От tarasv
К Ibuki
Дата 15.11.2010 22:19:50
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Можно уточнить?

>Существуют оценки по эффективности участвовавших в том плане сил? Какой процент потерь Люфтваффе приходился на самооборону бомбардировщиков, действия союзнических истребителей и непосредственно на бомбовые удары (потери на земле и уменьшения выпуска самолетов)?

Именно по Pointblank есть как минимум одна книга и написаный по горячим следам анализ но в интернете я это не встречал. Но не думаю что там есть ответ на последнюю часть вопроса, если уж небезизвестный Strategic Bombing Survey на него отвечает очень расплывчато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (15.11.2010 22:19:50)
Дата 15.11.2010 22:30:00

Re: Можно уточнить?

> Именно по Pointblank есть как минимум одна книга и написаный по горячим следам анализ но в интернете я это не встречал. Но не думаю что там есть ответ на последнюю часть вопроса, если уж небезизвестный Strategic Bombing Survey на него отвечает очень расплывчато.

Тогда как можно с уверенностью утверждать, что:

>Для этого сбивать истребители (кстати почему именно истребители?) в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается.

Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>очень расплывчато.
От tarasv
К Ibuki (15.11.2010 22:30:00)
Дата 16.11.2010 01:07:06

Re: Можно уточнить?

>Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>>очень расплывчато.

В том исполнении может и небыл но в целом уничтожение вражеских ВВС в воздухе наиболее затратный способ. Разница между например 1967 и 1973 на Ближнем Востоке хорошо видна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (16.11.2010 01:07:06)
Дата 16.11.2010 13:41:00

Re: Можно уточнить?

> В том исполнении может и небыл но в целом уничтожение вражеских ВВС в воздухе наиболее затратный способ. Разница между например 1967 и 1973 на Ближнем Востоке хорошо видна.
А что мешало реализовать 67-ой в 73-ом? А, арабы отказались кооперироваться в данном направления, так вот не самый лучший, а зависит от обстоятельств.

Самый «эффективный» способ бороться с вражеским личным составом - это проламывать железной дубинкой им головы, никакая артиллерия по расходам на одного убитого и рядом не стояла. Но нужны особые обстоятельства для реализации этого способа…
От tarasv
К Ibuki (16.11.2010 13:41:00)
Дата 16.11.2010 19:06:33

Re: Можно уточнить?

>А что мешало реализовать 67-ой в 73-ом? А, арабы отказались кооперироваться в данном направления, так вот не самый лучший, а зависит от обстоятельств.

В чем вы видите разницу с тем что написал я - "сбивать истребители в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается." ?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (16.11.2010 19:06:33)
Дата 16.11.2010 21:42:51

Re: Можно уточнить?

> В чем вы видите разницу с тем что написал я - "сбивать истребители в воздушных боях самый неэффективный вариант к которому прибегают если с другими не получается." ?
Что значит "если с другими не получается"? Другие методы показали худшую, в предельном случае - нулевую, эффективность?

Возьмем Германию 1943-1944 г. Что у них не было возможности бороться с бомбардировщиками и истребителями союзников на земле? Была такая возможность, бомбардировщики соответствующей дальности имелись. Вот только можно с большой долей вероятности утверждать что посылка бомбардировщиков на аэродромы в Англии принесла бы гораздо меньше отдачи, чем посылка перехватчиков против стратегов и эскорта. Эффектность была бы меньше, в тех условиях. А что такое если с другими не получается я не понимаю.
От tarasv
К Ibuki (16.11.2010 21:42:51)
Дата 17.11.2010 00:41:46

Re: Можно уточнить?

>Что значит "если с другими не получается"? Другие методы показали худшую, в предельном случае - нулевую, эффективность?

Когда другие методы не могут быть применены по тем и или иным причинам.

>Возьмем Германию 1943-1944 г. Что у них не было возможности бороться с бомбардировщиками и истребителями союзников на земле? Была такая возможность, бомбардировщики соответствующей дальности имелись.

На стратегическом уровне возможность была в 40м и ею попытались воспользоваться но ресурсов не хватило. В 43м такой возможности у Германии небыло, парк ударной авиации ни качественно ни количественно не соответсвовал задаче нанесения существенных потерь авиации противника, а препятсвовать из восполнению было вобще практически нечем.
На тактическом уровне Германия использовала ударники для зазач завоеваняи господства в воздухе практически до самого конца войны.

>Эффектность была бы меньше, в тех условиях. А что такое если с другими не получается я не понимаю.

Это тоже самое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К Ibuki (15.11.2010 22:30:00)
Дата 15.11.2010 22:47:06

Re: Можно уточнить?

>Возможно что это и был самый эффективный вариант для достижения превосходства в воздухе. А может и не был, оценки то даются:
>>очень расплывчато.

Если он САМЫЙ эффективный, то соотношение побед/потерь при нем должно быть заметно лучшим, чем у стран применявших другие методы.
А если брать людские потери, то этого не наблюдается.

СССР, ВВС которого считаются, вроде как не особо эффективными сточил примерно треть немецких сил, или чуть меньше, заплатив за это примерно 36 тысячами человек летного состава.

Разделить немецкие потери на западе на потери от ВВС США и потери от ВВС Великобритании, нереально. Но понятно, что вклад США был больше, просто за счет дневных действий.
Грубо можно считать, что ВВС США сточили 40-50% немецких ВВС. Потеряли американцы при этом как минимум тысяч 40 человек летного состава или несколько больше.

Соотношение достигнутых успехов/потерь у СССР и США получается достаточно близким.
Если какие флуктуации и будут, то в пределах 20-30% и явно не в разы и тем более не на порядок.

В абсолютных числах США внесли несколько больший вклад, прежде всего за счет большей численности, хотя опять же и там разница получается в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.
От Пехота
К Claus (15.11.2010 22:47:06)
Дата 16.11.2010 00:28:54

Re: Можно уточнить?

Салам алейкум, аксакалы!

>СССР, ВВС которого считаются, вроде как не особо эффективными сточил примерно треть немецких сил, или чуть меньше,
заплатив за это примерно 36 тысячами человек летного состава.

Вот: http://www.wardays.ru/world2/25/ наткнулся на цифры:
ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

>В абсолютных числах США внесли несколько больший вклад, прежде всего за счет большей численности, хотя опять же и там разница получается в пределах нескольких десятков процентов, а не в разы.

В плюсы американцам и бриттам следует ещё записать технологическую базу, позволявшую строить более совершенные машины.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.