От Одессит
К Юрий Житорчук
Дата 15.11.2010 14:42:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Скажите пожалуйста, а эти предупреждения имели место быть только перед майским нападением немцев или же предупреждения были и в других случаях, когда Гитлер очередной раз издавал приказ о наступлении на Западе? Ведь таких приказов, насколько я помню, было около десятка. Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?

Разведка давала 4 "боевые тревоги" из 12, объявлявшихся в 1939 - 1940 годах, чем, конечно, расслабила Гамелена и прочих причастных. И направление главного удара она не предсказала.

>А в каком направлении ожидал главного удара немцев французский ГШ?

Честно говоря, они, насколько мне известно, вообще ничего не ожидали.

>Интересно, какой же был уровень этого французского информатора? Его имя и звание в немецкой армии известно? А полученная от него информация подтверждалась из других источников, и была ли в потоке разведсообщений информация существенно отличающаяся от «правильной» информации?

Одного конкретного информатора не было. Вообще говоря, французскую разведку Гамелен решил реформировать и разбил ее на 2-е (основные подразделения, ориентированные против Германии, дислоцировались в Ла-Ферте в подчинении главкома) и 5-е бюро (все остальное, дислоцировались в командном центре "Виктор" в 25 км от Парижа и подчинялись военному министру). Разведка в колониях вообще была отдельной. У каждой из структур были свои информаторы, особых "звезд" не было. Радиоразведка из-за установленной немцами строжайшей дисциплины была малорезультативной, а воздушную пресекали истребители Люфтваффе. Пленных вообще не было, допросы по сей причине исключались.

>А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".

Кто его знает? Может быть.

>Были ли у французской разведки данные с другими вариантами времени нападения немцев и другими вариантами направлений главных ударов? Может именно из-за наличия нескольких альтернатив Гоше и был столь нерешительным? Тогда ситуация мало чем отличается от того, что было в СССР в июне 1941 года.

Были.

>Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:

>«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

>А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Ну, и очень зря это они так верили. Как выяснилось :-(((

>Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?

С очень многими агентами связь была утеряна безвозвратно. Новых навербовали немало, в основном благодаря приличному финансированию. Но не все из них имели хоть какую-то ценность, да и руководили ими теперь в основном малоопытные офицеры.

>>А зря, зря...
>
>Разумеется, постфактум совершенно очевидно, что зря. Однако это было совершенно не очевидно до немецкого нападения, поскольку ГШ исходил из того, что неизбежен так называемый начальный период войны и мобилизация с большой вероятностью будет проходить под грохот вражеских орудий. Т.е. это была концептуальная ошибка, которая была допущена на уровне военной науки и соответствующей ей военной доктрины. И эта уже устаревшая военная концепция начального периода войны, определила глубоко ошибочное политическое решение Сталина о максимальной оттяжки начала мобилизации.

Согласен.

>>>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?
>>Честно? Чёрт его знает... :-)))
>
>Это понятно, что мы имеем дело с гипотезой. Я имел ввиду, не известно ли Вам каких-либо фактов или документов, которые противоречили бы этой гипотезе и тем самым отвергали бы ее?

Нет, никаких.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (15.11.2010 14:42:25)
Дата 15.11.2010 18:15:50

Re: Вопрос Одесситу...

Я все-таки хотел бы еще раз уточнить Вашу позицию по вопросу об эффективности действий французской разведки в начале 1940 год. Вот Ваш начальный тезис в ответ на мой вопрос:

>>>>>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара?
>>>>Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.

И далее:

>>>Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам. Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

И наконец:

>>Информатор говорил о направлении главного удара немцев именно в районе Арден? С какой заблаговременностью была получена эта информация?
>Разведка давала 4 "боевые тревоги" из 12, объявлявшихся в 1939 - 1940 годах, чем, конечно, расслабила Гамелена и прочих причастных. И направление главного удара она не предсказала.

>>А это случайно не миф, который возник после окончания войны в результате того, что из общего потока информации были выдернуты отдельные сообщения разведки. Ведь таким же образом можно доказать, и то что советская разведка "докладывала точно".
>Кто его знает? Может быть.

И что же у нас в сухом остатке? Французская разведка четыре раза объявляла боевую тревогу, из 12 имевших место в реальности. Направление главного удара немцев она вычислить не смогла. Сами предупреждения ГШ о предстоящем наступлении немцев были нерешительными. Следовательно, уверенности в том, что на этот раз немцы на этот раз начнут наступление, у генерала Гоше не было.

И где же тут подтверждение того, что французская разведка снабдила свое руководство точными данными о планах немцев? Так ведь можно сказать, что и советская разведка снабдила ГШ точными данными о планах немцев, включая дату нападения, точное количество немецких дивизий у наших границ на 22 июня, и даже направления главных ударов свое время среди донесений советской разведки были, в том числе, и точные.

>>Да, конечно потери в резидентуре были огромные, но надо полагать, что агентурную сеть в основном удалось сохранить. Иначе откуда же шли агентурные сообщения в 1940-41 годах? Или же это были агенты, завербованные уже новыми резидентами?
>С очень многими агентами связь была утеряна безвозвратно.

А Вы не могли бы назвать имена наиболее значимых агентов, связь с которыми была утеряна из-за репрессий их резидентов?

>>Тем не менее, Шапошников в своей записке 1938 года не сомневается в том, что советской разведке по плечу задача определения района сосредоточения главных сил противника:
>>«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».
>>А Василевский ставил перед разведкой еще более сложную задачу: определить момент, когда вермахт будет находиться в стадии развертывания, но еще не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск.
>Ну, и очень зря это они так верили. Как выяснилось :-(((

Конечно зря. Однако факт остается фактом. Верили и, как это ни печально, свои планы строили исходя из уверенности в возможности советской разведки заблаговременно вскрыть сосредоточение и развертывание главных сил противника у наших границ. Именно отсюда и неприятие позиции Иссерсона и уверенность, в том, что война с Германией не может начаться с использованием стратегии блицкрига. Именно это и являлось одной из основных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (15.11.2010 18:15:50)
Дата 15.11.2010 22:40:15

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>Я все-таки хотел бы еще раз уточнить Вашу позицию по вопросу об эффективности действий французской разведки в начале 1940 год. Вот Ваш начальный тезис в ответ на мой вопрос:


>И что же у нас в сухом остатке? Французская разведка четыре раза объявляла боевую тревогу, из 12 имевших место в реальности. Направление главного удара немцев она вычислить не смогла. Сами предупреждения ГШ о предстоящем наступлении немцев были нерешительными. Следовательно, уверенности в том, что на этот раз немцы на этот раз начнут наступление, у генерала Гоше не было.

Да.

>И где же тут подтверждение того, что французская разведка снабдила свое руководство точными данными о планах немцев? Так ведь можно сказать, что и советская разведка снабдила ГШ точными данными о планах немцев, включая дату нападения, точное количество немецких дивизий у наших границ на 22 июня, и даже направления главных ударов свое время среди донесений советской разведки были, в том числе, и точные.

Вы знаете, я сегодня связался кое с кем из иностранцев и обсудил этот же вопрос. Мне было интересно их мнение. Почитал-почитал их постинги, да и пришел к выводу о том, что Вы правы, французы сработали не лучше наших, просто потом устроили пиар по данному поводу, дескать прогнившее политическое руководство их, гениальных, не поняло.
Самое любопытное в этом то, что я в своей книге в главе о Франции точно так и написал, как у Вас аргументировалось, и дажежестче. А вот потом под влиянием некоторых бывших авторитетов Интелфорума решил, что я погорячился и чего-то не учел (из того, что ведомо им). Сейчас оказалось, что им в доказательство успешности предъявить нечего - увы! И это значит, что правы Вы в этой ветке, а заодно был прав и я в своей книге. Кстати, это приятно.

>А Вы не могли бы назвать имена наиболее значимых агентов, связь с которыми была утеряна из-за репрессий их резидентов?

Не все они рассекречены. Но кое-кого мы знаем хотя бы по псевдонимам. Например, японский офицер "Абэ" или "132". Контрразведчик и разведчик на ключевых постах в Корее и Маньчжурии, после отзыва резидента в Харбине его сочли двойником и в 1940 году собрались убрать, но не нашли. С кучей источников в Корее утратили связь, поскольку "Абэ" был не просто агентом, а групповодом. В 1938 году по той же причине навсегда потеряли "Осипова" - агента-групповода из политического отдела жандармении и его группу агентов. И это далеко не все фигуры в харбинской точке.
Летом 1937 после репрессий Малли навсегда утратили Джона Герберта Кинга ("Маг"), офицера управления связи МИД. Он все равно провалился бы, поскольку был выдан Кривицким, но разведка точно спасла бы его, ибо после предательства перебежчика собиралась вывести Кинга в безопасное место, но не смогла найти. То же и с другими агентами Малли. Правда, лондонская точка к началу войны отчасти восстановила боеспособность, но без этих потерь она была бы намного сильнее.
Как Вы помните, Орлов не был репрессирован, но бежал именно из страха перед репрессиями. После его побега свернули массу операций, в том числе "Новый набор" и распустили 70 нелегалов, проходивших подготовку в преддверии предстоящей войны в Европе.
Вообще потери агентуры в результете предательств испугавшихся репрессий и перебежавших к противнику резидентов тоже следует учитывать тут же. Не говорю уже о Кривицком, провалившем почти все сети в Западной Европе. А Рейсс - Порецкий сдал доступных ему агентов в Европе Центральной.
Вспомните сбежавшего от репрессий к японцам Люшкова, он унес с собой массу данных на агентов.
В Германии (!) численность резидентуры в результате репрессий упала с 16 офицеров в 1935 году до 3 в 1938, а под самый конец года, после смерти резидента, их вообще осталось только двое. В результате были законсервированы очень многие агенты, а с некоторыми связь вообще просто прекратили. Потом, после постепенного восстановления точки накануне войны, часть агентов вернули на связь, но далеко не всех. Более не могли работать даже с "Брайтенбахом", что уж говорить о других?!
В США групповод Коминтерна Уттакер Чэмберс из страха перед репрессиями отказался вернуться в Москву и засветил множество людей, в том числе Хисса и Уайта (их контрразведка тронула только позднее).
И так далее.

>Конечно зря. Однако факт остается фактом. Верили и, как это ни печально, свои планы строили исходя из уверенности в возможности советской разведки заблаговременно вскрыть сосредоточение и развертывание главных сил противника у наших границ. Именно отсюда и неприятие позиции Иссерсона и уверенность, в том, что война с Германией не может начаться с использованием стратегии блицкрига. Именно это и являлось одной из основных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года.

Согласен. Как выразился на сей счет в своей прекрасной и грустной книге о знаменитых разведывательных провалах ветеран ЦРУ Лиман Киркпатрик, капитан оказался без глаз...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (15.11.2010 22:40:15)
Дата 16.11.2010 03:18:25

Re: Вопрос Одесситу...

День добрый Игорь.

>Вы знаете, я сегодня связался кое с кем из иностранцев и обсудил этот же вопрос. Мне было интересно их мнение. Почитал-почитал их постинги, да и пришел к выводу о том, что Вы правы, французы сработали не лучше наших, просто потом устроили пиар по данному поводу, дескать прогнившее политическое руководство их, гениальных, не поняло.

Хотел бы Вас поблагодарить за Ваши весьма содержательные ответы на мои вопросы. Я думаю, что только достаточно умный и сильный человек способен публично признать правоту своего оппонента. Такое на ВИФ встретишь редко.

Приятно было узнать, что наши взгляды на целый ряд вопросов предвоенной истории достаточно близки. Прежде всего, это касается того, что Сталин вскоре после нападения немцев на Югославию перестал сомневаться, что нападения немцев на СССР можно ожидать уже в 1941 году и в этой связи советское руководство в мае начало проведение целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий. При этом на основе ошибочных данных разведки считалось, что нападение немцев состоится не ранее середины июля. А также то обстоятельство, что одной из главных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года, явилось следование ГШ уже устаревшей доктрине начального периода войны, в соответствии с которой и были построены планы мобилизации, развертывания и прикрытия.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (16.11.2010 03:18:25)
Дата 16.11.2010 16:27:13

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Хотел бы Вас поблагодарить за Ваши весьма содержательные ответы на мои вопросы. Я думаю, что только достаточно умный и сильный человек способен публично признать правоту своего оппонента. Такое на ВИФ встретишь редко.

Спасибо. А отчего же не признать свои ошибки? Это же не я прохлопал начало войны! :-)))
Кроме того, косвенно я себя таким образом радую - значит, в книге все в порядке.

>Приятно было узнать, что наши взгляды на целый ряд вопросов предвоенной истории достаточно близки. Прежде всего, это касается того, что Сталин вскоре после нападения немцев на Югославию перестал сомневаться, что нападения немцев на СССР можно ожидать уже в 1941 году и в этой связи советское руководство в мае начало проведение целого ряда крупномасштабных предмобилизационных мероприятий. При этом на основе ошибочных данных разведки считалось, что нападение немцев состоится не ранее середины июля. А также то обстоятельство, что одной из главных причин, приведших к катастрофе КА летом 1941 года, явилось следование ГШ уже устаревшей доктрине начального периода войны, в соответствии с которой и были построены планы мобилизации, развертывания и прикрытия.

Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (16.11.2010 16:27:13)
Дата 16.11.2010 17:43:18

Re: Вопрос Одесситу...

>Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((

Это верно, но теория начального периода "давала" значительно больший запас времени 15-20 дней.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Одессит
К Юрий Житорчук (16.11.2010 17:43:18)
Дата 16.11.2010 20:08:58

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день
>>Конечно. А еще усугубила это заблуждение ложная уверенность в том, что нападению будут предшествовать некие условия или предварительные шати, и уж 2-3 дня всегда будут в запасе. А все обернулоь иначе :-(((
>
>Это верно, но теория начального периода "давала" значительно больший запас времени 15-20 дней.

Да конечно, 2-3 дня я указал как самый-самый гарантированный минимум.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (16.11.2010 16:27:13)
Дата 16.11.2010 16:46:07

Re: Вопрос Одесситу...

Я тут по е-мейлу послал Вам сообщение, на Ваш адрес, числящийся на ВИФе gendir@smt.yuzhny.com но в ответ почта ругается. Поэтому не знаю дошло ли это сообщение до Вас по comment@lander.odessa.ua
Если не дошло, то кликните меня по jitorchuk@mail.ru

С уважением, Юрий Житорчук