в армии унять более-менее разгул уголовщины ака "дедовщины" по факту, государству потребуются очень неординарные усилия для того, чтобы убедить в этом "норот". Инерция масс, знаете ли.
От Дуст
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 22.11.2010 20:58:12

Нет, проблема именно в уголовной среде


>Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего. Даже если вы завтра создадите в армии условия такие же как для младшей группы детского сада, то эта среда все равно служить не пойдет. Т.к. это (как минимум)лишнее обременение которое не помогает успешной карьере любимого дитя.

Ваша позиция вызывала бы доверие, если бы вы, вместе с абсолютным большинством форумных офицеров, так яростно не восставали против идеи обязательной срочной службы перед поступлением в офицерское училище. Как выразился тогда Гегемон, сами вы эту кашу кушать решительно не хотите.

С уважением,

Дуст
От Secator
К Дуст (22.11.2010 20:58:12)
Дата 23.11.2010 10:46:11

Re: Нет, проблема...

>Ваша позиция вызывала бы доверие, если бы вы, вместе с абсолютным большинством форумных офицеров, так яростно не восставали против идеи обязательной срочной службы перед поступлением в офицерское училище. Как выразился тогда Гегемон, сами вы эту кашу кушать решительно не хотите.

1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
3. Мне не понятно ваше доверие или недоверие к моей позиции. Вы что в другой стране живете? Вы сами служили а ребенка отдадите своего?
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (23.11.2010 10:46:11)
Дата 23.11.2010 11:40:50

Re: Нет, проблема...

Скажу как гуманитарий

>1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
Так он в армию-то пойдет?

>2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
А с чего вдруг условия появились? На общих основаниях никак?

>- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
Одноруким - никак? А одноногим? Одноглазым?

>- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
2 года солдатом - в принципе достаточный срок для вколачивания распорядка и привычек. Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.

С уважением
От Secator
К Гегемон (23.11.2010 11:40:50)
Дата 23.11.2010 12:56:08

Re: Нет, проблема...

>Скажу как гуманитарий

>>1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
>Так он в армию-то пойдет?
Зачем? Я считаю что моей службы вполне достаточно.

>>2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
>А с чего вдруг условия появились? На общих основаниях никак?
На каких таких общих основаниях? Я не вижу общих оснований. Меня окружают люди не служившие нигде.

>>- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
>Одноруким - никак? А одноногим? Одноглазым?
Да, а в чем проблема? Без них не обойтись на госслужбе? Как вариант обязательная альтернативная служба.

>>- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
>2 года солдатом - в принципе достаточный срок для вколачивания распорядка и привычек.
Сейчас 1 год служат.

Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.
И что? Квашнин тоже.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (23.11.2010 12:56:08)
Дата 23.11.2010 13:43:26

Re: Нет, проблема...

Скажу как гуманитарий

>>>1. Мне лично все равно. Я уже училище закончил и службу тоже. А сын, надеюсь не пойдет. Ибо нафиг-нафиг заниматься таким неблагодарным делом. Уж лучше инженером или манагером. Теплее сытнее и денег больше. И можно военным на форумах претензии кидать )))
>>Так он в армию-то пойдет?
>Зачем? Я считаю что моей службы вполне достаточно.
А как же гражданский долг и прочее ляля, которое нам вешают на уши люди в погонах с обветренными мужественными лицами?

>>>2. Можно всех обязать проходить военную службу в том числе и офицеров, но при следующих условиях:
>>А с чего вдруг условия появились? На общих основаниях никак?
>На каких таких общих основаниях? Я не вижу общих оснований. Меня окружают люди не служившие нигде.
В закон заглядывали?

>>>- не служившим поражение в правах (запрет на государственные должности например)
>>Одноруким - никак? А одноногим? Одноглазым?
>Да, а в чем проблема? Без них не обойтись на госслужбе? Как вариант обязательная альтернативная служба.
Неправильная постановка вопроса. Отсутствие глаза или руки не препятствует исполнению обязанностей гражданского государственного служащего, в отличие от обязанностей военнослужащего.

>>>- обучение в военном училище аналогично гражданскому ВУЗу. Т.е. без нарядов без казармы и проч.
>>2 года солдатом - в принципе достаточный срок для вколачивания распорядка и привычек.
>Сейчас 1 год служат.
Это все вариативно.

>Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.
>И что? Квашнин тоже.
Как видим, можно обойтись из без "военной косточки" и прочей коммуникабельности.

>С уважением Secator
С уважением
От Claus
К Гегемон (23.11.2010 13:43:26)
Дата 23.11.2010 14:41:06

Читайте Хайнлайна - вопрос одноглазыми и однорукими там рассмотрен (-)
От Secator
К Гегемон (23.11.2010 13:43:26)
Дата 23.11.2010 14:00:50

Re: Нет, проблема...

>А как же гражданский долг и прочее ляля, которое нам вешают на уши люди в погонах с обветренными мужественными лицами?
Это к Кошкину. Он тоже гуманитарий. он лучше объяснит.

>В закон заглядывали?
Закон что дышло...

>Неправильная постановка вопроса. Отсутствие глаза или руки не препятствует исполнению обязанностей гражданского государственного служащего, в отличие от обязанностей военнослужащего.
Маресьеву отсутствие обеих стоп не мешало летать на истребителе.
"Мешок писем и бандеролей приносил ежедневно одноглазый солдат"
http://victory.mil.ru/lib/books/prose/fedorovsky1/04.html

>>Да, Колин Пауэлл в военном училище не учился и 5 лет в казарме не провел.
>>И что? Квашнин тоже.
>Как видим, можно обойтись из без "военной косточки" и прочей коммуникабельности.
Можно, но результат в целом хуже.

С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (23.11.2010 14:00:50)
Дата 23.11.2010 14:16:23

И многие в летные училища без ног поступили? (-)
От negeral
К Secator (22.11.2010 17:18:13)
Дата 22.11.2010 17:26:50

вот это верно

Приветствую

>Проблема не в уголовной среде. А в том что боле менее благополучные семьи не хотят подвергать своих детей "ненужным" испытаниям ради непонятно чего. Даже если вы завтра создадите в армии условия такие же как для младшей группы детского сада, то эта среда все равно служить не пойдет. Т.к. это (как минимум)лишнее обременение которое не помогает успешной карьере любимого дитя.

там другая трудность есть большая - они (дети) оставшись на гражданке порой прожигают этот год ещё бездарнее чем провели бы его в армии, но родители есть родители их то задача этот год ребёнку обеспечить вот они и обеспечивают.

>С уважением Secator
Счастливо, Олег
От инженегр
К negeral (22.11.2010 17:26:50)
Дата 22.11.2010 17:35:57

Re: вот это...

>там другая трудность есть большая - они (дети) оставшись на гражданке порой прожигают этот год ещё бездарнее чем провели бы его в армии, но родители есть родители их то задача этот год ребёнку обеспечить вот они и обеспечивают.

Бред в методике воспитания. Сначала от всего ограждают, потом удивляются, откуда такие уроды, неспособные к нормальной жизни берутся.

Алексей Андреев
От negeral
К инженегр (22.11.2010 17:35:57)
Дата 22.11.2010 18:03:32

Знаю, бывает и хуже

Приветствую
>>там другая трудность есть большая - они (дети) оставшись на гражданке порой прожигают этот год ещё бездарнее чем провели бы его в армии, но родители есть родители их то задача этот год ребёнку обеспечить вот они и обеспечивают.
>
>Бред в методике воспитания. Сначала от всего ограждают, потом удивляются, откуда такие уроды, неспособные к нормальной жизни берутся.

Балуют, потом наливают или глаза на целый мешок вещей прикрывают ведь сказать да гораздо проще чем сказать нет, а потом удивляются откуда чего взялось ну и далее уже мучаются до конца дней своих.

>Алексей Андреев
Счастливо, Олег
От Исаев Алексей
К инженегр (22.11.2010 12:46:39)
Дата 22.11.2010 13:25:30

Кормить СЯС - недостаточно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это если не задавать коварные вопросы о кандидатов на роль чужой армии в нынешних условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.11.2010 13:25:30)
Дата 23.11.2010 11:12:42

Недостаточно

"100 раз обсуждалось", чтоприменение СЯС для задач обороны имеет свой порог применения с точки зрения масштабов конфликта и серьезности угрозы.
От AFirsov
К Исаев Алексей (22.11.2010 13:25:30)
Дата 22.11.2010 13:44:48

Талибам/чехам так и скажем: "Отвяньте, мы кормим СЯС" А они послушают :-))) (-)
От Юрий А.
К AFirsov (22.11.2010 13:44:48)
Дата 22.11.2010 14:04:22

Подберите другой пример. "Чехи" - забота ВВ, а не армии.

Это не в поддержку Алексея. Имхо Армия нужна, но не в виде "поющих зайчиков в погонах".
От AFirsov
К Юрий А. (22.11.2010 14:04:22)
Дата 22.11.2010 14:25:40

Это те ж яйца в профиль.Поддержку с воздуха они у Отца небесного просить будут? (-)
От Юрий А.
К AFirsov (22.11.2010 14:25:40)
Дата 22.11.2010 14:55:56

Вы действительно не понимаете разницы?

Если страна дошла до состояния, что ВВ нуждаются в поддержке с воздуха, то у ВВ должны быть воздушные силы, заточенные именно под специфические задачи ВВ.
От Паршев
К Юрий А. (22.11.2010 14:55:56)
Дата 22.11.2010 17:41:50

Скорее Вы не понимаете

что армия, как её ни называй - это армия.
От AFirsov
К Паршев (22.11.2010 17:41:50)
Дата 22.11.2010 18:03:27

Народ просто не понимает, чем занимаются части с общевойсковым вооружением (-)
От Юрий А.
К AFirsov (22.11.2010 18:03:27)
Дата 22.11.2010 22:40:05

Чтоб понимать, читайте Законы РФ. Они рулез. (-)
От Юрий А.
К Паршев (22.11.2010 17:41:50)
Дата 22.11.2010 17:58:57

Вы еще пожарных, приплетите, они тоже в погонах. :)

>что армия, как её ни называй - это армия.

Вот по этому, в армии и бардак, что сами не понимаете, кто и зачем нужны. :(
От AFirsov
К Юрий А. (22.11.2010 17:58:57)
Дата 22.11.2010 18:17:52

Кстати, про пожарных, Вы часом ВВ с внутренней службой не путаете? (-)
От Юрий А.
К AFirsov (22.11.2010 18:17:52)
Дата 22.11.2010 22:39:03

Нет, не путаю. Речь про ВВ МВД РФ.


Вот, специально для Вас и тов. Народного Академика. Уясните для себя, чем ВВ МВД отличаются от Армии.

http://www.vvmvd.ru/menu2/structure/obishie/

Если такой сложный текст, прочитать и понять не сможете, то вот Вам текст попроще, из пивикедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0
От Паршев
К Юрий А. (22.11.2010 22:39:03)
Дата 22.11.2010 23:08:12

Re: Нет, не...

Совершенно случайно обнаружил, что у нас с Вами не первый диалог, и, оказывается, они все строятся по одной схеме - Вы после его начала начинаете что-то читать по вопросу (понимание - тут дело другое, но хоть что-то).
Так что несомненная польза имеется.
От Юрий А.
К Паршев (22.11.2010 23:08:12)
Дата 23.11.2010 08:59:14

Re: Нет, не...

>Совершенно случайно обнаружил, что у нас с Вами не первый диалог, и, оказывается, они все строятся по одной схеме - Вы после его начала начинаете что-то читать по вопросу (понимание - тут дело другое, но хоть что-то).

Так уж и случайно обнаружили? :)
Диалог не первый, вот только схема другая. Я Вам каждый раз пытаюсь объяснить, что вы совершенно безграмотно хватаете все по верхам и пишите очередные "ученые заметки Петра Верхоглядкина". Для Вас что ВВ что Армия, что кладка на растворе, что сухая, что чугун, что сталь, что сосна, что дуб. Для Вас это все едино: "армия", "каменное строительство", "металл", "дерево" Вы разницы не понимаете. Это у Вас от безграмотности и ничего неумения в жизни. И не пройдет, поздно уже.

>Так что несомненная польза имеется.

Ну, есть ли для Вас польза, это Вы сами оценивайте, мне кажется, что нет.
От Генри Путль
К AFirsov (22.11.2010 13:44:48)
Дата 22.11.2010 13:59:14

Этим персонажам не армия должна отвечать...

И Вам не болеть!

А местные органы и добровольные народные дружины.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Iva
К инженегр (22.11.2010 12:46:39)
Дата 22.11.2010 13:06:03

Согласен,

Привет!

и головах военных тоже. Если они ее не починят, то возможны варианты.

>Уж сколько говорено, что "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую".

Армия, конечно, может расчитывать на понимание этого факта. Но если она достанет население - то оно может предпочесть кормить чужую.
Пример СССР и посыла его на фиг населением - недалеко.

Владимир
От RedThreat
К Iva (22.11.2010 13:06:03)
Дата 22.11.2010 13:25:00

Re: Согласен,

Понимаю, что флеймогонная тема, но насчет "посыла нафиг населением" так уверенно говорить бы не стал. Референдум о сохранении Союза кагбэ намекает...
От Роман Алымов
К RedThreat (22.11.2010 13:25:00)
Дата 22.11.2010 14:01:26

Последующая судьба СССР наекает сильнее (-)
От Георгий
К Роман Алымов (22.11.2010 14:01:26)
Дата 22.11.2010 17:18:27

Вообще-то не согласен. СССР развалил тот, кто м о г это сделать.

То есть представители властей и силовых структур. Именно ИМ старая система очень мешала.
А остальной народ... народ мог иметь какое угодно мнение. Буквально - какое угодно.

РФ выглядит более стабильной - несмотря на то, что количество недовольных и тут велико. Но дело вообще не в этом.
И сейчас, если понадобится, верхи могут крутануть ситуацию как угодно. Как ИМ угодно. И что?
Ну, 0,1% активистов выйдет на митинги или предпримут более решительные действия, кто-то постарается уехать (если изменения не будут касаться именно этого :-)) - остальные почешутся, повздыхают и будут приспосабливаться к новым правилам игры. Не только "бюджетники" или "офисный планктон", но и средний класс.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Георгий (22.11.2010 17:18:27)
Дата 22.11.2010 17:20:40

Модераториал. 1 день р/о за систематический оффтопик (-)
От RedThreat
К Роман Алымов (22.11.2010 14:01:26)
Дата 22.11.2010 15:30:35

Re: Последующая судьба...

а что могло население, голосовавшее за Союз, сделать с беловежскими делягами?
От инженегр
К Iva (22.11.2010 13:06:03)
Дата 22.11.2010 13:24:06

Re: Согласен,

>и головах военных тоже. Если они ее не починят, то возможны варианты.

Военные ПМСМ починить её не в состоянии принципиально. Поскольку армия должна обслуживать политические интересы общества, то и реформа армии - удел политиков. Это, конечно, в идеале, понятно, что бывают военные с большим политическим кругозором, но это не про нашу армию. :-)

>Армия, конечно, может расчитывать на понимание этого факта. Но если она достанет население - то оно может предпочесть кормить чужую.
>Пример СССР и посыла его на фиг населением - недалеко.

Она начинает доставать население в случае, когда общественный контроль за нею ослабевает и армия начинает жить своей жизнью. Как, собссно говоря, и было в СССР.

Алексей Андреев
От Secator
К инженегр (22.11.2010 13:24:06)
Дата 22.11.2010 13:54:06

Re: Согласен,

>>и головах военных тоже. Если они ее не починят, то возможны варианты.
>
>Военные ПМСМ починить её не в состоянии принципиально. Поскольку армия должна обслуживать политические интересы общества, то и реформа армии - удел политиков. Это, конечно, в идеале, понятно, что бывают военные с большим политическим кругозором, но это не про нашу армию. :-)

>>Армия, конечно, может расчитывать на понимание этого факта. Но если она достанет население - то оно может предпочесть кормить чужую.

Помнится как в 91-м были такие же радужные надежды на приход капитализма. Вот будет свободный рынок и заживем.

>>Пример СССР и посыла его на фиг населением - недалеко.
>
>Она начинает доставать население в случае, когда общественный контроль за нею ослабевает и армия начинает жить своей жизнью. Как, собссно говоря, и было в СССР.

В СССР население послало не армию, а гражданское руководство. Армия СССР (по сути) жива до сих пор не смотря на
С уважением Secator
От Дуст
К Secator (22.11.2010 13:54:06)
Дата 22.11.2010 21:09:25

"Армия СССР по сути" (с) закончилась после событий в Тбилиси...

... точнее после специфической реакции партийного руководства на итоги разгона митингующих. Это точка зрения офицеров, представленная фельдкуратом Отто Кац. А с точки зрения срочной службы, она закончилась как только казарму стали контролировать уголовники, т. е. конец реформ НСХ. От тех, кто брал Берлин у ВС СССР осталось только название и элементы униформы.

С уважением,

Дуст

PS В качестве иллюстрации оцените шинсы Ельцина в августе 1991, если бы имеющиеся на тот момент ВС СССР исчезли, а на их место перенеслась бы армия-победительница прямо из августа 1945.
От Secator
К Дуст (22.11.2010 21:09:25)
Дата 22.11.2010 23:12:40

Армия это всего лишь инструмент

>PS В качестве иллюстрации оцените шинсы Ельцина в августе 1991, если бы имеющиеся на тот момент ВС СССР исчезли, а на их место перенеслась бы армия-победительница прямо из августа 1945.

Если нет умения пользоваться инструментом то качество инструмента не при чем. Хоть армия 45, хоть римский легион какая разница, если Горби пороху не хватало на ее применение. Максим нашелся бы некто типа Жукова и устроил бы диктатуру. Неплохой вариант конечно, только вот армия тут не при чем.
С уважением Secator
От doctor64
К Secator (22.11.2010 13:54:06)
Дата 22.11.2010 14:12:59

так и запишем.

>>>Пример СССР и посыла его на фиг населением - недалеко.
>>
>>Она начинает доставать население в случае, когда общественный контроль за нею ослабевает и армия начинает жить своей жизнью. Как, собссно говоря, и было в СССР.
>
>В СССР население послало не армию, а гражданское руководство. Армия СССР (по сути) жива до сих пор не смотря на
Здание Верховного Совета РСФСР расстреляла армия СССР.
От Iva
К doctor64 (22.11.2010 14:12:59)
Дата 23.11.2010 10:40:24

Конечно. (-)
От инженегр
К doctor64 (22.11.2010 14:12:59)
Дата 22.11.2010 17:24:41

Re: так и...

>Здание Верховного Совета РСФСР расстреляла армия СССР.

Де факто - да. Ничего не поменялось, кроме политического руководства.
Алексей Андреев
От Химик
К doctor64 (22.11.2010 14:12:59)
Дата 22.11.2010 14:42:17

Re: так и...

>Здание Верховного Совета РСФСР расстреляла армия СССР.
Дворец президента ЧРИ Д.Дудаева - тоже. И что?
От Secator
К doctor64 (22.11.2010 14:12:59)
Дата 22.11.2010 14:16:28

Re: так и...

>>В СССР население послало не армию, а гражданское руководство. Армия СССР (по сути) жива до сих пор не смотря на
>Здание Верховного Совета РСФСР расстреляла армия СССР.
Это вы к чему?
С уважением Secator
От Iva
К инженегр (22.11.2010 13:24:06)
Дата 22.11.2010 13:28:35

Re: Согласен,

Привет!

>>и головах военных тоже. Если они ее не починят, то возможны варианты.
>
>Военные ПМСМ починить её не в состоянии принципиально. Поскольку армия должна обслуживать политические интересы общества, то и реформа армии - удел политиков. Это, конечно, в идеале, понятно, что бывают военные с большим политическим кругозором, но это не про нашу армию. :-)

Согласен.

>Она начинает доставать население в случае, когда общественный контроль за нею ослабевает и армия начинает жить своей жизнью. Как, собссно говоря, и было в СССР.

Как и сейчас. И хочет и дальше так жить.


Владимир
От tevolga
К negeral (22.11.2010 11:35:35)
Дата 22.11.2010 11:43:25

Re: Что делать...

>Приветствую
>полное отсутствие желания служить у молодых людей - вот и вертятся.
>Счастливо, Олег

Возникают вопросы.

1.На кой призывнику идти служить по призыву?
2.Почему же тогда не создать Иностранный легион и не давать иностранцам гражданство после службы?

С уважением к сообществу.
От ttt2
К tevolga (22.11.2010 11:43:25)
Дата 22.11.2010 14:58:40

Пути только три - призывать, нормально платить или крах

Четвертого не дано

Вся эта пропагандная возня с сокращением до года преждевременна

даже в ФРГ призывали на Больший срок.

>С уважением к сообществу.

С уважением
От negeral
К ttt2 (22.11.2010 14:58:40)
Дата 22.11.2010 15:02:25

В конце ГДР призывали на год (-)
От Баир Иринчеев
К tevolga (22.11.2010 11:43:25)
Дата 22.11.2010 12:47:42

Re: Что делать...

>1.На кой призывнику идти служить по призыву?
>2.Почему же тогда не создать Иностранный легион и не давать иностранцам гражданство после службы?

уже есть такая система, в 138 бригаде в Каменке служат киргизы по контракту и получают гражданство.
От Alex Bullet
К Баир Иринчеев (22.11.2010 12:47:42)
Дата 22.11.2010 17:52:25

Лучше б действительно таджики.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>уже есть такая система, в 138 бригаде в Каменке служат киргизы по контракту и получают гражданство.

По моему опыту, более сообразительны и дисциплинированны. Киргизы ленивы и туповаты.

С уважением, Александр.
От negeral
К tevolga (22.11.2010 11:43:25)
Дата 22.11.2010 11:52:08

Да дойдут потихоньку

Приветствую
>>Приветствую
>>полное отсутствие желания служить у молодых людей - вот и вертятся.
>>Счастливо, Олег
>
>Возникают вопросы.

>1.На кой призывнику идти служить по призыву?

В принципе только одна задача - подготовить своё население на случай если.


>2.Почему же тогда не создать Иностранный легион и не давать иностранцам гражданство после службы?

Можно, но он не должен подменять собой вооружённые силы.

>С уважением к сообществу.
Счастливо, Олег
От Генри Путль
К negeral (22.11.2010 11:52:08)
Дата 22.11.2010 12:24:16

Новое средневековье

И Вам не болеть!
>Приветствую
>>>Приветствую
>>>полное отсутствие желания служить у молодых людей - вот и вертятся.
>>>Счастливо, Олег
>>
>>Возникают вопросы.
>
>>1.На кой призывнику идти служить по призыву?
>
>В принципе только одна задача - подготовить своё население на случай если.

ПМСМ, мы (в смысле цивилизация белых людей) возвращаемся к сословному обществу. Менее жёсткому, чем в первое Средневековье, но тем не менее. Основная масса живёт по принципу "моя хата с краю". Скоро всё равно будет, чья армия гарнизоном стоит - лишь бы телевизр работал и продукты завозили.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.