От Александр Жмодиков
К Alex Lee
Дата 12.11.2010 16:27:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: Уважительное (в...

> Сам вспомнил только Петра-I, который шведов после боя за стол пригласил.

Тогда в Европе это было нормальное отношение к пленным, особенно к офицерам и генералам - в противнике видели представителя того же сословия, для которого война - почетное занятие.
Но вот из шведских солдат, попавших в плен под Полтавой и при Переволочне, домой мало кто вернулся.
От vergen
К Александр Жмодиков (12.11.2010 16:27:13)
Дата 13.11.2010 00:15:18

а как обстояли дела с русскими попавшими в плен к шведам? (-)
От BIGMAN
К vergen (13.11.2010 00:15:18)
Дата 13.11.2010 01:23:53

См. "ПОЛОЖЕНИЕ РОССИЙСКИХ И ШВЕДСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ

В ПЕРИОД СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ 1700—1721 ГГ."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2105195.htm
От Каманч
К Александр Жмодиков (12.11.2010 16:27:13)
Дата 12.11.2010 16:32:35

Re: Уважительное (в...


>Но вот из шведских солдат, попавших в плен под Полтавой и при Переволочне, домой мало кто вернулся.

Зато некоторые на Урале осели - и по статусной лестнице , по сравнению с тем , кем были в шведской армии - продвинулись неплохо
От Александр Жмодиков
К Каманч (12.11.2010 16:32:35)
Дата 12.11.2010 16:48:58

Re: Уважительное (в...

>Зато некоторые на Урале осели - и по статусной лестнице , по сравнению с тем , кем были в шведской армии - продвинулись неплохо

Это уже совсем другая история. Многих солдат шведских гарнизонов, которые сдались под честное слово, что их отпустят, тоже не отпустили под разными предлогами.

Да и не лучше ли быть солдатом шведской армии, чем "мастером" где-то на Урале?
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (12.11.2010 16:48:58)
Дата 12.11.2010 17:57:53

Re: Уважительное (в...

>Это уже совсем другая история. Многих солдат шведских гарнизонов, которые сдались под честное слово, что их отпустят, тоже не отпустили под разными предлогами.

Это откуда статистика то ?
Участник же событий Христофор Гассман, попавший в плен под Переволочной совсем иначе дело объясняет и статистика ему лично известных возвратов совсем не такая:

1. Он пишет, что из 500 шведских пленных, которых как и его, передали калмыкам 300 человек вернулись, т.е. процент возврата был 60%

2. Он свое невозвращение СРАЗУ после мира объясняет вовсе не вашим тезисом "не отпустили под разными предлогами", а тем, что "каким образом могли бы мы вернуться в свое отечество из столь отдаленных мест не имея ни одежды, ни денег, ни личной бекзопасности?". Поэтому Гассман как и другие пленные ДОБРОВОЛЬНО ВСТУПИЛ в Русскую военную службу. Т.е. они перестали быть шведскими пленными и стали русскими военнослужащими, приняв и наши законы - а вот по ним их вполне законно могли и удерживать, а не "под предлогами".

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (12.11.2010 17:57:53)
Дата 12.11.2010 18:29:58

Re: Уважительное (в...

>>Многих солдат шведских гарнизонов, которые сдались под честное слово, что их отпустят, тоже не отпустили под разными предлогами.
>
>Это откуда статистика то ?

Про гранизоны - это не статистика, это из записок Юста Юля.

>Участник же событий Христофор Гассман, попавший в плен под Переволочной совсем иначе дело объясняет и статистика ему лично известных возвратов совсем не такая:

>1. Он пишет, что из 500 шведских пленных, которых как и его, передали калмыкам 300 человек вернулись, т.е. процент возврата был 60%

А всего в плен попало около 20 тысяч.

>2. Он свое невозвращение СРАЗУ после мира объясняет вовсе не вашим тезисом "не отпустили под разными предлогами", а тем, что "каким образом могли бы мы вернуться в свое отечество из столь отдаленных мест не имея ни одежды, ни денег, ни личной бекзопасности?". Поэтому Гассман как и другие пленные ДОБРОВОЛЬНО ВСТУПИЛ в Русскую военную службу. Т.е. они перестали быть шведскими пленными и стали русскими военнослужащими, приняв и наши законы - а вот по ним их вполне законно могли и удерживать, а не "под предлогами".

Ну да - если человека лишить всего и увезти подальше от родных краев, он будет добровольно работать за штаны и кусок хлеба.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (12.11.2010 18:29:58)
Дата 12.11.2010 18:36:23

Re: Уважительное (в...

>Про гранизоны - это не статистика, это
из записок Юста Юля.

Т.е. по мемуарам одного лица, вроде Гассмана.

>А всего в плен попало около 20 тысяч.

Где по ним статистика ? По той части (500 человек вполне репрезентативная выборка), о которой знал Гассман - 60% возврата, причем попавших к калмыкам.

>Ну да - если человека лишить всего и увезти подальше от родных краев, он будет добровольно работать за штаны и кусок хлеба.

Вообще-то Швеция должна была оплатить проезд своих пленных - если они ей конечно нужны были. Россия это не обязана была делать, достаточно милосердно, что она вообще согласилась взять на работу тех, от кого отказалась их собственная страна.

http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (12.11.2010 18:36:23)
Дата 12.11.2010 19:00:45

Re: Уважительное (в...

Доброго здравия!

>Вообще-то Швеция должна была оплатить проезд своих пленных - если они ей конечно нужны были. Россия это не обязана была делать, достаточно милосердно, что она вообще согласилась взять на работу тех, от кого отказалась их собственная страна.

Как показывает опыт тех, кто преуспел на русской службе и в мастеровых (преуспел в сравнении с их солдатской бытностью), это был хороший человеческий материал в сравнении с тем, чем Россия располагала. Потому, конечно, Россия поступила милосердно лишь в той части, что не убила и не заморила пленных. А дальше они вполне себя окупили и России.

С уважением, Евгений Путилов.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (12.11.2010 19:00:45)
Дата 13.11.2010 17:33:22

Re: Уважительное (в...


>А дальше они вполне себя окупили и России.

Ну это уже второй вопрос - в конце концов РИ это не СССР, халявы там не предусматривалось ввиду рыночной экономики -)

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Олег...
К Евгений Путилов (12.11.2010 19:00:45)
Дата 12.11.2010 20:24:51

Интересное наблюдение :о)

Вы часто покупаете лотерейные билеты? Ведь, если судить по опыту тех, кто выиграл Джек-Пот, это очень выгодное приобретение! Рекомендую!
От Олег...
К Александр Жмодиков (12.11.2010 16:48:58)
Дата 12.11.2010 16:57:11

Re: Уважительное (в...

>Да и не лучше ли быть солдатом шведской армии, чем "мастером" где-то на Урале?

В то время лучше было быть крепостным, чем солдатом. Не говоря уже про мастера, тем более - свободного.
От Александр Жмодиков
К Олег... (12.11.2010 16:57:11)
Дата 12.11.2010 17:03:54

Re: Уважительное (в...

>В то время лучше было быть крепостным, чем солдатом.

Это кто так решил? И разве это истина для всех армий?
От Олег...
К Александр Жмодиков (12.11.2010 17:03:54)
Дата 12.11.2010 17:54:46

Ну это кому что нравится...

Менее всего свободы было у солдата. Чуть побольше - у крепостных. А мастера были уже почти совсем свободные.

Вам что больше нравится? Жить в крепости, не имея ничего, кроме товарищей? Или все же нечто другое?

В крепостях тогда жили либо в казематах (что хорошо), либо, чаще - в палатках. И летом, и зимой.
От Kazak
К Олег... (12.11.2010 17:54:46)
Дата 12.11.2010 19:09:05

У вас неправильное представление о быте солдат в 18 веке.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вам что больше нравится? Жить в крепости, не имея ничего, кроме товарищей? Или все же нечто другое?
>В крепостях тогда жили либо в казематах (что хорошо), либо, чаще - в палатках. И летом, и зимой.

Отсыптье травки - забористая она у вас.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (12.11.2010 19:09:05)
Дата 12.11.2010 20:16:16

Если по делу сказать нечего, моджно просто промолчать.

>Отсыптье травки - забористая она у вас.

Это не травка, это результат исследований.
Как будто кто-то по-другому считает, ага.
От Kazak
К Олег... (12.11.2010 20:16:16)
Дата 12.11.2010 21:04:16

Постой и слобода

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это не травка, это результат исследований.
>Как будто кто-то по-другому считает, ага.

Что вам говорят два этих слова?
А также солдатки и солдатские дети.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (12.11.2010 21:04:16)
Дата 12.11.2010 23:12:52

Вот хорошее исследование на тему. По-моему...

http://pipss.revues.org/index493.html
От Kazak
К Олег... (12.11.2010 23:12:52)
Дата 12.11.2010 23:22:27

Ну правильно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И где там палатки и "только друзья"?
Может быт у солдат и был хуже чем у крепостных крестьян, но уж точно лучше, чем у дворовых холопов.
Ну и всегда была возможность один на миллион - сорвать джек-пот и выйти в офицеры.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Олег... (12.11.2010 20:16:16)
Дата 12.11.2010 20:46:28

Дайте, пожалуйста, ссылку на эти исследования (-)
От Олег...
К Гегемон (12.11.2010 20:46:28)
Дата 12.11.2010 23:09:26

Я их не публиковал в открытой печати. (-)
От Александр Жмодиков
К Олег... (12.11.2010 17:54:46)
Дата 12.11.2010 18:30:57

Шведу что больше нравилось?

Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?
От kegres
К Александр Жмодиков (12.11.2010 18:30:57)
Дата 12.11.2010 19:10:58

Шведу хочется придти господином

>Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?

Именно что на край света. Огнём и мечом извести местных дикарей...
От Александр Жмодиков
К kegres (12.11.2010 19:10:58)
Дата 13.11.2010 11:12:55

Re: Шведу хочется...

>>Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?
>
>Именно что на край света. Огнём и мечом извести местных дикарей...

Вот прямо так - у шведских солдат не было более сильных желаний, чем желание где-то у черта на рогах дикарей изводить?
От negeral
К Александр Жмодиков (12.11.2010 18:30:57)
Дата 12.11.2010 19:04:22

так крестьянский труд мало чем отличался

Приветствую
>Быть солдатом шведской армии, или работать на краю света?

на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?
Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К negeral (12.11.2010 19:04:22)
Дата 13.11.2010 11:15:06

Радикально отличался

>на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?

Добычу. Опять же, мир повидать. Да и отношение к солдату было совсем другое, чем к крестьянину.
От Kazak
К negeral (12.11.2010 19:04:22)
Дата 12.11.2010 19:27:32

На войне можно было за один штурм нажится

Iga mees on oma saatuse sepp.

>на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?

так, как крестьянин за всю жизнь не заработает - и добром, и холопами.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (12.11.2010 19:27:32)
Дата 12.11.2010 20:17:58

Re: На войне...

Truth Victorious
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>на разных краях света, но можно было иметь семью, что-то нажить а на войне кроме увечий чего наживёшь?
>
>так, как крестьянин за всю жизнь не заработает - и добром, и холопами.

Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда. Пуговицы на мундире обновить? Сапоги починить? Ну так они все равно казенные.
От Александр Жмодиков
К Олег... (12.11.2010 20:17:58)
Дата 13.11.2010 11:16:11

Re: На войне...

>Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда.

Было куда - в полковую кассу. В русской армии - в артельную. Там по свидетельствам современников иногда фантастические суммы были.
От Kazak
К Олег... (12.11.2010 20:17:58)
Дата 12.11.2010 21:07:28

Да-да, на себе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда. Пуговицы на мундире обновить? Сапоги починить? Ну так они все равно казенные.

Обозы за армей для красоты таскались. Пропить - это конечно было обычное дело, но вообще добычу было куда сбыть, а деньги можно было хранить хоть до выхода в отставку, хоть жене отослать. Хотя принцип - легко пришло - легко ушло конечно довлел.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (12.11.2010 21:07:28)
Дата 12.11.2010 23:07:49

Re: Да-да, на...

>Обозы за армей для красоты таскались. Пропить - это конечно было обычное дело, но вообще добычу было куда сбыть, а деньги можно было хранить хоть до выхода в отставку, хоть жене отослать. Хотя принцип - легко пришло - легко ушло конечно довлел.

ТО есть солдат, награбив во время штурма барахла, мог при желании его вложить в дело, в недвижимост ь. И в отставку выйти уже с готовым домом?

О женатых солдат что-то не слышал. Были и такие? Жены тоже в обозе сопровождали его?

Да, хорошо было быть солдатом, наверное.
От Kazak
К Олег... (12.11.2010 23:07:49)
Дата 12.11.2010 23:18:33

Плохо ваше дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ТО есть солдат, награбив во время штурма барахла, мог при желании его вложить в дело, в недвижимост ь. И в отставку выйти уже с готовым домом?

Вложить мог, а вот в отставку - фига. Служба была пожизненной, 25 лет это поздний либерализм.

>О женатых солдат что-то не слышал. Были и такие? Жены тоже в обозе сопровождали его?

Бывало, но это было запрещено. Жены оставались на постоянных квартирах (еще одно неизвестное слово?). Онанизм и гомосексуализм при царе-батюшке не приветствовались.

>Да, хорошо было быть солдатом, наверное.

В мирное время - лучше, чем крепостным. В военное время - ну, значится не повезло.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (12.11.2010 23:18:33)
Дата 12.11.2010 23:33:37

Я иронизировал... (-)
От Гегемон
К Олег... (12.11.2010 20:17:58)
Дата 12.11.2010 20:47:43

Re: На войне...

Скажу как гуманитарий

>Солдат мог разжиться только тем, что с собой мог унести. А потом пропить. Сообственно, вложить награбленное было некуда. Пуговицы на мундире обновить? Сапоги починить? Ну так они все равно казенные.
Солдат мог унести с собой золото

С уважением
От Олег...
К Гегемон (12.11.2010 20:47:43)
Дата 12.11.2010 23:08:22

Re: На войне...

>Солдат мог унести с собой золото

И сьесть его, когда голодным будет.

Что он с золотом-то делать будет?
От negeral
К Олег... (12.11.2010 23:08:22)
Дата 13.11.2010 09:55:13

Тут другой вопрос, а так ли много было того золота

Приветствую
чтобы оно могло солдату достаться. Золота, даже в виде монет было весьма немного, чем и обуславливалась его роль в качестве менового эквивалента и и его ценность.
Счастливо, Олег
От Kazak
К Олег... (12.11.2010 23:08:22)
Дата 12.11.2010 23:25:51

Действительно, чу люди делают с деньгами.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И сьесть его, когда голодным будет.
>Что он с золотом-то делать будет?

Купит у крестьянина корову и съест. Не, ну конечно можно тупо отнять.. но это не приветствовалось.

Извините, если чем обидел.
От Фигурант
К Kazak (12.11.2010 23:25:51)
Дата 12.11.2010 23:53:22

Речь идет о золоте, а не бабках, и не о банках и супермаркетах, а о другом. (-)
От Kazak
К Фигурант (12.11.2010 23:53:22)
Дата 13.11.2010 00:13:24

Золото - это всего лишь эквивалент денег.

Iga mees on oma saatuse sepp.


И ничего больше. Понятно что солдат не мог купить себе поместье и завести крепостных, но есть и другие способы в рамках сословия.

Извините, если чем обидел.
От Фигурант
К Kazak (13.11.2010 00:13:24)
Дата 13.11.2010 00:17:31

Я о логистике, если не поняли. Главная проблема была тогда - где спрятать.

Именно от своих первым долгом.
Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.
От Kazak
К Фигурант (13.11.2010 00:17:31)
Дата 13.11.2010 00:34:34

Это было не такой уж проблемой.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.

Даже у уголовников кража из "общака" страшнейшее преступление, за которое мочат сразу. У солдат нравы были где-то рядом.

Извините, если чем обидел.
От Фигурант
К Kazak (13.11.2010 00:34:34)
Дата 13.11.2010 00:45:45

Именно.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.
>
>Даже у уголовников кража из "общака" страшнейшее преступление, за которое мочат сразу. У солдат нравы были где-то рядом.
Все именно так. Поэтому о накоплении тут как правило поведения и речи не может быть, кроме как в порядке исключения, где коллектив замкнутный, ротация минимальная (и потери тоже), свои законы не только строгие, а еще и переживывают командира. Собственно, такие порядки существовали только или в регулярных частях мирного времени (что исключает ограбление корованов по желанию) или в устойчивых коллективах индивидуальной мотивации, как в пиратских псевдо-республиках - но опять же, и тут и там и речи не может быть о индивидуальном обогащении на солдатском уровне, если коллектив не согласен или не получает долю.

От Kazak
К Фигурант (13.11.2010 00:45:45)
Дата 13.11.2010 00:59:32

Так понятно, что Рокфеллером не станешь.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но жить можно было не нуждаясь и не РАБОТАЯ. По тем временам немало.
Однако несомненно приобретенные привычки к алкоголю, шлюхам и азартным играм могли очень быстро уничтожить вполне приличные состояния.
Что касается русской армии 18 века, то конечно осетра ввиде больших барышей при грабежах сильно урезали (нецивилизованно типа), но кое что таки перепадало.


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (13.11.2010 00:59:32)
Дата 13.11.2010 01:23:43

Это не привычки... Это образ жизни...

>Однако несомненно приобретенные привычки к алкоголю, шлюхам и азартным играм могли очень быстро уничтожить вполне приличные состояния.

Куда солдату девать состояние?

Как раз шлюхи, алькоголь и азартные игры - это всё, куда можно было потратить случайную добычу.
От Kazak
К Олег... (13.11.2010 01:23:43)
Дата 13.11.2010 01:51:55

Отдать жене - купит корову, овцу и петуха.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В мирное время будет своё молоко, шерстяные носки и будильник.

>Как раз шлюхи, алькоголь и азартные игры - это всё, куда можно было потратить случайную добычу.

В походе - да, больше некуда.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Фигурант (13.11.2010 00:45:45)
Дата 13.11.2010 00:50:54

Re: Именно.

Скажу как гуманитарий

>Все именно так. Поэтому о накоплении тут как правило поведения и речи не может быть, кроме как в порядке исключения, где коллектив замкнутный, ротация минимальная (и потери тоже), свои законы не только строгие, а еще и переживывают командира. Собственно, такие порядки существовали только или в регулярных частях мирного времени (что исключает ограбление корованов по желанию) или в устойчивых коллективах индивидуальной мотивации, как в пиратских псевдо-республиках - но опять же, и тут и там и речи не может быть о индивидуальном обогащении на солдатском уровне, если коллектив не согласен или не получает долю.
Так ведь наемные армии и были устойчивыми коллективами со сравнительно невысокой скоростью ротации. А уж дележка при грабеже велась по понятиям у всех.

С уважением
От Гегемон
К Фигурант (13.11.2010 00:17:31)
Дата 13.11.2010 00:25:49

Вы очень плохо и неправильно думаете о солдатах 16-18 вв.

Скажу как гуманитарий

>Именно от своих первым долгом.
>Что кстати много чего обьясняет и открывает глаза на нетленное творчество сервантесов и всякие топосы монте-кристо.
Они составляли относительно замкнутые сообщества, а солдатскими банками заведовали уважаемые представители коллектива типа знаменосцев.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (13.11.2010 00:25:49)
Дата 13.11.2010 00:46:16

Нет, я именно все правильно представляю. Никто рокефеллером стать не мог. (-)
От Гегемон
К Олег... (12.11.2010 23:08:22)
Дата 12.11.2010 23:17:00

Re: На войне...

Скажу как гуманитарий

>>Солдат мог унести с собой золото
>И сьесть его, когда голодным будет.
Когда голодным будет - его накормят.

>Что он с золотом-то делать будет?
Копить. Золото - оно дорогое.


С уважением
От Rwester
К Гегемон (12.11.2010 23:17:00)
Дата 15.11.2010 08:05:04

лучше выправить себе золотой крест потяжелее

Здравствуйте!

когда в плен брать будут - отдать, чтоб не забили мимоходом.

Рвестер, с уважением
От Фигурант
К Гегемон (12.11.2010 23:17:00)
Дата 12.11.2010 23:51:57

Извините, а где солдат (именно солдат) того века будет "копить" злато?

Учитывая потенциальную его мобильность, отсутствие швейцарских сейфов, оффшорных аккаунтах в Кипре и системы SWIFT? Именно и только вложениями и инестициями/конвертацией в что-то серьезное. Что конечно если ты солдат, немного неудобно. Поэтому все эти топосы о покрывалах, одеялях из пурпура, картежных играх, зарезаний за луи-д-ор итд.
От Kazak
К Фигурант (12.11.2010 23:51:57)
Дата 13.11.2010 00:16:15

И кстати

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что конечно если ты солдат, немного неудобно. Поэтому все эти топосы о покрывалах, одеялях из пурпура, картежных играх, зарезаний за луи-д-ор итд.

Окромя России, Швеции и еще там по мелочи, в 18 веке армии из наемников состояли. (У шведов кстати было наемников дофига) И вот те чудеса, зачем им деньги? Однако...

Извините, если чем обидел.
От Фигурант
К Kazak (13.11.2010 00:16:15)
Дата 13.11.2010 00:18:43

Re: И кстати

>Окромя России, Швеции и еще там по мелочи, в 18 веке армии из наемников состояли. (У шведов кстати было наемников дофига) И вот те чудеса, зачем им деньги? Однако...
Да все так, вы поинтересуйтесь чем и как и где им это жалование выдавали :)
От Kazak
К Фигурант (12.11.2010 23:51:57)
Дата 13.11.2010 00:11:00

Гы-гы

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Учитывая потенциальную его мобильность, отсутствие швейцарских сейфов, оффшорных аккаунтах в Кипре и системы SWIFT?

Любое общество самообразуется в случае необходимости. У солдат были "свои банки", артельно все хранили. Полковые командиры бывало еще и в долг у них брали, правда возвращали далеко не всегда. Ну и в случае серьезного поражения всем сбережениям, что в походе набрали, приходил экстерминатус - но тут уж вкладчикам приходилось радоватся если сами живы остались.

Извините, если чем обидел.
От Фигурант
К Kazak (13.11.2010 00:11:00)
Дата 13.11.2010 00:16:03

Re: Гы-гы

>Любое общество самообразуется в случае необходимости. У солдат были "свои банки", артельно все хранили.
Я именно об этом. См. мой ответ Гегемону. Но речь тут якобы о накоплении итд.
От Гегемон
К Фигурант (13.11.2010 00:16:03)
Дата 13.11.2010 00:23:39

Это именно накопление и есть. Доли-то учитывались (-)
От Фигурант
К Гегемон (13.11.2010 00:23:39)
Дата 13.11.2010 00:47:07

Смотреть надо до какой поры, кем именно и по каким законам. В этом и есть цимес. (-)
От Гегемон
К Фигурант (12.11.2010 23:51:57)
Дата 13.11.2010 00:06:32

Прусский солдат получал талер в месяц, а тут - целый луидор

Скажу как гуманитарий

>Учитывая потенциальную его мобильность, отсутствие швейцарских сейфов, оффшорных аккаунтах в Кипре и системы SWIFT? Именно и только вложениями и инестициями/конвертацией в что-то серьезное. Что конечно если ты солдат, немного неудобно. Поэтому все эти топосы о покрывалах, одеялях из пурпура, картежных играх, зарезаний за луи-д-ор итд.
Золото можно собирать в кошелек, а потом принести домой и в пользой потратить. Особенно если учесть, что после штурма обыватели были во власти победивших солдат, и можно было кого-нибудь поджарить и найти кубышку

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (13.11.2010 00:06:32)
Дата 13.11.2010 00:14:48

Re: Прусский солдат...

>Золото можно собирать в кошелек, а потом принести домой и в пользой потратить.
Это если не думать о своей участи солдатской. И верить что за полный кошель луи-доров не зарежут свои же. Быстро и без шума. С одобрением командира. И отсевом в общак. Что собственно и повсевместно было, кстати - с теми которые не делились.

> Особенно если учесть, что после штурма обыватели были во власти победивших солдат, и можно было кого-нибудь поджарить и найти кубышку
Это да. Но делали это как правило коллективно. И если бы каждый мог бы копить как хотел, то испанцы не могли бы таскать тонны золота и серебра из Америки после того что они проделали сотни км по разным перевалам на ишаках, после обработки в моногородах с 100 тыс. населением и завозом ртути из Европы.
От Олег...
К Гегемон (12.11.2010 23:17:00)
Дата 12.11.2010 23:35:24

Re: На войне...

>Копить. Золото - оно дорогое.

Он НЕ СВОБОДЕН. Он не может его применить как-то. Максимум - проесть вкусно и пропить.

Чё его копить, зачем? Чтиобы на след. год поесть и попить сразу еще вкуснее?
От Гегемон
К Олег... (12.11.2010 23:35:24)
Дата 13.11.2010 00:09:06

Вы о каком солдате говорите?

Скажу как гуманитарий

>>Копить. Золото - оно дорогое.
>Он НЕ СВОБОДЕН. Он не может его применить как-то. Максимум - проесть вкусно и пропить.
Какой солдат несвободен? ВАетка вот отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2104932.htm - она о чем?

>Чё его копить, зачем? Чтиобы на след. год поесть и попить сразу еще вкуснее?
Шведу? Да чтобы дом новый отстроить по возвращении, например.
Русскому солдату - тоже пригодится.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (13.11.2010 00:09:06)
Дата 13.11.2010 01:21:59

Я о солдате 18-го века вообще. Ни о ком-то конкретном.

>Шведу? Да чтобы дом новый отстроить по возвращении, например.

Шведские солдаты жили в домах?
Вся Европа жила в казармах в лучшем случае, а шведы - в своих домах?

>Русскому солдату - тоже пригодится.

Ну зачем? Мне интересно.
От Гегемон
К Олег... (13.11.2010 01:21:59)
Дата 13.11.2010 01:55:18

Такого не бывало

Скажу как гуманитарий

>>Шведу? Да чтобы дом новый отстроить по возвращении, например.
>Шведские солдаты жили в домах?
>Вся Европа жила в казармах в лучшем случае, а шведы - в своих домах?
Ага. Индельта у них была.

>>Русскому солдату - тоже пригодится.
>Ну зачем? Мне интересно.
Наример, содержать семью.

С уважением
От negeral
К Александр Жмодиков (12.11.2010 17:03:54)
Дата 12.11.2010 17:35:10

Решил, видимо, тот, кто лбы брил

Приветствую
>>В то время лучше было быть крепостным, чем солдатом.
>
>Это кто так решил? И разве это истина для всех армий?

чтобы не бегали, а если серьёзно, то для тогдашнего хоть мужика хоть бауэра свой огород явно приятственнее хождения под пулями


Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К negeral (12.11.2010 17:35:10)
Дата 12.11.2010 18:35:02

Не вижу связи

Конечно, когда крестьянина отрывали от его родного очага и помещали в незнакомую для него обстановку среди чужих людей, это было очень неприятно и тягостно. Многие пытались бежать на этом этапе. Но потом те, кто не сбежал, привыкали. Человек ко всему привыкает, а в солдатской жизни были свои плюсы.
От kegres
К Александр Жмодиков (12.11.2010 18:35:02)
Дата 12.11.2010 19:07:33

А каково семье рекрута?

> крестьянина отрывали

Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба? Деревенские подачки в лучшем случае.

В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.
От Evg
К kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата 13.11.2010 11:34:23

Re: Статья по теме

>> крестьянина отрывали
>
>Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба? Деревенские подачки в лучшем случае.

>В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.

Вот статейка на тему
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Eugen/(101113113104)_ZHizn__Russkoj_Soldatki.rar
От Александр Жмодиков
К kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата 13.11.2010 11:17:04

А кто ее спрашивал?

>Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба?

В крестьянских семьях обычно было много детей.
От BIGMAN
К kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата 12.11.2010 22:09:05

Тут речь о шведах - а у них в то время либо индельта, либо вербовка.

Поэтому аналогии с рекрутскими наборами по русски тут не проходят.
От Kazak
К kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата 12.11.2010 21:10:33

Справного и семейного крестьянина в рекруты не отдавали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.

Только если непокорный али непутевый. Суворов своих вообще принципиально не отдавал в солдатчину, на стороне покупал для рекрутчины.


Извините, если чем обидел.
От Олег...
К kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата 12.11.2010 20:19:29

Re: А каково...

>В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба?

Вообще не только в русской деревне тогда не выживали семьи, где было по меньшей мере несколько детей. Более 3-4.
От Генри Путль
К Олег... (12.11.2010 20:19:29)
Дата 13.11.2010 09:46:21

Да, да! А лишних съедали по старинному обычаю. (-)
От Олег...
К Генри Путль (13.11.2010 09:46:21)
Дата 13.11.2010 13:55:14

Ну это Вам виднее, я про это не слышал ничего...

Это в какой стране-то?
От Chestnut
К kegres (12.11.2010 19:07:33)
Дата 12.11.2010 19:12:49

Re: А каково...

>> крестьянина отрывали
>
>Конечно деревенский "мир" назначал в рекруты неженатых, по возможности. А если такой не было? В одном случае, у матери-с отцом отнимают кормильца - какова их судьба? Деревенские подачки в лучшем случае.

>В другом - а если женатый? Песни на эту тему есть. Жалистные.

как правило, надо было приложить немалые усилия, чтобы в такой ситуации отдали в рекруты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пан Зюзя
К Каманч (12.11.2010 16:32:35)
Дата 12.11.2010 16:44:04

Re: Уважительное (в...


>>Но вот из шведских солдат, попавших в плен под Полтавой и при Переволочне, домой мало кто вернулся.
>
>Зато некоторые на Урале осели - и по статусной лестнице , по сравнению с тем , кем были в шведской армии - продвинулись неплохо

Давно хотел спросить: а в качестве кого они осели на Урале? Не крепостными к Демидовым?
От Дмитрий Адров
К Пан Зюзя (12.11.2010 16:44:04)
Дата 12.11.2010 16:48:55

Re: Уважительное (в...

Здравия желаю!


>Давно хотел спросить: а в качестве кого они осели на Урале? Не крепостными к Демидовым?

Нет, не крепостными. По своему статусу осевшие шведы относились к мещанам и только к мещанам. Вне зависимости от рода занятий.

Дмитрий Адров
От kegres
К Дмитрий Адров (12.11.2010 16:48:55)
Дата 12.11.2010 17:53:50

Помнится сложнее было

> Вне зависимости от рода занятий.

Помню, что процесс вывоза пленных в глубинку, оканчивалась некоторым образом рынком. Пленные, по разнарядке центра, навязывались на голову местному городничему. Он волен ими распоряжаться в пределах уложений и с пользой для местности. Можно поголовно в лесорубы сослать, можно вагонетки катать. Но, уложение велело искать оптимальное определение хотя бы офицерам.
Конечно не по профилю.
Но в гувернёры и дядьки - тока так.
Если не мог-не хотел-не подошёл - определяли тупо на постой к населению, и крутись как хочешь. Дворян работать не заставляли, но и содержание выделяли по схеме хлеб-вода.
Если пленный подлого звания излишними способностями не страдал, определяли в общий сектор производства.

Кончилось это красиво и умно - шведы, в своих военных училищах, ввели преподавание промышленных ремёсел. Дабы офицер, попав в плен, был в состоянии заработать себе на пропитание.

После этого, пошла практика оседлости бывшых пленных. Хоть шведов с пруссками, хоть французов. Многие удачно ассимилировались.

Вот кстати, есть дервня УдинО. Говорят в память о французском генерале отбывавшем там, и принёсмшем какую то пользу.