От Km
К Гегемон
Дата 14.11.2010 23:18:18
Рубрики 11-19 век;

Re: догильзовый патрон...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Скусывали со стороны пули. Пулю держали в зубах, производя манипуляции с ружьем, патроном и шомполом.

Здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/502/502014.htm
и здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/421/421049.htm
утверждали обратное

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (14.11.2010 23:18:18)
Дата 15.11.2010 11:07:04

Re: догильзовый патрон...

Я нашел еще одно подтверждение: британская инструкция по обучению пехотинцев самого начала XIX века также утверждает, что патрон скусывали с конца, противоположного пуле (то есть, просто рвали зубами бумагу).
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:07:04)
Дата 15.11.2010 11:29:23

Ссылка

Russell, J.,
Instructions for the Drill, and the Method of Performing the Eighteen Manoeuvres.
The third edition. London, 1804, p.77.

Инструкция есть на googlebooks.

Русский военный словарь, составленный генерал-майором С.Тучковым:
Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Российском сухопутном войске употребляемые, с показанием рода науки, к которому принадлежат, из какого языка взяты, какое оных употребление и к чему служат.
М., 1818, часть I, с.37.

Его недавно переиздавали.

Рассказы о том, что пули брали в рот, относятся как раз к "допатронному" периоду, когда заряжание производилось раздельно: про каких-то стрелков рассказывали, что они набивали полный рот пуль для ускорения заряжания - пули выплевывали в ствол.
От Km
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:29:23)
Дата 15.11.2010 11:43:50

Re: Ссылка

Добрый день!

>Русский военный словарь, составленный генерал-майором С.Тучковым:
>Военный словарь, заключающий наименования или термины, в Российском сухопутном войске употребляемые, с показанием рода науки, к которому принадлежат, из какого языка взяты, какое оных употребление и к чему служат.
>М., 1818, часть I, с.37.

>Его недавно переиздавали.

>Рассказы о том, что пули брали в рот, относятся как раз к "допатронному" периоду, когда заряжание производилось раздельно: про каких-то стрелков рассказывали, что они набивали полный рот пуль для ускорения заряжания - пули выплевывали в ствол.

Спасибо. Думаю, способ заряжания - бумажный патрон вместе с пулей, наиболее естественный и быстрый. Выплёвывая пулю в ствол, такой скорострельности не получится:

http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ&feature=player_embedded

И попутно, ещё один вопрос.
Тарле упоминает, что во время Северной войны в русской армии произошла замена деревянных шомполов на стальные, что увеличило скорострельность. Где можно об этом почитать, как выглядела фузея с деревянным шомполом?

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (15.11.2010 11:43:50)
Дата 15.11.2010 11:48:43

Re: Ссылка

>Тарле упоминает, что во время Северной войны в русской армии произошла замена деревянных шомполов на стальные, что увеличило скорострельность. Где можно об этом почитать, как выглядела фузея с деревянным шомполом?

Само ружье не изменилось, изменился шомпол - раньше это была деревянная палка с металлическим набалдашником на одном конце. Деревянные шомполы в бою иногда ломались, поэтому со временем их заменили на стальные.

От AFirsov
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:07:04)
Дата 15.11.2010 11:28:16

Re: догильзовый патрон...

>Я нашел еще одно подтверждение: британская инструкция по обучению пехотинцев самого начала XIX века также утверждает, что патрон скусывали с конца, противоположного пуле (то есть, просто рвали зубами бумагу).

И у нас аналогично. По команде "скуси патрон" - откусывали напротив пули -
высыпали порох в ствол, как из "гильзы". Саму "гильзу" патрона сминали -
получался пыж - и забивали вместе с пулей.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (15.11.2010 11:28:16)
Дата 15.11.2010 11:31:39

Re: догильзовый патрон...

>И у нас аналогично. По команде "скуси патрон" - откусывали напротив пули -
>высыпали порох в ствол, как из "гильзы". Саму "гильзу" патрона сминали -
>получался пыж - и забивали вместе с пулей.

Я знаю - это прямо написано в военном словаре 1818 года. Но что характерно - в русских, французских и английских уставах прямо не сказано, с какого конца скусывали, это упоминается только в других документах.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:31:39)
Дата 15.11.2010 11:34:55

Re: догильзовый патрон...

>>И у нас аналогично. По команде "скуси патрон" - откусывали напротив пули -
>>высыпали порох в ствол, как из "гильзы". Саму "гильзу" патрона сминали -
>>получался пыж - и забивали вместе с пулей.
>
>Я знаю - это прямо написано в военном словаре 1818 года. Но что характерно - в русских, французских и английских уставах прямо не сказано, с какого конца скусывали, это упоминается только в других документах.

Ну тут чистая логика - можно "скусить" и с другого конца, но тогда
нужно манипулировать одновременно и с пулей и с пыжом, а руки только две :-)
А так - два в одном флаконе.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (15.11.2010 11:34:55)
Дата 15.11.2010 11:37:29

Re: догильзовый патрон...

>Ну тут чистая логика - можно "скусить" и с другого конца, но тогда
>нужно манипулировать одновременно и с пулей и с пыжом, а руки только две

И что? Пулю держать в зубах, а потом выплюнуть ее в ствол. В принципе и так можно.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:37:29)
Дата 15.11.2010 11:39:55

Re: догильзовый патрон...

>>Ну тут чистая логика - можно "скусить" и с другого конца, но тогда
>>нужно манипулировать одновременно и с пулей и с пыжом, а руки только две
>
>И что? Пулю держать в зубах, а потом выплюнуть ее в ствол. В принципе и так можно.

Вспомните, какой калибр был у пули - такую дуру долго во рту держать - слюной истечешь,
плюс - просто быстрее получается, отпадает дурная операция с плевком в ствол :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (15.11.2010 11:39:55)
Дата 15.11.2010 11:44:50

Re: догильзовый патрон...

>Вспомните, какой калибр был у пули - такую дуру долго во рту держать - слюной истечешь,

Я же говорю: про набивание полного рта пулями рассказывали в XVI или XVII веке, а тогда мушкетные пули и поболее были!

>плюс - просто быстрее получается, отпадает дурная операция с плевком в ствол

Вы меня не убеждайте - я знаю, что в XVIII веке и в начале XIX скусывали с другого конца.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:44:50)
Дата 15.11.2010 15:33:10

Кстати

Несмотря на наличие в британских инструкциях ясных указаний, с какой стороны скусывали патрон, некоторые авторитетные англоязычные историки, в частности David Chandler и Christopher Duffy, почему-то пишут, что скусывали пулю.
От Km
К Александр Жмодиков (15.11.2010 15:33:10)
Дата 15.11.2010 16:32:25

Re: Кстати

Добрый день!
>Несмотря на наличие в британских инструкциях ясных указаний, с какой стороны скусывали патрон, некоторые авторитетные англоязычные историки, в частности David Chandler и Christopher Duffy, почему-то пишут, что скусывали пулю.

Может, поначалу костные военные заставляли и у бумажного патрона пулю скусывать, пока эффективные реформаторы не внедрили новый облик в стрелковое дело?
:)
С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (15.11.2010 16:32:25)
Дата 15.11.2010 17:16:02

Re: Кстати

>Может, поначалу костные военные заставляли и у бумажного патрона пулю скусывать, пока эффективные реформаторы не внедрили новый облик в стрелковое дело?

Вряд ли. Скорее, это просто ошибка историков - перенос из более ранней эпохи в более позднюю.
От Фукинава
К Km (15.11.2010 16:32:25)
Дата 15.11.2010 16:34:33

Учитывая что поначалу в штыковом бою учили колоть по пикинерски ничего странного (-)
От Фукинава
К Александр Жмодиков (15.11.2010 11:44:50)
Дата 15.11.2010 14:22:17

Тогда не было бумажного патрона. И это упращало заряжание. (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.11.2010 14:22:17)
Дата 15.11.2010 15:34:15

Зачем тогда патроны вводили?

Если без них проще?
Ведь их изготовление отнимает время и деньги.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (15.11.2010 15:34:15)
Дата 15.11.2010 16:23:33

Я про 16 и 17 века. До бумажного патрона было проще держать во рту пулю, это

помогало избежать лишних движений при зарядке, тк нужно было перед пулей еще и пыж поместить в ствол. При введении бумажного патрона перестало быть нужным дежать пуля во рту тк пуля и пыж помещались одним движением в ствол.
От NV
К Александр Жмодиков (15.11.2010 15:34:15)
Дата 15.11.2010 16:09:49

С ними быстрее (-)
От Александр Жмодиков
К NV (15.11.2010 16:09:49)
Дата 15.11.2010 16:27:13

То есть - без патронов проще, но с патронами быстрее? (-)
От AFirsov
К Фукинава (15.11.2010 14:22:17)
Дата 15.11.2010 15:16:17

Вряд ли - нужна была тогда мера для пороха, либо он должен быть заранее

расфасован. В обоих случаях проигрывает либо в скорости заряжания,
либо в весе "огневого припаса" (тары).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От NV
К AFirsov (15.11.2010 15:16:17)
Дата 15.11.2010 15:35:07

А что стрельцы через плечо носили ?

>расфасован. В обоих случаях проигрывает либо в скорости заряжания,

"берендейка". Именно с расфасованными зарядами пороха.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Berendeyka_Porohovnica_DRG.jpg/220px-Berendeyka_Porohovnica_DRG.jpg



Виталий
От Дмитрий Адров
К NV (15.11.2010 15:35:07)
Дата 15.11.2010 17:19:18

Берендейка

Здравия желаю!
>>расфасован. В обоих случаях проигрывает либо в скорости заряжания,
>
>"берендейка". Именно с расфасованными зарядами пороха.
>

Обычно патроны в берендейки берегли для особого случая. Либо для быстрого заряжания, когда надо было быстро поспевать, либо для целевой стрельбы - туда клали порох получше.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К NV (15.11.2010 15:35:07)
Дата 15.11.2010 16:24:15

12 отмеренных зарядов пороха максимум

А патронов носили по 50-60 штук.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (15.11.2010 16:24:15)
Дата 15.11.2010 16:32:20

Емнип носимая норма из расчета на кампанию? (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (15.11.2010 16:32:20)
Дата 15.11.2010 17:11:18

Нет

Просто с одной стороны возросла интенсивность стрельбы (за счет ускорения заряжания), с другой - продолжительность сражений вообще и перестрелок пехоты в частности. В конце XVIII века и в наполеоновскую эпоху даже 60 патронов не всегда хватало на одно сражение.
От AFirsov
К NV (15.11.2010 15:35:07)
Дата 15.11.2010 16:05:44

Да те же газыри... но все это лишний вес (деревяшки, для "любителей" - серебро) (-)
От Дмитрий Адров
К AFirsov (15.11.2010 16:05:44)
Дата 15.11.2010 17:20:43

Re: Да те же газыри...

Здравия желаю!

Украшательство появилось уже тогда, когда с функциональностью определились. Ведь польза газырей/берендеек от наличия украшательств не снижается.

Дмитрий Адров
От Гегемон
К Km (14.11.2010 23:18:18)
Дата 15.11.2010 00:01:03

"Беру свои слова обратно" (тм) (-)