ВИФ2 NE: Ветка : Развал США изнутри как цель СССР

От	Snowtomcat
К	All
Дата	14.11.2010 14:36:49
Рубрики	Военные игры;

Развал США изнутри как цель СССР

Здравствуйте знатоки!
Вопрос - вообще ставилась ли подобная цель перед спецслужбами и гос.институтами СССР? были ли вообще подобные возможности - разжечь индейский сепаратизм, поддержать негритянских радикалов, латиносов на юге, отдельные элиты отдельных штатов, спровоцировать внутренние конфликты, провести в руководство США своих агентов влияния?
Насколько я понимаю окончательные отказ от курса на Мировую Революцию произошел во времена Хрущева?

От	Евгений Путилов
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 18:58:41

в СССР не было даже таких амбиций, не говоря уж о ресурсах

Что там долго говорить, не было людей, понимающих как устроен механизм принятия решений государственной властью в США. Мы в 50-60е гг (а тем более до войны) - как люди с другой планеты в США.

Первый и последний случай активного участия СССР во внутренней политике на Западе - это стимулирование протестных процессов против ракетного решения НАТО. Закончилось провалом даже в ФРГ со всеми нашими и ГДРовскими позициями в этой стране. А это еще даже не ВЕликобритания и уж тем более не США.

От	ttt2
К	Евгений Путилов (14.11.2010 18:58:41)
Дата	14.11.2010 21:56:20

С чего вы взяли что это был провал?

>Первый и последний случай активного участия СССР во внутренней политике на Западе - это стимулирование протестных процессов против ракетного решения НАТО. Закончилось провалом даже в ФРГ со всеми нашими и ГДРовскими позициями в этой стране.

Вы извините фундаментально не понимаете реалий тогдашней деятельности, цель убрать ракеты была программой максимум, реальной же задачей было настроить часть интиллигенции и широких масс против НАТО - эта задача вполне себе удалась

Почему по вашему Рейган пошел на нулевой вариант? Вот так взял и убрал ракеты которые могли за несколько минут долететь до Москвы?

С уважением

От	Евгений Путилов
К	ttt2 (14.11.2010 21:56:20)
Дата	14.11.2010 22:01:05

Re: С чего...

Доброго здравия!
>>Первый и последний случай активного участия СССР во внутренней политике на Западе - это стимулирование протестных процессов против ракетного решения НАТО. Закончилось провалом даже в ФРГ со всеми нашими и ГДРовскими позициями в этой стране.
>
>Вы извините фундаментально не понимаете реалий тогдашней деятельности, цель убрать ракеты была программой максимум, реальной же задачей было настроить часть интиллигенции и широких масс против НАТО - эта задача вполне себе удалась

Потому что читал цитату Андропова с оценкой результатов. ВИдать, он лежа в клинике, тоже "фундаментально не понимал"?

>Почему по вашему Рейган пошел на нулевой вариант? Вот так взял и убрал ракеты которые могли за несколько минут долететь до Москвы?

Потому что нулевой вариант - это не 1979-1982 гг. Там уже другая логика событий. И Рейган 1986-1987 - это уже не Рейган первого президентского срока. Это не говоря о том, что Рейган, судя по его дневникам, вовсе не стремился к сохранению этих ракет.

С уважением, Евгений Путилов.

От	ttt2
К	Евгений Путилов (14.11.2010 22:01:05)
Дата	14.11.2010 23:04:47

Re: С чего...

>Потому что читал цитату Андропова с оценкой результатов. ВИдать, он лежа в клинике, тоже "фундаментально не понимал"?

Цитата без контекста мало значит, и как относится всерьез к сказанному "в клинике" :) ?

По вашему вся история Движения за Мир - история провалов - не добились роспуска НАТО, не ликвидировали цепь военных баз вокруг СССР, вообще не вывели ни одну страну из НАТО

Но люди там так не считали - создана прочное движение единомышленников, куда входили всемирно уважаемые люди - от Пикассо до Жолио-Кюри

Свою работу они делали

>Потому что нулевой вариант - это не 1979-1982 гг. Там уже другая логика событий. И Рейган 1986-1987 - это уже не Рейган первого президентского срока.

И когда ж его заменили на двойника?

>С уважением, Евгений Путилов.

С уважением

От	Евгений Путилов
К	ttt2 (14.11.2010 23:04:47)
Дата	14.11.2010 23:13:30

Re: С чего...

>>Потому что читал цитату Андропова с оценкой результатов. ВИдать, он лежа в клинике, тоже "фундаментально не понимал"?
>
>Цитата без контекста мало значит, и как относится всерьез к сказанному "в клинике" :) ?

Открываете О.Гриневского "Перелом. От Брежнева к Горбачеву". – М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2004. Страница 100 в самом низу и 101 в самом верху. Андропов прямыми и односложными словами называет все вещи своими именами. А "в клинике", потому что уже лежал в клинике, из которой не вышел.

>По вашему вся история Движения за Мир - история провалов - не добились роспуска НАТО, не ликвидировали цепь военных баз вокруг СССР, вообще не вывели ни одну страну из НАТО

Нет, в моем понимании мы ваще не ставили перед Движением за мир задачу роспуска НАТО.

>Но люди там так не считали - создана прочное движение единомышленников, куда входили всемирно уважаемые люди - от Пикассо до Жолио-Кюри

>Свою работу они делали

Угу. Только этих людей современники называли "гражданами мира". И их интересовали вещи куда более глобальные, чем интерес СССР, его МИДа, разведки, партийных структур добиться отказа от размещения американских ракет посредством тспирирования давления масс на правительства нескольких стран Западной Европы.

>>Потому что нулевой вариант - это не 1979-1982 гг. Там уже другая логика событий. И Рейган 1986-1987 - это уже не Рейган первого президентского срока.
>
>И когда ж его заменили на двойника?

Учите матчасть. Узнаете много нового. И главное: не увлекайтесь стереотипами и шаблонными представлениями.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (14.11.2010 21:56:20)
Дата	14.11.2010 22:00:13

Потому что Рейган сделал США миротворцем, а СССР -- дураком-агрессором. :-)

Здравствуйте,

Впрочем, Рейган -- нехороший человек. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	ttt2
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 22:00:13)
Дата	14.11.2010 23:07:19

Вот только многие в Европе считали дураком-агрессором другого (-)

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (14.11.2010 23:07:19)
Дата	14.11.2010 23:09:29

На основании чего вы так думаете ? (-)

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (14.11.2010 18:58:41)
Дата	14.11.2010 20:53:51

Что-то у меня такое чувство, что вы все спорите с б...гером (-)

От	Snowtomcat
К	И. Кошкин (14.11.2010 20:53:51)
Дата	14.11.2010 20:59:29

это какое-то ругательство? (-)

От	И. Кошкин
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:59:29)
Дата	14.11.2010 21:09:33

Причем из худших. (-)

От	Snowtomcat
К	И. Кошкин (14.11.2010 21:09:33)
Дата	14.11.2010 21:14:21

может скажете чем заслужил? (-)

От	Snowtomcat
К	Евгений Путилов (14.11.2010 18:58:41)
Дата	14.11.2010 19:47:26

а разве так уж много нужно было ресурсов?

нужно было
1. создать сеть из 100 синктэнков с конкретной задачей исследования США и разработкой конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США.
2. вырастить, поддержать оппозиционные группировки внутри США
3. провести несколько крупных идеологических провокаций (типа истории с южнокорейским лайнером), например подставить под амерские ракеты французкий лайнер
4. подкуп, шантаж продвижение агентов влияния в их элиту.
главное это курс на бескомпромиссную жестокую войну по всем фронтам.
вряд ли бы это потребовало бы перенапряжения экономики СССР.

От	ttt2
К	Snowtomcat (14.11.2010 19:47:26)
Дата	14.11.2010 22:02:30

суть тогдашней политики совершенно иная

>нужно было
>1. создать сеть из 100 синктэнков с конкретной задачей исследования США и разработкой конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США.
>2. вырастить, поддержать оппозиционные группировки внутри США
>3. провести несколько крупных идеологических провокаций (типа истории с южнокорейским лайнером),

Можно поливать грязью Брежнева, но он стремился к уменьшению риска ядерной войны, а это означало сдержанность в отношениях с главным пртивником.

Как раз СССР старался особо не раскачивать лодку в США. Если сосед каждый день ходит с ружьем не очень умно лазить к нему в огород из за килограмма зеленых яблок

Слишком это серьезно

С уважением

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 19:47:26)
Дата	14.11.2010 20:10:53

Для этого нужно было жить в другом мире

Скажу как гуманитарий

>нужно было
>1. создать сеть из 100 синктэнков с конкретной задачей исследования США и разработкой конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США.
И чтобы они при этом верили в СССР и социализм? Был Институт США и Канады, исследовал, доклады писал. А толку?

>2. вырастить, поддержать оппозиционные группировки внутри США
На какой почве?

>3. провести несколько крупных идеологических провокаций (типа истории с южнокорейским лайнером), например подставить под амерские ракеты французкий лайнер
Во-первых, разберутся довольно быстро и ткнут пальцев в проваленного агента КГБ или ГРУ. Помогут кадровый военный профессионал-разведчик Поляков и кадровый профессионал-разведчик Калуги.
Во-вторых, фальсифицируют доказательства и все равно покажут пальцем.
В-третьих, очередной перебежчик сдаст всю комбинацию, и советских агентов возьмут с поличным на диверсии.

>4. подкуп, шантаж продвижение агентов влияния в их элиту.
>главное это курс на бескомпромиссную жестокую войну по всем фронтам.
Ставка на маргиналов?

>вряд ли бы это потребовало бы перенапряжения экономики СССР.
А толку? Внутреннее положение в СССР и так было достаточно тупиковым.

С уважением

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 20:10:53)
Дата	14.11.2010 20:23:27

Re: Для этого...

>Скажу как гуманитарий

>>нужно было
>>1. создать сеть из 100 синктэнков с конкретной задачей исследования США и разработкой конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США.
>И чтобы они при этом верили в СССР и социализм? Был Институт США и Канады, исследовал, доклады писал. А толку?

конкретных целей по разработке конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США перед ним никто не ставил. и одного подобного учреждения мало, в США советологических центров было за сотню.

>>2. вырастить, поддержать оппозиционные группировки внутри США
>На какой почве?

выше писал по теме

>>3. провести несколько крупных идеологических провокаций (типа истории с южнокорейским лайнером), например подставить под амерские ракеты французкий лайнер
>Во-первых, разберутся довольно быстро и ткнут пальцев в проваленного агента КГБ или ГРУ. Помогут кадровый военный профессионал-разведчик Поляков и кадровый профессионал-разведчик Калуги.
>Во-вторых, фальсифицируют доказательства и все равно покажут пальцем.
>В-третьих, очередной перебежчик сдаст всю комбинацию, и советских агентов возьмут с поличным на диверсии.

да-да рыпаться бесполезно, если у американце прокатило так это же белые люди, а что с русских дурачков то взять?

>>4. подкуп, шантаж продвижение агентов влияния в их элиту.
>>главное это курс на бескомпромиссную жестокую войну по всем фронтам.

почему на маргиналов, вырастить американских яковлевых и горбачевых, подкормить и вырастить десяток лидеров в штатах типа техаса (типа зачем мы платим этим бюракратам в вашингтоне...

>>вряд ли бы это потребовало бы перенапряжения экономики СССР.
>А толку? Внутреннее положение в СССР и так было достаточно тупиковым.

да понятна Ваша позиция - тупые совки были обречены, нужно было расслабиться и получать удовольствие.

От	Фигурант
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:23:27)
Дата	14.11.2010 21:00:39

Поколение Tea Party и Obama показывает, что еще не все безнадежно :)

Такую обоюдно подкармливающую друг-дружку программу по развалу амэрикэн дрим никакой КГБ придумать не смог бы :)
И такое поколение идиотов в политике тоже..

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 21:00:39)
Дата	14.11.2010 21:05:29

Американцы пережили 1960-е - и ничего (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 21:05:29)
Дата	14.11.2010 21:09:10

Посмотрем как переживут это и на что они будут похожи потом :) (-)

От	Евгений Путилов
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:23:27)
Дата	14.11.2010 20:39:53

Re: Для этого...

Доброго здравия!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>нужно было
>>>1. создать сеть из 100 синктэнков с конкретной задачей исследования США и разработкой конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США.
>>И чтобы они при этом верили в СССР и социализм? Был Институт США и Канады, исследовал, доклады писал. А толку?
>
>конкретных целей по разработке конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США перед ним никто не ставил. и одного подобного учреждения мало, в США советологических центров было за сотню.

>>>2. вырастить, поддержать оппозиционные группировки внутри США
>>На какой почве?
>
>выше писал по теме

>>>3. провести несколько крупных идеологических провокаций (типа истории с южнокорейским лайнером), например подставить под амерские ракеты французкий лайнер
>>Во-первых, разберутся довольно быстро и ткнут пальцев в проваленного агента КГБ или ГРУ. Помогут кадровый военный профессионал-разведчик Поляков и кадровый профессионал-разведчик Калуги.
>>Во-вторых, фальсифицируют доказательства и все равно покажут пальцем.
>>В-третьих, очередной перебежчик сдаст всю комбинацию, и советских агентов возьмут с поличным на диверсии.
>
>да-да рыпаться бесполезно, если у американце прокатило так это же белые люди, а что с русских дурачков то взять?

>>>4. подкуп, шантаж продвижение агентов влияния в их элиту.
>>>главное это курс на бескомпромиссную жестокую войну по всем фронтам.
>
>почему на маргиналов, вырастить американских яковлевых и горбачевых, подкормить и вырастить десяток лидеров в штатах типа техаса (типа зачем мы платим этим бюракратам в вашингтоне...

>>>вряд ли бы это потребовало бы перенапряжения экономики СССР.
>>А толку? Внутреннее положение в СССР и так было достаточно тупиковым.
>
>да понятна Ваша позиция - тупые совки были обречены, нужно было расслабиться и получать удовольствие.

Нет, єто хорошо, что Вы в первую очередь не позволяете себя унижать и самобичеваться. Только для "и мы тоже не лаптями щи хлебаем" нужно нечто большее, чем бравурный тон и самолюбование. А из ряда Ваших ответов видится, что Вы не слишком в теме. Потому не очень хочется углубляться в тему :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Snowtomcat
К	Евгений Путилов (14.11.2010 20:39:53)
Дата	14.11.2010 21:41:37

Спасибо конечно за Ваше мнение, но..

>Нет, єто хорошо, что Вы в первую очередь не позволяете себя унижать и самобичеваться. Только для "и мы тоже не лаптями щи хлебаем" нужно нечто большее, чем бравурный тон и самолюбование. А из ряда Ваших ответов видится, что Вы не слишком в теме.

а что конкретно Вы хотите от интернет дискуссии на форуме, чтобы я писал диссеры с конкретными числами и математическими моделями? я просто попытался очертить общий подход - сделать ставку на невоенные методы, гибкую стратегию в расчете на подрыв внутреннего положения противника в противоборстве с США.
Вы считаете, что сама подобная мысль нелепа?
И причем тут самолюбование?

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:23:27)
Дата	14.11.2010 20:35:33

Re: Для этого...

Скажу как гуманитарий

>>>нужно было
>>>1. создать сеть из 100 синктэнков с конкретной задачей исследования США и разработкой конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США.
>>И чтобы они при этом верили в СССР и социализм? Был Институт США и Канады, исследовал, доклады писал. А толку?
>конкретных целей по разработке конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США перед ним никто не ставил. и одного подобного учреждения мало, в США советологических центров было за сотню.
А толку-то? В СССР толком не знали, как живут американцы, а вы хотите, чтобы придумали меры по развалу жизнеспособной страны.

>>>2. вырастить, поддержать оппозиционные группировки внутри США
>>На какой почве?
>выше писал по теме
Они эфемерны.

>>>3. провести несколько крупных идеологических провокаций (типа истории с южнокорейским лайнером), например подставить под амерские ракеты французкий лайнер
>>Во-первых, разберутся довольно быстро и ткнут пальцев в проваленного агента КГБ или ГРУ. Помогут кадровый военный профессионал-разведчик Поляков и кадровый профессионал-разведчик Калуги.
>>Во-вторых, фальсифицируют доказательства и все равно покажут пальцем.
>>В-третьих, очередной перебежчик сдаст всю комбинацию, и советских агентов возьмут с поличным на диверсии.
>да-да рыпаться бесполезно, если у американце прокатило так это же белые люди, а что с русских дурачков то взять?
Русские дурачки у себя социализм устроили и бодались со всем остальным миром. С танками, но без штанов.

>>>4. подкуп, шантаж продвижение агентов влияния в их элиту.
>>>главное это курс на бескомпромиссную жестокую войну по всем фронтам.
>почему на маргиналов, вырастить американских яковлевых и горбачевых, подкормить и вырастить десяток лидеров в штатах типа техаса (типа зачем мы платим этим бюракратам в вашингтоне...
А толку-то? Это маргинальная позиция, с которой серьезный политик ничего не добьется.

>>>вряд ли бы это потребовало бы перенапряжения экономики СССР.
>>А толку? Внутреннее положение в СССР и так было достаточно тупиковым.
>да понятна Ваша позиция - тупые совки были обречены, нужно было расслабиться и получать удовольствие.
Вы все правильно поняли. Тупые совки были обречены. Совки поумнее пытались встроиться в новый мир, как они его понимали. Все остальные в СССР хотели просто жить как-то по-другому, без серетарей райкома по идеологии, поездок из НИИ на картошку, очередей за кроссовками и прочих прелестей развитого социализма.

С уважением

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 20:35:33)
Дата	14.11.2010 21:55:34

Re: Для этого...

>Скажу как гуманитарий
>А толку-то? В СССР толком не знали, как живут американцы, а вы хотите, чтобы придумали меры по развалу жизнеспособной страны.

была отличная разведка, были и есть профессионалы, русские не настолько безнадёжны подготовить специалистов-аналитиков по США было возможно

>Русские дурачки у себя социализм устроили и бодались со всем остальным миром. С танками, но без штанов.

Вместо того чтобы лежать в гамаках и пить апельсиновый сок?

>А толку-то? Это маргинальная позиция, с которой серьезный политик ничего не добьется.

это в сильных и процветающих США он ничего не добьётся, а в США с захлестнувшей улицы преступностью, крепнущим радикальным исламистским движением вполне.

>Вы все правильно поняли. Тупые совки были обречены. Совки поумнее пытались встроиться в новый мир, как они его понимали. Все остальные в СССР хотели просто жить как-то по-другому, без серетарей райкома по идеологии, поездок из НИИ на картошку, очередей за кроссовками и прочих прелестей развитого социализма.

ну сейчас так и живут, не нарадуются такой жизни.

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 21:55:34)
Дата	14.11.2010 22:02:37

Это лозунги

Скажу как гуманитарий

>>А толку-то? В СССР толком не знали, как живут американцы, а вы хотите, чтобы придумали меры по развалу жизнеспособной страны.
>была отличная разведка, были и есть профессионалы, русские не настолько безнадёжны подготовить специалистов-аналитиков по США было возможно
Да, была. К 1980-м гг. она была инфильтрована агентурой главного противника.
Если режим не в состоянии воспринять информацию - бесполезно готовить профессионалов-аналитиков.

>>Русские дурачки у себя социализм устроили и бодались со всем остальным миром. С танками, но без штанов.
>Вместо того чтобы лежать в гамаках и пить апельсиновый сок?
Вы правда не блоггер? А чего тогда идиотские вопросы задаете?

>>А толку-то? Это маргинальная позиция, с которой серьезный политик ничего не добьется.
>это в сильных и процветающих США он ничего не добьётся, а в США с захлестнувшей улицы преступностью, крепнущим радикальным исламистским движением вполне.
В США были очень серьезные расовые проблемы с уличными беспорядками. И преступность всокая тоже была. Справились.
И как вы собираетесь преступность поднимать? Лично поедете организовывать банду?

>>Вы все правильно поняли. Тупые совки были обречены. Совки поумнее пытались встроиться в новый мир, как они его понимали. Все остальные в СССР хотели просто жить как-то по-другому, без серетарей райкома по идеологии, поездок из НИИ на картошку, очередей за кроссовками и прочих прелестей развитого социализма.
>ну сейчас так и живут, не нарадуются такой жизни.
Вы правда не блоггер? А чего тогда идиотские вопросы задаете?

С уважением

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 22:02:37)
Дата	14.11.2010 22:15:56

Re: Это лозунги

>>>Русские дурачки у себя социализм устроили и бодались со всем остальным миром. С танками, но без штанов.
>>Вместо того чтобы лежать в гамаках и пить апельсиновый сок?
>Вы правда не блоггер? А чего тогда идиотские вопросы задаете?

это был такой мем у либералов в перестройку, типа идите со своим социализмом, мы хотим жить в нормальной стране и "лежать в гамаках и пить апельсиновый сок".
я думал что вы его знаете.

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:15:56)
Дата	14.11.2010 22:18:22

А зачем вы разговариваете с помощью мемов? (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 20:35:33)
Дата	14.11.2010 20:58:13

И сколько из русских дураков высказались за уничтожение социализма и СССР? (-)

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 20:58:13)
Дата	14.11.2010 21:06:37

Нелепый вопрос, который не предполагает ответа (-)

От	NV
К	Гегемон (14.11.2010 21:06:37)
Дата	14.11.2010 21:46:20

"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических

республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

За - 77.85%
Против - 22.15%

Так что на данный нелепый вопрос ответ все же есть, причем количественный.

Виталий

От	Kimsky
К	NV (14.11.2010 21:46:20)
Дата	14.11.2010 21:58:11

Вопрос лукав тем, что смешивает два совершенно необязательно совпадающих понятия

"Вы за сохранение в NNN в котором все будет хорошо"
на место NNN подставляем что угодно, и все одно рискуем получить положительный ответ.

От	NV
К	Kimsky (14.11.2010 21:58:11)
Дата	14.11.2010 23:15:21

Лукав вопрос или нет, нелеп или нет - но в реальности он БЫЛ задан

и на него был получен конкретный численный ответ. Не более того. Я отвечал на утверждение о "нелепом вопросе не предполагающем ответа" и только. Мысль моя была в том, что ответ предполагался и был получен.

Виталий

От	Kazak
К	NV (14.11.2010 21:46:20)
Дата	14.11.2010 21:57:25

Федерация равноправных суверенных республик

Iga mees on oma saatuse sepp.

- это не СССР.
Ответ в самом вопросе.

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Kazak (14.11.2010 21:57:25)
Дата	14.11.2010 22:11:39

СССР был даже КОНфедерацией суверенных республик ;) А то бы не распался :) (-)

От	Kazak
К	Фигурант (14.11.2010 22:11:39)
Дата	14.11.2010 22:23:28

Никаких суверенных республик в составе СССР разумеется не было

Iga mees on oma saatuse sepp.

И конфедерацией он разумеется тоже не был.
Попытка Горбачева создать "Новое союзное государство" рухнула стараниями ГКЧП, остатки добил Ельцын.

Извините, если чем обидел.

От	Фигурант
К	Kazak (14.11.2010 22:23:28)
Дата	14.11.2010 22:26:34

Конечно не было. Я о де-факто ситуации тогда :) (-)

От	Белаш
К	NV (14.11.2010 21:46:20)
Дата	14.11.2010 21:51:48

"Девочка, ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или на дачу?" (с)

Приветствую Вас!
>республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

>За - 77.85%
>Против - 22.15%

Смотря где тут запятые расставлять :)

>Так что на данный нелепый вопрос ответ все же есть, причем количественный.

Не выразившийся чуть позднее в практической защите своего мнения.

>Виталий
С уважением, Евгений Белаш

От	NV
К	Белаш (14.11.2010 21:51:48)
Дата	14.11.2010 21:54:08

Вопрос тем не менее был задан и ответ получен (-)

От	Белаш
К	NV (14.11.2010 21:54:08)
Дата	14.11.2010 22:08:21

Угу, про суверенные республики. (-)

От	NV
К	Белаш (14.11.2010 22:08:21)
Дата	14.11.2010 23:17:26

Про сохранение единого государства (-)

От	Гегемон
К	NV (14.11.2010 21:46:20)
Дата	14.11.2010 21:50:58

Еще через полгода прошли другие референдумы с другими результатами (-)

От	NV
К	Гегемон (14.11.2010 21:50:58)
Дата	14.11.2010 21:52:12

И в других условиях. (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 21:06:37)
Дата	14.11.2010 21:08:22

Ну вот ответ и есть :) Я же говорил, с логикой у вас непорядок :) (-)

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 21:08:22)
Дата	14.11.2010 21:21:42

У меня с логикой все в порядке. Но вам же поспорить хочется? (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 21:21:42)
Дата	14.11.2010 22:10:03

У вас как минимум с формальной логикой очень не в порядке.А то бы не отвечали на

вопрос который вы сами обозначили как не предполагающий ответа, тем самим опровергая самого себя :)

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 22:10:03)
Дата	14.11.2010 22:17:25

Ненене, занимайтесь риторикой без меня :-) (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 22:17:25)
Дата	14.11.2010 22:25:52

Вы риторику и ликбез не смешивайте. Фреге, Рассел и Тарский не риторикой...

занимались, а вполне тем о чем я вам тут говорю.
Помогает не только ясно мыслить, но как минимум не принимать свои сентенции за истину последнего порядка.

От	Игорь Островский
К	Snowtomcat (14.11.2010 19:47:26)
Дата	14.11.2010 20:07:31

Re:

>нужно было
>1. создать сеть из 100 синктэнков с конкретной задачей исследования США и разработкой конкретных и эффективных стратегий по дестабилизации внутренней обстановки в США.
>2. вырастить, поддержать оппозиционные группировки внутри США
>3. провести несколько крупных идеологических провокаций (типа истории с южнокорейским лайнером), например подставить под амерские ракеты французкий лайнер
>4. подкуп, шантаж продвижение агентов влияния в их элиту.
>главное это курс на бескомпромиссную жестокую войну по всем фронтам.
>вряд ли бы это потребовало бы перенапряжения экономики СССР.

И ровным счетом ни к чему бы не привело. Суета вокруг дивана в чистом виде.

От	Snowtomcat
К	Игорь Островский (14.11.2010 20:07:31)
Дата	14.11.2010 20:10:49

спасибо за Ваше экспертное мнение. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (14.11.2010 18:58:41)
Дата	14.11.2010 19:30:14

Провалом закончилось, т.к. по гнётом "синдрома 22 июня", ума и (+)

Здравствуйте,

дальновидности сыграть на собственном отказе от "Пионеров"/СС-20 не оказалось.

А опыт был, тем не менее, вполне удачным -- несмотря на "застой", где-то СССР стал вырастать из сталинских сапог и никиткиного "колхозанства".

Всего хорошего, Андрей.

От	Фигурант
К	Евгений Путилов (14.11.2010 18:58:41)
Дата	14.11.2010 19:29:02

Да что говорить, если дали КП Франции похерить, а КП Италии была самая мощная...

и при этом самая некоммунистическая всей Европы...
А тут о каких-то административных ресурсов, да...
С другой стороны - высшее достижение СССР это социальная Европа. Которую даже сегодня нео-либералы уничтожить не могут. Потому что местные элиты быстро поняли что к чему и что важно пиплу и что он хавает итд.
Почти анекдот получился: в результате в ЕС высокая производительность труда и инновации прекрасно сочетаются с социальным государством (с поправкой на местные реалы и есс-но в сравнении с теми же США и остальными континентами), а на родине Реально Существующего Социализма реет стяг нео-либерализма :)
Впрочем в КНР то же самое :)

От	Фигурант
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 16:52:18

У нас этой цели никогда не было, даже хотя бы голословно.

В отличии от. Где не стеснялись в выражениях и последовательно шли именно к этому. Ну конечно мы им помогли ее осуществить, это ясно.
У нас были разные цели - революция во всем мире, коммунизм в отдельно взятой, ну и конечно как главенствующий маразм - мир во всем мире и вообще все люди друг другу пусики.
Т.е. чисто политические, а не геополитические или стратегические лозунги, которые исходили бы из интересов государства, народа, а не чего-то абстрактного. Период Мы Вас Закопаем был тотальным и минутным исключением и ничем конкретным, направленным прямо против гос. устроя США, не был ознамечен.
У них же все было предельно ясно - главный вызов после 45-го, безбожные комми, империя зла. При этом США - шайнинг сити он зе хилл, светоч всего, амерский народ - носитель мира и бога итд. У нас же запрет на национальные (в смысле общенародные) интересы вылился в национализм и местечковость, сначала на кухнях и Радио Свобода, а далее везде.

Можно хотя бы это цитировать, например:
- Почему Россия - да и СССР в своё время - так плохо играет на внутриамериканских политических противоречиях? Влияла ли как-то разведка на это направление внешней политики или США, в принципе, не поддаются исследованиям?

- У нас, у разведки, другие задачи, хотя США, как всякий объект исследования, конечно, исследованию поддаётся. Разведка не научно изучает страну, а ищет источники информации о действиях её государственных институтов и руководителей. Не должна же внешняя разведка заниматься изучением положения индейских общин, оставшихся в США. Или должны ли мы изучать положение пуэрториканцев в США? Нет. Потому что пуэрториканцы не имеют никаких доступов к американским секретам. Нас интересует совсем другой американец: конопатый, обычный, из штата Кентукки. Который может попасть на работу в Госдепартамент, в Белый дом. И дать нам информацию, которая нам нужна.

У нас существует целый институт США и Канады. Я его помню ещё по временам арбатовщины. Так мы называли это политическое явление по имени его тогдашнего руководителя Георгия Арбатова. Вот этот институт по своему уставу и призван изучать Соединённые Штаты со всеми их плюсами и минусами и давать рекомендации правительству: куда "долбать" или, наоборот, куда не "долбать", а использовать ситуацию для укрепления отношений. У американцев, конечно, тоже существовали подобные заведения - советологические центры. Но количество их было иное. По моим подсчётам их было 120-125. Так что нас они изучали предметно, как блоху. Наш же институт занимался совсем другими делами. Советско-американскими отношениями. Не изучал США на предмет рекомендаций, как надо играть на внутренних американских противоречиях, как воздействовать на американское общество, на его национальные и социальные слои, а предлагал, скажем, построить газопровод "Северное сияние". Из Тюмени к Мурманску. Информировал, что американцы под сжижающие газ заводы дадут кредиты. Или. Институт США и Канады занимался вопросом: надо или не надо выпускать евреев из СССР. Вот какова была сфера этого политиканствующего учёного, от которого не осталось ни учения, ни политики.
Это Н. Леонов, в случае чего :)
http://www.fontanka.ru/2010/11/13/058/

От	Snowtomcat
К	Фигурант (14.11.2010 16:52:18)
Дата	14.11.2010 16:54:50

это была наша фундаментальная ошибка из-за которой и проиграли.

нельзя выходить на борцовский ковер не имея плана победить и надеяться на лучшее.

От	Фигурант
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:54:50)
Дата	14.11.2010 17:06:40

Скорее мы решили что "главное - участие", при этом открыто это сказали и (якобы)

надеялись и были идеологически уверены что после 10-го раунда публика так захочет нашей победы, что ринется на ринг и противник уйдет в раздевалку до срока.
Однака публика себя повела как всегда и букмекеры тоже ;)

От	digger
К	Фигурант (14.11.2010 17:06:40)
Дата	14.11.2010 19:01:17

Re: Скорее мы решили что "главное - участие"

Борьба за мир и риторика "давайте жить дружно" соответствовала раскладу сил не в пользу СССР после войны.Хотя может "откроют архивы" и где-нибудь будет написано что-то о вредоносных намерениях.

От	Дуст
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 16:27:35

Гм. Вроде бы социализм должен был бы иметь значительно более высокую...

...производительность труда и именно за счет этого сместить капитализм с исторической арены.

От	Игорь Островский
К	Дуст (14.11.2010 16:27:35)
Дата	14.11.2010 19:31:45

Re:

>...производительность труда и именно за счет этого сместить капитализм с исторической арены.

Да, и это было единственным, что могло бы решить вопрос.
А не какие-то там идиотские "планы по развалу США".
Не получилось.
Может, у китайцев выйдет?

От	Дуст
К	Дуст (14.11.2010 16:27:35)
Дата	14.11.2010 17:17:27

Оглядываясь назад можно сказать, что...

...в советском обществе была социальная справедливость. Это было большим делом, особенно в свете реалий сегодняшнего дня. Но вот почему-то это несомненное достижение не отразилось на производительности (ИМХО). Какой в этом вклад США - сказать трудно. Если же говорить о развале СССР, то, ИМХО, это дело рук партийной элиты.

"– В Россию нельзя провезти даже журнал «Пентхаус», не пользуясь дипломатической почтой, и нас пытаются убедить, что немец сумел ввезти туда бомбу? А затем решил уничтожить Политбюро?

– А мы смогли бы сделать это? – задумчиво поинтересовался Тоуленд.

– Ты хочешь сказать, если бы в ЦРУ работали такие сумасшедшие? Господи, да это не просто безумие. – Лоу покачал головой. – Не думаю, чтобы кто-нибудь смог успешно осуществить такое, даже сами русские. Пришлось бы преодолевать несколько рядов защиты на границе и при въезде в Кремль. Просвечивание рентгеновскими лучами. Специально тренированные на взрывчатку собаки. Пара сотен охранников, причем из трех разных подразделений – армии, КГБ, МВД, – да и милиция, наверно, тоже. Черт побери, Боб, ты ведь знаешь, с какой паранойей они относятся к собственному народу. Как, по-твоему, настроены они к немцам?"

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (14.11.2010 17:17:27)
Дата	14.11.2010 18:39:04

В чём это проявлялось?

Здравствуйте

>...в советском обществе была социальная справедливость. Это было большим делом, особенно в свете реалий сегодняшнего дня.

В сравнении, скажем, с США?
Если говорить, конечно, о 80-х годах, не о 20-х.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 18:39:04)
Дата	14.11.2010 19:37:34

Банально проявлялось: не было бомжей, безпризорных и голодных. Да и бедняков :) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (14.11.2010 19:37:34)
Дата	14.11.2010 19:51:56

Про бомжей вас дезинформировали.

Здравствуйте

Про бабушек с пенсией 16 рублей вы тоже не в курсе?
А голодных в США ещё в 30-е годы массово кормили, сегодня же, как мне живший там знакомый рассказывал, умереть от голода там практически невозможно - кормят всех желающих.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:51:56)
Дата	14.11.2010 22:10:39

Re: Про бомжей...

>Здравствуйте

>Про бабушек с пенсией 16 рублей вы тоже не в курсе?

И сколько бабушек с колхозной пенсией умерли с голоду? У всех тогдашних колхозных бабушек были коровы и тп, и неизвестно где питались лучше - в городе или деревне

>А голодных в США ещё в 30-е годы массово кормили,

Кормили так массово что в одном Нью-Йорке в одном 1932 году ок 130 человек умерли с голоду по данным городского совета

>сегодня же, как мне живший там знакомый рассказывал, умереть от голода там практически невозможно - кормят всех желающих.

Ну так это опять известный вопрос о том под влияние какой страны появилась в америке такая лафа и какой злобой за такие вещи дышат правые на Обаму например

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:51:56)
Дата	14.11.2010 20:11:35

Ре: Про бомжей...

>Про бабушек с пенсией 16 рублей вы тоже не в курсе?
+++
ето пенсия для неработающих. Хотя да, колхозные пенсии были очень маленькие.
Алеxей

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:51:56)
Дата	14.11.2010 19:56:29

Вам расшифровать акроним БОМЖ?

>Про бабушек с пенсией 16 рублей вы тоже не в курсе?
>А голодных в США ещё в 30-е годы массово кормили, сегодня же, как мне живший там знакомый рассказывал, умереть от голода там практически невозможно - кормят всех желающих.
Ну наверное поэтому те же США говорят о миллионах голодных детей, да.
Умереть от голода, действительно, трудно. Помоек много и они не охраняются :))) (я шучу, соцпрограммы у них еще не урезали).
Но под мостом - да, каждый день.
А сегодня и вообще - нормальный планктон должен снимать коммуналки бывает.
В СССР умирали беспризорные дети под мостом, как сегодня, или я в другой стране жил?

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (14.11.2010 19:56:29)
Дата	14.11.2010 19:58:51

Re: Вам расшифровать...

Здравствуйте

>Ну наверное поэтому те же США говорят о миллионах голодных детей, да.

Это ваша фантазия?

>В СССР умирали беспризорные дети под мостом, как сегодня, или я в другой стране жил?

Ну и в США не умирали - с чем вы спорите то?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:58:51)
Дата	14.11.2010 20:06:09

Re: Вам расшифровать...

>Здравствуйте

>>Ну наверное поэтому те же США говорят о миллионах голодных детей, да.
>
>Это ваша фантазия?
Фантазия амерского правительства (USDA)и соотв. служб, да:

#
76 percent (10 million) of client households served are food insecure, meaning they do not always know where they will find their next meal.
#
36 percent of these client households are experiencing food insecurity with hunger, meaning they are sometimes completely without a source of food.
#
79 percent (11 million) of households with children served are also food insecure.

От FeedingAmerica.org:
That means one in eight Americans now rely on Feeding America for food and groceries.
Feeding America is annually providing food to 37 million Americans, including 14 million children. This is an increase of 46 percent over 2006, when we were feeding 25 million Americans, including 9 million children, each year.

>>В СССР умирали беспризорные дети под мостом, как сегодня, или я в другой стране жил?
>
>Ну и в США не умирали - с чем вы спорите то?
Я говорил о бомжах, голодных и беспризорных. ВЫ это очень быстро подменили смертностью от голода. Удачи в троллизме :)))

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (14.11.2010 20:06:09)
Дата	14.11.2010 20:18:14

Re: Вам расшифровать...

Здравствуйте

>Фантазия амерского правительства (USDA)и соотв. служб, да:
>That means one in eight Americans now rely on Feeding America for food and groceries.
>Feeding America is annually providing food to 37 million Americans, including 14 million children.

Вообще то тут написано, что 37 миллионов американцев обеспечивают едой. Где вы тут видите голодающих?

>>>В СССР умирали беспризорные дети под мостом, как сегодня, или я в другой стране жил?

>>Ну и в США не умирали - с чем вы спорите то?

>Я говорил о бомжах, голодных и беспризорных. ВЫ это очень быстро подменили смертностью от голода. Удачи в троллизме :)))

Проблемы с памятью? Перечитайте своё предыдущее сообщение - об умирающих под мостами ваши слова, не мои.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:18:14)
Дата	14.11.2010 20:33:27

Re: Вам расшифровать...

>Вообще то тут написано, что 37 миллионов американцев обеспечивают едой. Где вы тут видите голодающих?
Ну конечно каждый читает что хочет :) Раз обеспечивают, то не голодают, ясно :))))
The nation's economic crisis has catapulted the number of Americans who lack enough food to the highest level since the government has been keeping track, according to a new federal report, which shows that nearly 50 million people -- including almost one child in four -- struggled last year to get enough to eat. In 2008, nearly 17 million children, or 22.5 percent, lived in households in which food at times was scarce -- 4 million children more than the year before. And the number of youngsters who sometimes were outright hungry rose from nearly 700,000 to almost 1.1 million. The local and national findings are from a snapshot of food in the United States that the Agriculture Department has issued every year since 1995, based on Census Bureau surveys. It documents Americans who lack a dependable supply of adequate food -- people living with some amount of "food insecurity" in the lexicon of experts -- and those whose food shortages are so severe that they are hungry. The new report is based on a survey conducted in December. Several independent advocates and policy experts on hunger said that they had been bracing for the latest report to show deepening shortages, but that they were nevertheless astonished by how much the problem has worsened. "This is unthinkable. It's like we are living in a Third World country," said Vicki Escarra, president of Feeding America, the largest organization representing food banks and other emergency food sources. Food shortages, the report shows, are particularly pronounced among women raising children alone. Last year, more than one in three single mothers reported that they struggled for food, and more than one in seven said that someone in their home had been hungry -- far eclipsing the food problem in any other kind of household. The report also found that people who are black or Hispanic were more than twice as likely as whites to report that food in their home was scarce.

>>>>В СССР умирали беспризорные дети под мостом, как сегодня, или я в другой стране жил?
>
>>>Ну и в США не умирали - с чем вы спорите то?
>
>>Я говорил о бомжах, голодных и беспризорных. ВЫ это очень быстро подменили смертностью от голода. Удачи в троллизме :)))
>
>Проблемы с памятью? Перечитайте своё предыдущее сообщение - об умирающих под мостами ваши слова, не мои.
Первым о умирающих начали вы: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2105995.htm
Не очень годный вы тролль. Невнимательный.

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 18:39:04)
Дата	14.11.2010 18:48:47

Re: В чём...

Здравствуйте,

Заключалось это в том, что все, что страна зарабатывала и чем располагала, делилось одинаково (с точностью до порядка, все-таки "каждому по труду" ) между ее гражданами.

С уважением,

Дуст

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (14.11.2010 18:48:47)
Дата	14.11.2010 19:07:06

Это вело к тому, что стимула вкалывать и зарабатывать много не было.

Здравствуйте

В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату? Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили? Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего. А когда они получают одинаково, образуется благодатная почва для тунеядства.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата	14.11.2010 22:19:09

Вы правы - уравниловка убила СССР

>В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату? Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили? Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего. А когда они получают одинаково, образуется благодатная почва для тунеядства.

Даже при ругаемом Сталине перед ВОВ заработок инженеров был процентов на 80 больше заработка рабочих - и то мало

Заработок инженера Щукина в "Двенадцать стульев" был 200 рублей в 1927 году (при средней в 60), много инженеров получали столько в 1980?

"Каждому по труду" - у меня лежит где то справочник выплаты вознаграждений за рацпреложение - типа с эффекта более 1 млн руб вознаграждение 2500 руб - смех

При сталине стахановцев деньгами заваливали, при хруще и брежневе больше пошла демагогия про нематериальные стимулы и тп

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	NV
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата	14.11.2010 20:18:48

Re: Это вело...

>Здравствуйте

>В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату? Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили?

А вы сравните зарплаты рабочих и инженеров например при Сталине. В году так 50-53. Будете удивлены.

> Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего. А когда они получают одинаково, образуется благодатная почва для тунеядства.

То-то в США обостряется проблема с квалифицированными инженерами. В авиапроме одни предпенсионеры - а молодежь идти в инженеры не хочет.

Виталий

От	Александр Солдаткичев
К	NV (14.11.2010 20:18:48)
Дата	14.11.2010 21:09:45

Re: Это вело...

Здравствуйте

>А вы сравните зарплаты рабочих и инженеров например при Сталине. В году так 50-53. Будете удивлены.

Чем я буду удивлён?
Пишите сразу, чего загадки то загадывать.
Насколько мне известно, инженеры при Сталине жили значительно лучше рабочих.
Вот зачем эту систему с ног на голову перевернули - для меня загадка.
В чём тут социальная справедливость?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	NV
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 21:09:45)
Дата	14.11.2010 21:14:26

А то, что и при социализме

>Чем я буду удивлён?
>Пишите сразу, чего загадки то загадывать.
>Насколько мне известно, инженеры при Сталине жили значительно лучше рабочих.

вполне можно иметь разницу в зарплате в 5 раз и более.

>Вот зачем эту систему с ног на голову перевернули - для меня загадка.

Стремились к коммунизму к 80 году. Это самая вредительская часть деятельности НСХ, от которой надо было сразу же в 64 году решительно отмежеваться. Мягкотел был Брежнев.

>В чём тут социальная справедливость?

Ни в чем.

Виталий

От	Дуст
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата	14.11.2010 20:08:27

Хотите сказать, что олигархи вкалывали в сотни миллонов раз больше? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дуст (14.11.2010 20:08:27)
Дата	14.11.2010 20:11:46

Мне неизвестны американские олигархи. (-)

От	NV
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:11:46)
Дата	14.11.2010 20:21:00

Соратник Билла Гейтса Пол Аллен устроит ?

характерен тем, что груши околачивает уже черт знает сколько времени.

Виталий

От	Александр Солдаткичев
К	NV (14.11.2010 20:21:00)
Дата	14.11.2010 20:28:06

Не знаю - он олигарх? По каким признакам? (-)

От	NV
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:28:06)
Дата	14.11.2010 20:33:42

По величине капитала (-)

От	Александр Солдаткичев
К	NV (14.11.2010 20:33:42)
Дата	14.11.2010 20:42:33

У вас какое-то своё, оригинальное понимание термина "олигарх".

Здравствуйте

Отличающееся от общепринятого.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фигурант
К	NV (14.11.2010 20:33:42)
Дата	14.11.2010 20:36:09

Итог:в СССР никто так не вкалывал как Билл Гейтс, потому что не было олигархов:) (-)

От	NV
К	Фигурант (14.11.2010 20:36:09)
Дата	14.11.2010 20:38:43

"От трудов праведных не заработаешь палат каменных" (с) народная мудрость (-)

От	Ktulu
К	NV (14.11.2010 20:21:00)
Дата	14.11.2010 20:24:55

Нет, не околачивает

>характерен тем, что груши околачивает уже черт знает сколько времени.

Управление значительным капиталом есть работа, иногда очень тяжёлая
(зависит от желания владельца капитала, естественно).

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.11.2010 20:24:55)
Дата	14.11.2010 20:30:58

Вот данный конкретный олигарх именно околачивает

>>характерен тем, что груши околачивает уже черт знает сколько времени.
>
>Управление значительным капиталом есть работа, иногда очень тяжёлая
>(зависит от желания владельца капитала, естественно).

чем уже в легенды вошел. Билл же наш Гейтс - да, таки работает, в отличие от бывшего соратника.

Виталий

От	Ktulu
К	NV (14.11.2010 20:30:58)
Дата	14.11.2010 20:33:27

Судя по его инвестициям в различные стартапы,

>чем уже в легенды вошел. Билл же наш Гейтс - да, таки работает, в отличие от бывшего соратника.

всё-таки что-то делает.

--
Алексей

От	NV
К	Ktulu (14.11.2010 20:33:27)
Дата	14.11.2010 20:36:11

Ну, надо ж человеку чем-то развлечься

>
>всё-таки что-то делает.

не все ж на одной из крупнейших яхт мира кататься и на гитарке бренчать. Эх, что б я так жил :)

Виталий

От	Фигурант
К	NV (14.11.2010 20:36:11)
Дата	14.11.2010 20:38:30

Если честно, то он серьезно этим занимается. Яхты и футбол-клубы не его дело. (-)

От	NV
К	Фигурант (14.11.2010 20:38:30)
Дата	14.11.2010 20:41:21

Чем он в упор не занимается - так это работой на корпорацию, благодаря которой

он и стал одним из богатейших людей планеты. И причем давно не занимается.

Виталий

От	Гриша
К	NV (14.11.2010 20:41:21)
Дата	14.11.2010 20:45:47

А причем тут олигархия? Поработал, сделал деньги, теперь делает свой бизнес. (-)

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:11:46)
Дата	14.11.2010 20:18:58

В гранит :) Впрочем, там перестойки еще не было,может подождем 2-й раунд :)

Т.е. я понимаю, что в вашем мире в США одни Билл Гейтсы, а Енронов и всяких пирамид никогда не было, нету и не будет :)

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (14.11.2010 20:18:58)
Дата	14.11.2010 20:23:52

Руководители Енрон сидят в тюрьме, если вы не в курсе. (-)

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:23:52)
Дата	14.11.2010 20:35:08

Ну да, а Халлибэртона и Фреди Мэк не очень.У нас Ходор тоже сидит :) (-)

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 20:35:08)
Дата	14.11.2010 20:49:47

Фэнни/Фредди это абсолютно не из той оперы-они квази-государственные компании (-)

От	Фигурант
К	Гриша (14.11.2010 20:49:47)
Дата	14.11.2010 20:54:07

Ну да, наш олигарх всю Сибириаду и апатиты сами своей личной попой построил :) (-)

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 20:54:07)
Дата	14.11.2010 21:04:32

В Фэнни/Фредди нет олигархов. Их директора получали по пару миллионов в год.

Что конечно не плохо, но в олигархи не тянет.

От	Фигурант
К	Гриша (14.11.2010 21:04:32)
Дата	14.11.2010 21:07:20

Ну я не знаю как именно там, но золотые бонусы имхо не в СССР придумали.

Особенно бонусы не просто за нечего делать, а за провал компании, фактически. Откат за покидание кресла.
Ну и всякие ложные цертификаты собственности на жилье, шухер с страховками, ложные банковские гарантии итд. которые США еще аукнутся очень скоро (речь идет о сотнях ярдов, кстати).

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 21:07:20)
Дата	14.11.2010 21:41:44

ИМХО достаточно очевидно что система имеет энные проблемы

>Особенно бонусы не просто за нечего делать, а за провал компании, фактически. Откат за покидание кресла.
>Ну и всякие ложные цертификаты собственности на жилье, шухер с страховками, ложные банковские гарантии итд. которые США еще аукнутся очень скоро (речь идет о сотнях ярдов, кстати).

Как в финансировании индивидуальных секторов так и в системе финансирования государства в целом Другое дело что данные проблемы не создают реальной угрозы для стандарта жизни рядовых обывателей. Конечно всегда может предположить что завтра будет 50% безработницы и вся Америка ринется в ряда компартии - кроме юга страны, где будет восстановлено черное рабство - но реальных шансов на это нет.

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата	14.11.2010 19:32:20

Социальная справедливость -- это не тунеядство. Это, как раз, наоборот. (+)

Здравствуйте,

Да, в том числе и помощь малоимущим (не путать с тунеядствующими).

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 19:32:20)
Дата	14.11.2010 19:43:07

С этим то я согласен.

Здравствуйте

Я про то, что в СССР 80-х какой-то особой справедливости по сравнению с США не наблюдается.
Напротив, наблюдается социальная несправедливость, когда работающий и отбывающий номер получают практически одинаково.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:43:07)
Дата	14.11.2010 19:53:43

Ага, жилье в СССР выдавали за сабпраймы. Вы смешивайте сникерсы и

продолижтельность жизни детей.

>Я про то, что в СССР 80-х какой-то особой справедливости по сравнению с США не наблюдается.
>Напротив, наблюдается социальная несправедливость, когда работающий и отбывающий номер получают практически одинаково.
Это конечно интересно посмотреть, если учитывать что амерский разнорабочий никогда столько не получит как гопник который засветился пиписькой на эм-ти-ви, но это детали.
Вы мне кажется просто путайте стимулы, и мерите шкалу ценностей неравноценных систем.
Почему например личное авто не может считатся предметом роскоши в стране где ультра-развит общественный транспорт и авиаперевозки де-факто стоят копейки?
Почему не нужно присутсвие всяких Риц-Карлтонов в стране, где любой рабочий бесплатно может поехать на курорт раз в год?
Итд итп.
Т.е. то о чем СЕГОДНЯ говорит Запад, начиная со всяких sustainable development, car sharing, cradle to cradle итд под дурацким лозунгом спасти планету, для вас это наверняка поощрение тунеядства и дурацкий дауншифтинг.

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (14.11.2010 19:53:43)
Дата	14.11.2010 20:10:36

Продолжительность жизни в США была выше.

Здравствуйте

>Это конечно интересно посмотреть, если учитывать что амерский разнорабочий никогда столько не получит как гопник который засветился пиписькой на эм-ти-ви, но это детали.

Гопников на МТВ тысячи, а обычных людей сотни миллионов.
Нормальные люди сравнивают себя с соседом, а не со звездой экрана.

>Вы мне кажется просто путайте стимулы, и мерите шкалу ценностей неравноценных систем.

В СССР была какая то особая шкала ценностей?
Может, вы её опишите?

>Почему не нужно присутсвие всяких Риц-Карлтонов в стране, где любой рабочий бесплатно может поехать на курорт раз в год?

Когда не к чему стремиться, развитие прекращается.
Иногда ещё и деградация начинается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:10:36)
Дата	14.11.2010 22:22:08

По продолжительности жизни США буквально несколько лет назад догнали ..

Кубу

И то только после того как массво бросили курить

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Kimsky
К	ttt2 (14.11.2010 22:22:08)
Дата	14.11.2010 22:24:48

Очаровательный аргумент. (-)

От	NV
К	Kimsky (14.11.2010 22:24:48)
Дата	14.11.2010 23:20:24

Кубинское здравоохранение - одно из лучших в мире

это, извиняюсь за каламбур, медицинский факт.

Виталий

От	ttt2
К	Kimsky (14.11.2010 22:24:48)
Дата	14.11.2010 23:16:12

А почему это нельзя использовать как аргумент?

Это показывает что дело не в социализме

Просто верхушка СССР не смогла в условиях мирного времени направить всю энергию народа на производительный труд, а на вакууме расцвело пьянство и проиводные от него - в том числе ухудшение здоровья нации

С уважением

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:10:36)
Дата	14.11.2010 20:16:36

Конечно. Но в СССР была выше чем в РФ ;)

>Гопников на МТВ тысячи, а обычных людей сотни миллионов.
>Нормальные люди сравнивают себя с соседом, а не со звездой экрана.
А вот тут вы ошибаетесь :)))
Особенно учитывая тезис который тут выставляют о зарплатах, потребностях и заслугах :)))

>В СССР была какая то особая шкала ценностей?
>Может, вы её опишите?
Описать ее можно на 1000 страницах, но ограничусь одной фразой: Другое было (официально) отношение к материализму и аккумуляции материальных ценностей. А вот когда это положили куда надо, и всем стало сразу необходима оболочка от сникерса и дочь-проститука за баксы, то все потекло. Или вы не согласны?

>>Почему не нужно присутсвие всяких Риц-Карлтонов в стране, где любой рабочий бесплатно может поехать на курорт раз в год?
>
>Когда не к чему стремиться, развитие прекращается.
>Иногда ещё и деградация начинается.
К этому стремится сегодя весь мир. Это идеал, который сам капитализм сейчас себе придумывает, чтобы не переродится. Стремится к устойчивому и общеблагоприятному развитию, обустроить Россию в конце концов итд. - это что, недостаточно? Лучше Волга за ваучер в 3050 году?

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 20:16:36)
Дата	14.11.2010 20:55:03

Re: Конечно. Но...

>>Гопников на МТВ тысячи, а обычных людей сотни миллионов.
>>Нормальные люди сравнивают себя с соседом, а не со звездой экрана.
>А вот тут вы ошибаетесь :)))
>Особенно учитывая тезис который тут выставляют о зарплатах, потребностях и заслугах :)))

Здесь есть два различных социальных явлений:
т.н. "Keeping up with the Joneses", т.е. поддерживание статуса жизни сопоставимого с твоими соседями и друзьями и "American Dream" - вера в том что возможности социального и экономического продвижения неограничены ничем кроме как своими собственными возможностями и трудолюбием. Первое относится к настоящему, второе относится к будущему. Соответственно, люди сравнивают себя с соседями, а цель ставят на звезду экрана (или Билла Гейтса, или владельца ближайшего МакДоналдса).

От	Александр Солдаткичев
К	Фигурант (14.11.2010 20:16:36)
Дата	14.11.2010 20:30:10

Я СССР сравниваю с США, а не с современной Россией.

Здравствуйте

Никаких сомнений - если бы на месте США была современная Россия, СССР бы победил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 20:30:10)
Дата	14.11.2010 20:37:11

Вы болтали о соцсправедливости. С высоты капитолийского холмика :) (-)

От	Фигурант
К	Александр Солдаткичев (14.11.2010 19:07:06)
Дата	14.11.2010 19:31:57

Эээ... у вас интересные мысли :)

>В чём тут справедливость, когда люди за разное отношение к работе получают примерно одинаковую зарплату?
Как измеряли разное отношение, или измеряют, например сегодня, в США?

> Или вот зарплата рабочих была выше, чем у инженеров
Почти всегда - бред. При этом, в ЕС заработок некоторых рабочих выше чем любого инженера, например.

> - какой в этом смысл - зачем людей по 5 лет учили? Справедливость это когда трудолюбивый человек получает много, а лентяй ничего.
Особенно это видно в США, да...

От	Kirindas
К	Дуст (14.11.2010 16:27:35)
Дата	14.11.2010 16:34:10

Re: Гм. Вроде

но производительность труда на деле оказалась ниже.
добавьте инертность административно-командной системы.

От	Snowtomcat
К	Дуст (14.11.2010 16:27:35)
Дата	14.11.2010 16:30:26

мы все свидетели того чем закончилось это мирное соревнование. (-)

От	Pav.Riga
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 15:55:21

Re: Развал США и отказ от курса на Мировую Революцию....

Насколько я понимаю окончательные отказ от курса на Мировую Революцию произошел во времена Хрущева?

1.Отказ от курса на Мировую Революцию произошел после
смены "старой гвардии" "полевыми командирами" во главе
со Сталиным в районе 1923 года после октябрьских событий в Германии.
( Не могла заменить РРРЕВОЛЮЦИОННАЯ риторика тарелку супа...)
И во времена ИВС такой риторики не употребляли,заменяя
ее Стокгольмским возванием и борьбой за МИР.
2.А вот после 20-го съезда левак Никита Сергеевич сделал
две важных вещи -
2.1. Разгромил идеологию,не дав взамен ни в идеологии ни
в экономике ничего внятного .
2.2.Зато вернул РРРЕВОЛЮЦИОННУЮ риторику заменяя ей тарелку супа... обещая похоронить сытых обиталей Америки.
(ну и в изестное время его/Никиты Сергеевича/родственники
двинулись на прокорм в ту самую Америку видимо в признание его заслуг в "развале США" путем превращения
Китая в американское подсобное хозяйство )
С уважением к Вашему мнению.

От	Kirindas
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 15:05:19

Re: Развал США...

Моника Левински?

От	Сергей Зыков
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 14:54:11

эффективней было бы выиграть лунную гонку. А не гадить в американском стиле

напуская колорадских жуков на поля соседу

Хотя бы постараться малой кровью обнулить ее результаты для США - доставка лунного грунта на землю до высадки А-11 и заброс танкетки-робота Хлебцевича что впоследствии стало "луноходом". Это уже и к середине 60-х можно было сделать.

От	ttt2
К	Сергей Зыков (14.11.2010 14:54:11)
Дата	14.11.2010 21:49:07

Re: Ничего кроме огромного расхода денег этот выигрыш не дал бы

Что бы это реального принесло СССР кроме пропаганды?

В ответ американцы слетали бы на Марс - как раз тогда такие деньги могли бы выделить

>Хотя бы постараться малой кровью обнулить ее результаты для США - доставка лунного грунта на землю до высадки А-11 и заброс танкетки-робота Хлебцевича что впоследствии стало "луноходом". Это уже и к середине 60-х можно было сделать.

Для этого нужно было уже тогда выйти из лунной гонки - кто бы дал такое разрешение?

С уважением

От	NV
К	ttt2 (14.11.2010 21:49:07)
Дата	14.11.2010 21:51:23

Это дало бы огромный прогресс в развитии человечества

>Что бы это реального принесло СССР кроме пропаганды?

>В ответ американцы слетали бы на Марс - как раз тогда такие деньги могли бы выделить

именно потому что американцы тогда бы легли костьми, но на Марс слетали бы.

Виталий

От	ttt2
К	NV (14.11.2010 21:51:23)
Дата	14.11.2010 23:09:41

Скорее огромную и дорогую показуху

>именно потому что американцы тогда бы легли костьми, но на Марс слетали бы.

но какой ценой?

>Виталий
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (14.11.2010 23:09:41)
Дата	14.11.2010 23:16:50

Мухинд детектед ? Блин, надо завязывать эти разговоры с борцами. :-/ (-)

От	Hokum
К	Сергей Зыков (14.11.2010 14:54:11)
Дата	14.11.2010 18:38:06

А вот это и есть разница в подходах

Советский принцип - приоритет любой ценой и неважно что дальше. В терминах "падонского" - "первый нах и ниипет".
Американский принцип - приоритет как основа долговременного лидерства в данной области, с непременной практической отдачей. Прорыв обороны - это хорошо, но без развития успеха - это ресурсы, выброшенные на ветер.
Первый спутник, как известно, запустил СССР в 57-м. И? Уже в 61-м Каманин в своих дневниках жалуется, что по количеству и качеству спутников США кроют СССР как Тузик тапочки, и нужен срочный прорыв в другой области. Сегодняшнее состояние, думаю, объяснять не надо.
Первая женщина в космосе - Терешкова. И? Сколько их слетало после Терешковой и сколько американок?
Лунная программа - после Apollo 11 имело место еще пять лунных посадок (плюс одна авария и один отмененный запуск), включая посадку ночью, посадку в горах и испытания лунохода. Что с точки зрения приоритета не имело ни малейшего смысла.
Шаттлы, несмотря на две катастрофы, пахали как рабочие лошади до естественного исчерпания ресурса. Буран слетал один раз, причем в беспилотном варианте.
Строго говоря, есть одна область, где СССР работал по американской модели - т.е. захватить приоритет и стабильно его удерживать за счет долгосрочных программ. Это пилотируемые орбитальные станции и одноразовые корабли снабжения. Ну и линейка "Союзов", что клепалась чуть ли не на конвейере, как "Жигули".

От	Фигурант
К	Hokum (14.11.2010 18:38:06)
Дата	14.11.2010 19:35:38

Ну знаете, кроме космоса, есть еще и образования, медицина, и общепром...

в том числе всякие будущие РАО ЕЭС и газпромы...На осколках которых отдельные личности делали и делают ярды долларов, ВНЕЗАПНО, да...
Так что долгосрочное стратегическое планирование и собственная школа вполне были, и были вполне нормальными. Во всяком случае в китайский вариант мы бы вошли бы с лучшими картами, чем сам Китай.
А на любой Буран найдется своя Валькирия, знаете.
Космическая программа это такая штука, которая о общих показателях мало чего говорит. Вообще.

От	Андрей Чистяков
К	Hokum (14.11.2010 18:38:06)
Дата	14.11.2010 19:20:46

ПМСМ, это не разница подходов. Это та же проблема кадров. (+)

Здравствуйте,

Союз только к 70-80-м гг. стал становится по настоящему городской и промышленно развитой страной. Хотя, по-моему же, первое по-настоящему городское поколение -- это наше, родившихся в 60-70-е гг. от довоенного поколения и поколения "бэби-бумеров" (бывших в своей массе ещё фактическими "пейзанами").

Да, СССР-ом фактически до последнего времени управляла "пейзанская" же элита, в которой рабочие, ИТР, "сов.служащие" и пр. "лишённые кроме своих цепей", составляли строгое меньшинство. Жила эта "пейзанская элита", завоевавшая своё место под Солнцем потом и часто кровью, нехитро, славя дедушку Ленина (работы и теорию которого напрочь игнорировала, как все марксистские и социалистические наработки XX-го века) и следуя мобилизационным заветам дедушки Сталина (это так удобно, "план -- закон", премия, выпивка и Новый Год с переходящим знаменем... ежегодно же, думать особо не надо, надо только усердно выполнять). Да ещё под грузом "синдрома 22-го июня" ! Страна, благодаря сильнейшему промышленному и социальному толчку большевиков, ВОСР и мега-победе в ВОВ, худо-бедно развивалась вплоть до современного Одержания РКМП. Программы "элите" были особо ненужны -- на понты хватало, а дедушка Сталин приказал крепить оборону и строить тракторные заводы.

Кооптация "молодняка", когда из принципа "дем.централизма" весь "дем" был практически напрочь выброшен, а советского народовластия так и не наступило, обеспечивала приток в верхние эшелоны власти послушных жополизов с троечными атестатами, "делавших карьеру". Редкие технократы и "секари" занимались промышленностью, дальше их особо не пускали, да там и был тот самый "передний край", где благодаря общенародному образованию очень хорошего уровня нашей бедной стране удавалось добиваться мега-успехов (космос, атом и немного другого). Успехов разовых, потому что потом были нужны серьёзные программы, опирающиеся на накопленный опыт и осознание реальной необходимости. К этому стали подходить тоже, по-моему, только к 80-м гг., поднакопив "жирок" и набив шишек. Но тогда стало уже совсем поздно.

Ну а "Энергия" -- это сочетание старого "колхозанства" с "колхозанством" горбачёвским. Трах, бам, лучшие кадры, собрались, слепили из чего нашли "конфетку", полетели и... пшик. Потому как, и целей особых преспективных нет, и нужды нет, и страну "просрали". ИМХО.

Сказать что "жаль" -- это ничего не сказать. :-/////

Всего хорошего, Андрей.

От	doctor64
К	Сергей Зыков (14.11.2010 14:54:11)
Дата	14.11.2010 15:04:01

Re: эффективней было...

>Хотя бы постараться малой кровью обнулить ее результаты для США - доставка лунного грунта на землю до высадки А-11 и заброс танкетки-робота Хлебцевича что впоследствии стало "луноходом". Это уже и к середине 60-х можно было сделать.

Вообще-то, именно это и пытались сделать - но Луна-15 разбилась при посадке.

От	Сергей Зыков
К	doctor64 (14.11.2010 15:04:01)
Дата	14.11.2010 15:11:52

Re: эффективней было...

>Вообще-то, именно это и пытались сделать - но Луна-15 разбилась при посадке.

Да не особо они и пытались, не было в этом приоритета для руководства.
Зарутить динаму надо было после речи Кеннеди в 1961.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	doctor64
К	Сергей Зыков (14.11.2010 15:11:52)
Дата	14.11.2010 20:38:12

Re: эффективней было...

>>Вообще-то, именно это и пытались сделать - но Луна-15 разбилась при посадке.
>
>Да не особо они и пытались, не было в этом приоритета для руководства.
Пытались. Вот только преодолеть местечковость Главных Конструкторов иожно было только сталински-ипатьевским методом. И если бы проблема была только в космосе...

От	Фигурант
К	doctor64 (14.11.2010 20:38:12)
Дата	14.11.2010 20:41:14

Re: эффективней было...

>Пытались. Вот только преодолеть местечковость Главных Конструкторов иожно было только сталински-ипатьевским методом.
Можно подробнее о местечковости ГК? Дюже интересно... :)

От	doctor64
К	Фигурант (14.11.2010 20:41:14)
Дата	14.11.2010 20:53:52

Re: эффективней было...

>>Пытались. Вот только преодолеть местечковость Главных Конструкторов иожно было только сталински-ипатьевским методом.
>Можно подробнее о местечковости ГК? Дюже интересно... :)
3 лунные программы, 3 типа ОБТ, 3 линейки несовместимых ЭВМ и так далее.

От	Гегемон
К	doctor64 (14.11.2010 20:53:52)
Дата	14.11.2010 21:04:43

Re: эффективней было...

Скажу как гуманитарий

>3 линейки несовместимых ЭВМ и так далее.
Даже так? Зато партийное руководство - оно было единое.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (14.11.2010 21:04:43)
Дата	14.11.2010 21:18:24

Re: эффективней было...

>Скажу как гуманитарий

>>3 линейки несовместимых ЭВМ и так далее.
>Даже так? Зато партийное руководство - оно было единое.
если не считать мелочи - три. МинЭлектронПром выпускал клонов урода PDP-11, МинРадиоПром - клоны IBM 360/370,а научники и инженеры плевались и требовали БЭСМ.
Да и единость партии мне кажется сильно преувеличенной.

От	NV
К	Фигурант (14.11.2010 20:41:14)
Дата	14.11.2010 20:42:13

3 лунных программы одновременно - это как ? (-)

От	Фигурант
К	NV (14.11.2010 20:42:13)
Дата	14.11.2010 20:49:01

А, ну это было, да :) Но это не местечковость, а эффективный менеджмент (тм) :) (-)

От	Белаш
К	Сергей Зыков (14.11.2010 15:11:52)
Дата	14.11.2010 15:50:11

Приоритетом был сразу Марс, а не Луна - если верить Бугрову. (-)

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 14:50:42

все таки

от идеи мир рев отказались как только из коминтерна сделали комитет по информации и он стал сугубо разведывательным органом

От	Iva
К	Ктонибудь (14.11.2010 14:50:42)
Дата	14.11.2010 15:01:07

Вы как то от факта отказа использовать один из

Привет!

>от идеи мир рев отказались как только из коминтерна сделали комитет по информации и он стал сугубо разведывательным органом

методов сразу перескакивает к отказу от цели.

Не говоря уже про такую принципиальную марксисткую вещь. что революции не вызываются - они сами возникают.

СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.

В США поддерживал компартию. А то, что она была дохлая и никакие других серьезных движений, которые СССР мог использовать, не было - это не к СССР.

Владимир

От	Ктонибудь
К	Iva (14.11.2010 15:01:07)
Дата	14.11.2010 15:06:04

я говорил

конкретно про США , как написал чуть выше поддержка компартий это именно подложить ежа , но ставить целью привести к власти в США коммунистов это полный идиотизм и я не вижу никаких действий СССР в этом направлении

повторюсь в СССР наверху идиотов не было

От	Ктонибудь
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:06:04)
Дата	14.11.2010 15:10:02

В США

отсутсвует самый важный фактор сепаратизма - национализм.

без этого фактора играть на распад-развал страны глупо .

От	Pav.Riga
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:10:02)
Дата	14.11.2010 16:16:39

Re: "В США отсутсвует...национализм" ...и общин нет ?

>отсутсвует самый важный фактор сепаратизма - национализм.

>без этого фактора играть на распад-развал страны глупо .

"В США отсутсвует...национализм" ...и общин нет ?

А может все же и в США люди разных национальностей живут
не вместе а рядом ?
Но при этом определенная группа контролирует эмисию и не
позволяет подпитывать националистов ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Snowtomcat
К	Pav.Riga (14.11.2010 16:16:39)
Дата	14.11.2010 16:26:17

Re: "В США...

Я вообще не понял тезиса нет национализма.
нет васпов протестантов-фундаменталистов.
нет испаноязычных метисов в поясе южных штатов, многие из которых жители сша в первом поколении.
нет мормонов. давно и успешно сформировавшихся в этноконфессиональную группу, со своим самосознанием и менталитетом.
нет негритянских гетто в которые белым лучше не заходить.
Есть только прекрасная и великая Страна Мечты из головы юзера Ктонибудь, где все друг друга любят и спят укутавшись в звездно-полосатый флаг.

От	Kirindas
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:26:17)
Дата	14.11.2010 19:41:49

Re: "В США...

они не являются сепаратистами

От	Snowtomcat
К	Kirindas (14.11.2010 19:41:49)
Дата	14.11.2010 19:55:28

на между ними можно разжечь конфликты и углубить их вплоть до сепартизма. (-)

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:10:02)
Дата	14.11.2010 15:13:27

Вы так безапелиционно утверждаете это, что в Вас сразу виден эксперт.

http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/22872/
+ черные пантеры, мормоны, индейцы
http://indiansbelgorod.0pk.ru/viewtopic.php?id=7

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:13:27)
Дата	14.11.2010 15:16:51

только банальную уголовщину

за национализм не выдавайте , ладненько ?

а василия щербу смешно читать

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:16:51)
Дата	14.11.2010 16:33:36

в Чечне тоже началось с уголовщины. (-)

От	Фигурант
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:33:36)
Дата	14.11.2010 17:40:48

Ну уголовщиной и осталось. Просто хорошо вооруженной. А вот в УССР в 91-м

или в Риге тех же времен никакой уголовщины как бэ не было, а отделились же :)

От	Pav.Riga
К	Фигурант (14.11.2010 17:40:48)
Дата	14.11.2010 18:03:48

Re: Ну в 91-м отделились же ...Жили же не вместе а рядом ...

>или в Риге тех же времен никакой уголовщины как бэ не было, а отделились же :)

Курс был вполне осознанный и оплоченный .Чудес хватало вплоть до оплаты повременки и командировочных водителям грузовиков привезших бревна на баррикады в Ригу из провинции...
Все были уверены,что станет и лучше и сытнее.И уверяли
вполне организовано на всех языках.Как из Москвы так и
родном. Только небольшая разница в уверениях для одних
и других имелась.Но те что русскоязычные местного языка не знали и не интересовались - а коренному населению разъясняли -главное "эти" уедут и ...разбогатеете.

С уважением к Вашему мнению.

От	Фигурант
К	Pav.Riga (14.11.2010 18:03:48)
Дата	14.11.2010 20:56:48

Угу. Украина и РСФСР жили не вместе, а рядом... Дожил я до нового дискурса :) (-)

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:13:27)
Дата	14.11.2010 15:16:41

Re: Вы так...

Привет!

> http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/22872/
>+ черные пантеры, мормоны, индейцы

А кто нибудь из них представлял что-нибудь серьезное?
Черные пантеры подмяли под себя профбокс и на этом их революционность резко законичилась.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:16:41)
Дата	14.11.2010 16:19:39

Re: Вы так...

>Привет!

>> http://www.warandpeace.ru/ru/article/view/22872/
>>+ черные пантеры, мормоны, индейцы
>
>А кто нибудь из них представлял что-нибудь серьезное?
>Черные пантеры подмяли под себя профбокс и на этом их революционность резко законичилась.

поставлять им оружие, помогать создавать тренировачные лагеря, обеспечить деньгами, пропагандой, инструкторами, сделать ставку на радикальный ислам (поддержать нацию ислама), а там глядишь пойдут теракты, рост напряжения, уличные бои, радикалы появятся среди белых, начнет лютовать куклуксклан, ужесточнение сегрегации, рост разочарования после вьетнама и тд.
насилие такая штука, начнет раскручиваться по спирали сама.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:19:39)
Дата	14.11.2010 16:24:15

Re: Вы так...

Привет!

>поставлять им оружие, помогать создавать тренировачные лагеря, обеспечить деньгами, пропагандой, инструкторами, сделать ставку на радикальный ислам (поддержать нацию ислама), а там глядишь пойдут теракты, рост напряжения, уличные бои, радикалы появятся среди белых, начнет лютовать куклуксклан, ужесточнение сегрегации, рост разочарования после вьетнама и тд.
>насилие такая штука, начнет раскручиваться по спирали сама.

для этого нужны желающие в товарных количествах.

Все это было проделано с квебекскими сепаратистами. Напряженность нарастала, они провели несколько успешных похищений и убийств.
После этого в Квебек были введены войска (1974?1975?), произведены аресты. Десяток(?) человек был посажен.

И все! Закончился военный квебекский сепаратизм.

Развивается сугубо мирными способами.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:24:15)
Дата	14.11.2010 16:29:08

Re: Вы так...

>Привет!

>>поставлять им оружие, помогать создавать тренировачные лагеря, обеспечить деньгами, пропагандой, инструкторами, сделать ставку на радикальный ислам (поддержать нацию ислама), а там глядишь пойдут теракты, рост напряжения, уличные бои, радикалы появятся среди белых, начнет лютовать куклуксклан, ужесточнение сегрегации, рост разочарования после вьетнама и тд.
>>насилие такая штука, начнет раскручиваться по спирали сама.
>
>для этого нужны желающие в товарных количествах.

негры это не франкоканадцы, ситуация с ними была напряженей, их миллионы помимо того.
в тех условиях 60-70х было бы интересным шагом со стороны СССР вложиться в создание радикального исламистского движения по типу нации ислама в США, это была бы бомба.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:29:08)
Дата	14.11.2010 16:37:48

Re: Вы так...

Привет!

>негры это не франкоканадцы, ситуация с ними была напряженей, их миллионы помимо того.
>в тех условиях 60-70х было бы интересным шагом со стороны СССР вложиться в создание радикального исламистского движения по типу нации ислама в США, это была бы бомба.

тем не менее нет никаких существенных политических негритянских движений ставящих целью вооружённую борьбу. А если их нет - то нечего поддерживать. А искусственно насаженное - быстро вымрет, как Чегевара в Боливии.

И это при мощных и массовых мирных негритянских движениях, начиная с Мартина Лютера Кинга.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:37:48)
Дата	14.11.2010 16:45:03

Re: Вы так...

ислам в сочетании с левыми лозунгами о социальной справедливости - мощнейшая смесь, это сильная продуманная идеология.
пошли бы теракты, появились бы местные мученики, усилились бы радикалы и с той и другой стороны, увеличилась бы социальная база у оппозиции и всё бы завертелось по спирали, вплоть до лозунгов о создании негритянского отдельного исламистского государства на юге (например в алабаме), массовых случаев линчевания и тд.

От	thodin
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:45:03)
Дата	14.11.2010 21:51:37

Re: Вы так...

>ислам в сочетании с левыми лозунгами о социальной справедливости - мощнейшая смесь, это сильная продуманная идеология.
>пошли бы теракты, появились бы местные мученики, усилились бы радикалы и с той и другой стороны, увеличилась бы социальная база у оппозиции и всё бы завертелось по спирали, вплоть до лозунгов о создании негритянского отдельного исламистского государства на юге (например в алабаме), массовых случаев линчевания и тд.

Слабо представляются мусульмане, активно существующие на коммунистические деньги и под влиянием (!?) идеологов из СССР.
Напомню - в Афганистане США работали не напрямую, а у СССР даже близко по отмороженности союзников небыло.

От	Snowtomcat
К	thodin (14.11.2010 21:51:37)
Дата	14.11.2010 22:00:00

Re: Вы так...

>Слабо представляются мусульмане, активно существующие на коммунистические деньги и под влиянием (!?) идеологов из СССР.
>Напомню - в Афганистане США работали не напрямую, а у СССР даже близко по отмороженности союзников небыло.

у СССР была масса союзников в арабском мире, в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.

От	thodin
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:00:00)
Дата	14.11.2010 22:07:38

Re: Вы так...

>у СССР была масса союзников в арабском мире, в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.

У СССР была масса арабских союзников, которые ислам в гробу видели и белых тапочках. А имевшиеся в их доступности популярные исламские лидеры мечтали не о неграх в США, а в создании какой-нибудь очередной местной партии "Братья мусульмане".

От	Snowtomcat
К	thodin (14.11.2010 22:07:38)
Дата	14.11.2010 22:12:28

вы не совсем меня поняли

>>у СССР была масса союзников в арабском мире, в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.
>
>У СССР была масса арабских союзников, которые ислам в гробу видели и белых тапочках. А имевшиеся в их доступности популярные исламские лидеры мечтали не о неграх в США

им надо было подсказать и помочь приехать в США и помочь черным братьям.

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:12:28)
Дата	14.11.2010 22:19:37

Помощь исламистам в корне противоречила политике СССР в арабском мире (-)

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 22:19:37)
Дата	14.11.2010 22:24:05

Re: Помощь исламистам...

это было ошибкой, нужно было поддержать не модернистов-атеистов, а сторонников синтеза ислама и социализма (были и такие)

От	thodin
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:24:05)
Дата	14.11.2010 23:10:29

Re: Помощь исламистам...

>это было ошибкой, нужно было поддержать не модернистов-атеистов, а сторонников синтеза ислама и социализма (были и такие)

Поддерживали реальные политические силы, а не малоизвестных теоретиков.

Для Ваших теорий нужна другая планета, где в СССР живут какие-то совсем другие люди.

От	Snowtomcat
К	thodin (14.11.2010 23:10:29)
Дата	14.11.2010 23:14:08

Re: Помощь исламистам...

>Поддерживали реальные политические силы, а не малоизвестных теоретиков.

как раз исламисты это реальные политические деятели, которые всегда смогут найти поддержку среди народа, а городские коммунисты-атеисты на которых близоруко сделал ставку СССР сугубо временное и недолговечное явление.
вообще весь советский подход к выстраиванию отношений с исламским миром был порочен.

От	Андрей Чистяков
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:00:00)
Дата	14.11.2010 22:03:37

Re: Вы так...

Здравствуйте,

> в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.

ПМСМ, это совершенно не так. Т.е., совсем. Бородатые перцы в шлёпанцах и дефки в чадрах без глаз -- какие угодно, но только НЕ левые радикалы.

И, далеко не всё из того, что пишут в "Фигаро", является правдой. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 22:03:37)
Дата	14.11.2010 22:09:26

Re: Вы так...

>Здравствуйте,

>> в нынешней европе слияние левого радикализма и ислама устойчивый мощный тренд.
>
>ПМСМ, это совершенно не так. Т.е., совсем. Бородатые перцы в шлёпанцах и дефки в чадрах без глаз -- какие угодно, но только НЕ левые радикалы.

у Вас не верные сведения, молодые студенты-леваки, принимающие ислам, как мощную протестную современному западу идеологию, вовсе не бородатые перцы в шлепанцах.

От	Андрей Чистяков
К	Snowtomcat (14.11.2010 22:09:26)
Дата	14.11.2010 22:17:12

Re: Вы так...

Здравствуйте,

>у Вас не верные сведения, молодые студенты-леваки, принимающие ислам, как мощную протестную современному западу идеологию, вовсе не бородатые перцы в шлепанцах.

У меня нормальные сведения -- большАя часть нынешних лидоров социалистов во Франции была маоистами в молодости, например. Это ничего не изменило в их комформистском отношении к современной "буржуазно-демократической" Франции.

Современный "боевитый" ислам, олицетворяющийся у нормального европейского левака в первую очередь с фатальным мракобесием à la Пакистан, поджогами по дури машин в "обезъянниках", прозябанием на социалку или отношением к женщине, как к домашнему животному, может привлечь только маргиналов или неделёких идиалистов. Мейнстримом он никогда не станет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 22:17:12)
Дата	14.11.2010 23:04:01

Re: Вы так...

Исследователи ислама полагают, что во многом европейский исламский радикализм сегодня является заменой вышедших из моды левацких идей и выходом для социального недовольства.

«Радикальная версия ислама, джихадизм, стала крайне привлекательной для целых социальных групп. Например, для заключенных тюрем радикальный ислам очевидно привлекателен, — рассказывает Рюдигер Лолькер из Венского университета. — Молодые заключенные часто рассматривают радикальный ислам как захватывающий мир, противостоящий государству. Существуют крайне интересные истории того, как заключенные приходят к исламу. Например, французские социологи проводили интервью с заключенными-джихадистами, которые признавались, что они осознали себя мусульманами после того, как, будучи простыми мелкими преступниками, задумались о роли секса в рекламе и пришли к выводу о порочности потребительского общества. Вообще существующая в криминальных кругах культура риска очень легко трансформируется в джихад, особенно если в банду попадает исламистский вербовщик. Примерно так же раньше поступали вербовщики из леворадикальных кругов. Рост привлекательности джихадизма наблюдается на фоне снижения привлекательности левого экстремизма — марксизма-ленинизма, маоизма и так далее. Есть примеры того, как европейские левые радикалы, попавшие в тюрьму за нападение на американские объекты, принимают ислам и объявляют себя джихадистами. Джихадисты используют целый блок идей, характерных для левых радикалов семидесятых годов, лишь немного их переиначив. На место мировой революции пришел мировой джихад, на место борьбы с американским империализмом — борьба с Большим Сатаной, борьба с сионизмом заменена борьбой с Израилем. Борьба с потребительским обществом осталась практически без изменений».
http://smi2.ru/Wellda/c242790/
у меня множество знакомых среди студентов и просто молодежи из Германии и Франции которые это подтверждают

От	Андрей Чистяков
К	Snowtomcat (14.11.2010 23:04:01)
Дата	14.11.2010 23:15:00

Re: Вы так...

Здравствуйте,

>у меня множество знакомых среди студентов и просто молодежи из Германии и Франции которые это подтверждают

А я живу 16 лет во Франции и у меня просто очень много знакомых, как молодых, так и не очень. Они этого, массовости, НЕ подтверждают. Т.е. совсем, даже не говорят о подобном.

Кстати, а вы действительно не тот блоггер из ЖЖ, который недавно что-то там такое задвигал про левых и ислам ? Жаль, если это так, мельчает Форум.

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 23:15:00)
Дата	14.11.2010 23:16:13

Re: Вы так...

>Кстати, а вы действительно не тот блоггер из ЖЖ, который недавно что-то там такое задвигал про левых и ислам ? Жаль, если это так, мельчает Форум.

чего?

От	Blitz.
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:45:03)
Дата	14.11.2010 21:44:56

Re: Вы так...

Где бы муслимов им бы только найти?

От	Snowtomcat
К	Blitz. (14.11.2010 21:44:56)
Дата	14.11.2010 21:58:37

Re: Вы так...

даже в сегодняшней европе десятки тысяч европейцев принимают ислам

http://religion.babr.ru/islam/dict/n/nac_isl.htm

в сотрясаемых гражданскими конфликтами США в 60-70х, среди негров и протестной молодежи привлекательность была бы еще выше

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:37:48)
Дата	14.11.2010 16:39:40

Re: Вы так...

>Привет!

>>негры это не франкоканадцы, ситуация с ними была напряженей, их миллионы помимо того.
>>в тех условиях 60-70х было бы интересным шагом со стороны СССР вложиться в создание радикального исламистского движения по типу нации ислама в США, это была бы бомба.
>
>тем не менее нет никаких существенных политических негритянских движений ставящих целью вооружённую борьбу.

это сейчас нет в конце 60-х - начале 70х ситуация была другая, нужно было просто грамотно спровоцировать взрыв насилия.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:39:40)
Дата	14.11.2010 16:44:32

А в 60-е был Мартин Лютер Кинг

Привет!

>>тем не менее нет никаких существенных политических негритянских движений ставящих целью вооружённую борьбу.
>

>это сейчас нет в конце 60-х - начале 70х ситуация была другая, нужно было просто грамотно спровоцировать взрыв насилия.

и даже его убийство не спровоцировало взрыв насилия.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:44:32)
Дата	14.11.2010 16:46:37

Re: А в...

потому что у негров радикалов за спиной не стояла сверхдержава, могущая подмочь, оружием, деньгами, пропагандой, специалистами.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:46:37)
Дата	14.11.2010 17:01:05

Re: А в...

Привет!

>потому что у негров радикалов за спиной не стояла сверхдержава, могущая подмочь, оружием, деньгами, пропагандой, специалистами.

Она стояла, но, видимо количество таких радикалов было мизерным. Т.е. тем, кого было много такая помощь была не нужна, а тех, кто готов был такую помощь принять - был мизер, не способный как-то повлиять на ситуацию.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 17:01:05)
Дата	14.11.2010 17:03:14

Re: А в...

>Привет!

>>потому что у негров радикалов за спиной не стояла сверхдержава, могущая подмочь, оружием, деньгами, пропагандой, специалистами.
>
>Она стояла,

с чего Вы взяли?

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:03:14)
Дата	14.11.2010 17:11:19

Re: А в...

Привет!

>с чего Вы взяли?

с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.

Похоже, главная проблема с помощью СССР в 60-х и позднее, в том, что подавляющее большинство западных радикалов не хотело ее принимать.
Это заметно по идеологии 1968 года, по кумирам и властителям дум того времени.

Советский вариант социализма уже мало кого интересовал на Западе.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.11.2010 17:11:19)
Дата	14.11.2010 17:18:04

Re: А в...

>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.
И самое интересное, ни одному из них СССР не помог.
Вот если бы вы о Ливии что-то написали, или связи ЦРУ-бригада росса, то это было бы интересно.
А тут - штампы на которые даже Голливуд плюется.

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 17:18:04)
Дата	14.11.2010 20:32:19

Re: А в...

>>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.
>И самое интересное, ни одному из них СССР не помог.
>Вот если бы вы о Ливии что-то написали, или связи ЦРУ-бригада росса, то это было бы интересно.
>А тут - штампы на которые даже Голливуд плюется.

А вы почитайте "The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West", много интересного для себя сможете открыть.

От	Фигурант
К	Гриша (14.11.2010 20:32:19)
Дата	14.11.2010 20:47:41

Ооо, уже товарища Mitrokhin как primary source юзаем :) Ну вы даете. Еще пишите!

>>>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.
>>И самое интересное, ни одному из них СССР не помог.
>>Вот если бы вы о Ливии что-то написали, или связи ЦРУ-бригада росса, то это было бы интересно.
>>А тут - штампы на которые даже Голливуд плюется.
>
>А вы почитайте "The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West", много интересного для себя сможете открыть.
это источник всех источников :)))
Чего там всякие реальные досье из бундесархива над которыми работают сотня немецких докторандов и до сих пор ничего не нашла, но Митрохин - наше все, да ;))))
А подскажите кстати где Митрохин именно о поддержке говорит так как Вы думайте что говорит, а?
А то вам не повезло, у меня он есть, такой страшный темный с красными буквами, в хардбэк эдишн :)

От	Гриша
К	Фигурант (14.11.2010 20:47:41)
Дата	14.11.2010 21:06:42

Re: Ооо, уже...

>А подскажите кстати где Митрохин именно о поддержке говорит так как Вы думайте что говорит, а?
>А то вам не повезло, у меня он есть, такой страшный темный с красными буквами, в хардбэк эдишн :)

Извините, мой лежит в ящиках после переезда, так что точной цитаты дать вам не могу. Но о снабжении ирландских сепаратистов оружием через ПЛО там точно есть.

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 17:11:19)
Дата	14.11.2010 17:17:41

Re: А в...

>Привет!

>>с чего Вы взяли?
>
>с той помощи ирландцам, квебекцам, КраснАрмии, палестинцам и т.д.

т.е доказательств Вы привести не можете?

От	Iva
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:06:04)
Дата	14.11.2010 15:09:39

Извиняюсь, предполагалось не вам (-)

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 14:50:42)
Дата	14.11.2010 14:53:20

т.е. самой цели победить в противостоянии с Западом вообще никто не ставил? (-)

От	И. Кошкин
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 20:11:38

Так невозможно было противостоять Западу-то. Это и была главная ошибка (-)

От	Snowtomcat
К	И. Кошкин (14.11.2010 20:11:38)
Дата	14.11.2010 21:49:28

а с ним можно было ужиться мирно? можно было избежать холодной войны после ВМВ? (-)

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 18:46:05

Послушайте. СССР

столкнулся с такими проблемами после ВМВ что было самым важным воросом выживание государства . Сталин еще пытался разыгрывать карту страны- победительнице , потом с 53 - 56 шел реальный кризис , а когда пришел Хрущев то тем более не до этого

Кубу сделали , получили нехилый удар по морде , который смогли смягчить эфимерным убиранием юпитеров из турции и италии . И ВСЕ. во времена брежнева было другое уже поколение , не сталинские птенцы и взяли курс на борьбу даже не около границ а в далеких африках .

Я вообще не представляю что было бы с человеком который бы принес план в ЦК где предлагал бы систему действий по развалу США . Ну неглупые то люди сидели , его сразу либо в психушку ну или помягче поехал бы он секретарем обкома в мухосранск

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 15:10:07

Вы как то от факта отказа использовать один из

От	doctor64
К	Iva (14.11.2010 15:10:07)
Дата	14.11.2010 20:29:38

А можно подробнее про квебекских сепаратистов?

>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
Кого именно СССР поддерживал и как?

От	Iva
К	doctor64 (14.11.2010 20:29:38)
Дата	14.11.2010 21:34:10

Re: А можно...

Привет!

>>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
>Кого именно СССР поддерживал и как?

Боевая подготовка в палестинских лагерях.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.11.2010 21:34:10)
Дата	14.11.2010 22:29:20

Re: А можно...

>Привет!

>>>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
>>Кого именно СССР поддерживал и как?
>
>Боевая подготовка в палестинских лагерях.
Ну тогда может еще скажем, что США поддерживает кашмирский сепаратизм, а?

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:10:07)
Дата	14.11.2010 15:16:26

Re: Вы как...

>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.

значит плохо поддерживал

>В США поддерживал компартию. А то, что она была дохлая и никакие других серьезных движений, которые СССР мог использовать, не было - это не к СССР.

всё дело в том что США были жестче, беспощаднее и хитрее СССР в достижении своих целей, американцы смогли сыграть на внутренних конфликтах СССР и победить, а СССР подобной цели даже не ставил.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:16:26)
Дата	14.11.2010 15:21:07

Re: Вы как...

Привет!

>>СССР поддерживал кого мог. И квебекских сепаратистов и нациионально-осовбодительные во всем мире.
>
>значит плохо поддерживал

Хорошо поддерживал. Но для успеха всяких "партизанских" движений нужна мощная внутренняя поддержка.
И на это СССР никак не мог повлиять.

>всё дело в том что США были жестче, беспощаднее и хитрее СССР в достижении своих целей, американцы смогли сыграть на внутренних конфликтах СССР и победить, а СССР подобной цели даже не ставил.

Цель СССР ставил.
Но есть принципиальная разница в США есть всякие методы и способы "спуска пара", на прочь отсутствовавшие в СССР.

Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:21:07)
Дата	14.11.2010 15:24:51

т.е Вы утверждаете...

>Но есть принципиальная разница в США есть всякие методы и способы "спуска пара", на прочь отсутствовавшие в СССР.

>Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.

общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:24:51)
Дата	14.11.2010 15:29:09

Да.

Привет!

>>Развал СССР - это заслуга руководства СССР, а не умелая игра США.
>
>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.

В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.

Владимир

От	Артем
К	Iva (14.11.2010 15:29:09)
Дата	14.11.2010 18:42:21

Думаю все же дело в другом (+)

>>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.
==========================================
То, что советская система очень живучая штука, мы можем сейчас видеть воочию. Соответственно, поражение в противостоянии было отнюдь не неизбежным.
И характер развала говорит за себя: развал пошел с головы, а не изнутри системы... Слишком большие амбиции прорвались во власть, люди уже не чуяли под собой землю...

>В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
>И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.
=================================
Что до того, что демократия живучая штука, тут в точку - она сверхживуча ибо чем примитивней организм, тем проще ему живется.

От	Гегемон
К	Артем (14.11.2010 18:42:21)
Дата	14.11.2010 20:03:49

В живучей системе с головы ничего не разваливается

Скажу как гуманитарий
>>>общественная система в США на порядок совершеннее и прочнее советской, и конечное поражение СССР в холодной войне вещь закономерная и неизбежная.
>==========================================
>То, что советская система очень живучая штука, мы можем сейчас видеть воочию. Соответственно, поражение в противостоянии было отнюдь не неизбежным.
>И характер развала говорит за себя: развал пошел с головы, а не изнутри системы... Слишком большие амбиции прорвались во власть, люди уже не чуяли под собой землю...
Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.

>>В этом великий смысл всяких игр в "демократию".
>>И ответственность американского государства перед американскими гражданами намного меньше.
>=================================
>Что до того, что демократия живучая штука, тут в точку - она сверхживуча ибо чем примитивней организм, тем проще ему живется.
Вот-вот. Самоорганизация рулит

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 20:03:49)
Дата	14.11.2010 20:11:00

А с хвоста, значит, разваливается, да? И что такое живучая система тогда?

У вас опять проблемы с логикой :)))

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 20:11:00)
Дата	14.11.2010 20:20:45

Живучая - это которую флуктуации в виде вождя-ренегата не разрушают

Скажу как гуманитарий

>У вас опять проблемы с логикой :)))
Нет, у меня с логикой все в порядке. И раньше и теперь.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (14.11.2010 20:03:49)
Дата	14.11.2010 20:06:46

Вниз всегда спускаться легче, чем подниматься вверх. (+)

Здравствуйте,

>Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.

Это то, что называется враньё.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 20:06:46)
Дата	14.11.2010 20:19:07

Мы ведь оба застали конец 1980-х - начало 1990-х, правда?

Скажу как гуманитарий

Так чего же себя обманывать? Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.
Потом похмелились, да. Но против социализма выступали сами и вполне сознательно. И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.

>>Развал с радосью поддержало население, которое не желало больше строить социализм.
>Это то, что называется враньё.
Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (14.11.2010 20:19:07)
Дата	14.11.2010 20:53:57

Это -- правда. (+)

Здравствуйте,

>Так чего же себя обманывать?

Не надо, конечно, ни себя, ни других.

>Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.

Особо и не выступали, в смысле на "демонсрации" ходить. Работать/получать по-другому хотели и идиотов, говоривших правильные, но пустые слова сверху, видеть надоело. В институте комитет комсомола долбили -- достали "троешники-карьеристы", которые сибариты и хамы-бездельники. Впервые студентов в институтский Совет взяли. У отца на заводе работяги и ИТРы в Совет трудового коллектива выборы проводили -- за отмену уравниловки и оплату по труду. Бабки у переходов, торговавшие своими пирожками, появились, ага. Быстро потом всё это закончилось.

Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому. :-/

>Но против социализма выступали сами и вполне сознательно.

Я ещё раз говорю -- ни против какого социализма никто не выступал, кроме разного рода маргиналов. Намного большее кол-ва пиплоидов разыгрывало "национальную карту" и пр. "отделимся -- наедимся" и "мы, коренные тундрюки -- цвет человечества". Изменения требовались народом вполне себе в соответствии с "ленинским заветами". Говорить иначе -- врать.

>И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.

Глупости какие.

>Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.

Голосование было чисто протестным, "электоратом" народ ещё не стал и откровенно выразил свои чувства. В детали программ особо не вдавались, а при откровенно пустых магазинах расходы на "разный всякий ненужный космос", когда "в обстановке полной секретности" запузыривали каждый месяц по паре-тройке ракет непонятно для чего и куда, вполне нормально рассматривались как нечто странное. Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 20:53:57)
Дата	14.11.2010 21:54:09

А зачем смешивать две соверешнно разных вещи?

>Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому.

Против "того" - совсем не значит "за это".

>Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.

Ну так задним умом кто не крепок? Если уж говориь о революциях - думаете, посмотрев на прелести гражданской войны, в феврале 1917 все бы вели себя как и в реале? Или сильно по другому? но от последнего они не перестают быть противниками николаши.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (14.11.2010 20:53:57)
Дата	14.11.2010 21:03:20

Re: Это --...

Скажу как гуманитарий

>>Выступали против господства КПСС со всеми ее пирогами, против советской экономики с дефицитами и очередями, за каку-то другую жизнь, в которой все будет по-другому.
>Особо и не выступали, в смысле на "демонсрации" ходить. Работать/получать по-другому хотели и идиотов, говоривших правильные, но пустые слова сверху, видеть надоело. В институте комитет комсомола долбили -- достали "троешники-карьеристы", которые сибариты и хамы-бездельники. Впервые студентов в институтский Совет взяли. У отца на заводе работяги и ИТРы в Совет трудового коллектива выборы проводили -- за отмену уравниловки и оплату по труду. Бабки у переходов, торговавшие своими пирожками, появились, ага. Быстро потом всё это закончилось.
Ага. Потому что в основе - все та же социалистическая система под руководством товарищей (как напоминает нам Басов) 1940 г. рождения. Для которых эталон - 1950-е годы. И никуда их не сдвинешь, потому что на них держится режим.
А оплата по труду - это хорошо, но для этого потребуется реальная угроза увольнения и альтернативный подрядчик. С этим в социалистической системе были проблемы. Не то, чтобы совсем нерешаемые - но не решали же.

>Да-да, и всё это именно против социализма было, за нынешний "просвещённый абсолютизм" китайского говна и глобального воровства, по-видимому. :-/
Нет, за такое никто не выступал.

>>Но против социализма выступали сами и вполне сознательно.
>Я ещё раз говорю -- ни против какого социализма никто не выступал, кроме разного рода маргиналов. Намного большее кол-ва пиплоидов разыгрывало "национальную карту" и пр. "отделимся -- наедимся" и "мы, коренные тундрюки -- цвет человечества". Изменения требовались народом вполне себе в соответствии с "ленинским заветами". Говорить иначе -- врать.
А еще хотелось гласности и правды. Потому что люди согласны быть несведущей марионеткой только тогда, когда очень верят в мудрость вождей. С этим были обоснованные проблемы - начиная с глобального вранья про историю установления и уркепления режима и заканчивая беззастенчивым враньем про грядущие успехи и текущие достижения.

>>И в конечном счете это правильно, потому что жить дальше при Лигачеве-Полозкове и т.д. было как-то очень уж неразумно.
>Глупости какие.
Серьезно? И какая там была позитивная программа, кроме нежелания поступаться принципами?

>>Я очень хорошо помню, как инженерно-промышленная Москва поддерживала на выборах "Ельцина - кандидата народа" (тм), который обещал сократить все и всякие расходы на разный всякий ненужный космос.
>Голосование было чисто протестным, "электоратом" народ ещё не стал и откровенно выразил свои чувства. В детали программ особо не вдавались, а при откровенно пустых магазинах расходы на "разный всякий ненужный космос", когда "в обстановке полной секретности" запузыривали каждый месяц по паре-тройке ракет непонятно для чего и куда, вполне нормально рассматривались как нечто странное. Знала БЫ эта промышленная Москва, в какую ЖЪ заведут её "демократы"(с) -- на куски БЫ Ёлкина порвали.
Это в некотором роде самообман. От Ельцина ожидали реализации позитивной части перестроечной программы, а там была и гласность, и открытость, и экономическая реформа. И ни в коем сдучае - не возвращения к развитому социализму по-брежневски.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (14.11.2010 21:03:20)
Дата	14.11.2010 21:32:09

Re: Это --...

Здравствуйте,

>Ага. Потому что в основе - все та же социалистическая система под руководством товарищей (как напоминает нам Басов) 1940 г. рождения. Для которых эталон - 1950-е годы. И никуда их не сдвинешь, потому что на них держится режим.

На них держался полностью изживший себя сталинский мобилизационный режим, когда под лозунгом "лишь бы не было войны" ещё поколению моих родителей, выросших в ВОВ и в ХВ и для кого слова про "защиту Отечества" не были пустым звуком, удавалось скармливать, и повышения цен, и всё большее и большее ограничение доступа к "товарам повседневного спроса".

И "сдвигать" их хотели и требовали реальным, а не голословным народовластием, вполне себе в рамках Конституции и советского законодательства. Только и всего.

>А оплата по труду - это хорошо, но для этого потребуется реальная угроза увольнения и альтернативный подрядчик.

Для этого требуется оплата по реально сделанному труду с требуемым качеством, только и всего. А не синекура "разрядников", которые, как дедушки в СА, считали "я побегал/поработал за копейки, теперь -- ты".

>С этим в социалистической системе были проблемы. Не то, чтобы совсем нерешаемые - но не решали же.

Не решали, кто же спорит. Удобно на завалинке спать, "передовое учение" само вывезет.

>А еще хотелось гласности и правды.

Хотели. И были совершенно правы в своём хотении.

>Потому что люди согласны быть несведущей марионеткой только тогда, когда очень верят в мудрость вождей.

Нет, не так. Люди согласны верить вождям, когда : 1. они достаточно темны, 2. усилия людей под руководством вождей дают реальное улучшение жизни этих самых людей (социализм ведь для этого и существует, не так ли, а не для производства 3-х типов ОБТ и содержения 5 млн. зулдатенов ?). К 80-м гг. люди полностью перестали быть тёмными, а старые экономические механизмы "шире поднимать и выше разворачивать" зашли в полный тупик.

>С этим были обоснованные проблемы - начиная с глобального вранья про историю установления и уркепления режима и заканчивая беззастенчивым враньем про грядущие успехи и текущие достижения.

Враньё "про режим" играло существенную роль только в настроениях интеллигенции. Да и то, я уверен, текущие успехи имели БЫ намного бОльшее значение. А их то и не было. Т.е., совсем, напрочь. Наоборот, рвало и рушилось со всех сторон.

>Серьезно? И какая там была позитивная программа, кроме нежелания поступаться принципами?

Программа тут как бы ни при чём. "Причём" там только то, что никакого зацикливания на Полозкове-Лигачёве в обществе не было, это были чисто проходные фигуры. И у них была "альтернатива" -- Ёлкин. :-/

>Это в некотором роде самообман. От Ельцина ожидали реализации позитивной части перестроечной программы, а там была и гласность, и открытость, и экономическая реформа. И ни в коем сдучае - не возвращения к развитому социализму по-брежневски.

Соглашусь, пожалуй. Да, Ёлкин тогда олицетворял (как это ни удивительно сейчас) не только протест, но и некую позитивную альтернативу.

Всего хорошего, Андрей.

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:29:09)
Дата	14.11.2010 15:30:19

в корне с Вами не согласен. (-)

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:30:19)
Дата	14.11.2010 15:33:02

Зато мне есть что с чем сравнивать :-)

Привет!

так как 1991 мне было 30 лет, а в 99-04 я жил в Канаде.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.11.2010 15:33:02)
Дата	14.11.2010 16:44:43

Украина может не совсем Россия, а вот Канада уже точно не США :)) (-)

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:33:02)
Дата	14.11.2010 16:20:18

я все равно не согласен. (-)

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:53:20)
Дата	14.11.2010 15:00:24

смотря что вы понимаете под словом "победить"

если установление коммунистической власти в США - то нет конечно , в СССР наверху идиотов не было , а если "подложить ежа " то да конечно .Куба вот и была " подложить ежа" после кубы поняли с США шутки плохи а просто старались сохранить свое т.е. нашу европу в США не лезли

От	Snowtomcat
К	Ктонибудь (14.11.2010 15:00:24)
Дата	14.11.2010 15:09:55

ликвидации США как геополитического соперника. (-)

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:09:55)
Дата	14.11.2010 15:14:55

Для этого вели борьбу за Мир во всем Мире.

Привет!

поддерживая всех, кто чего-то представлял. Влезая в Анголы, Никарагуа, Мозамбики, Гренады.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 15:14:55)
Дата	14.11.2010 16:38:03

это была

>Привет!

>поддерживая всех, кто чего-то представлял. Влезая в Анголы, Никарагуа, Мозамбики, Гренады.

изначально ошибочная стратегия, десяток другой негров с калашниковами в африке серьезно на ситуацию на планете не влиял, надо было сосредоточиться на центре капсисистемы.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:38:03)
Дата	14.11.2010 16:43:12

Re: это была

Привет!

>>поддерживая всех, кто чего-то представлял. Влезая в Анголы, Никарагуа, Мозамбики, Гренады.
>
>изначально ошибочная стратегия, десяток другой негров с калашниковами в африке серьезно на ситуацию на планете не влиял, надо было сосредоточиться на центре капсисистемы.

Она давала какой-то положительный результат, а возня вокруг всяких ирландцев, квебекцев, красной армии в ФРГ - все было пшиком.

Не в коня корм.

Вообще вся теория пролетарской революции оказалась провальной в принципе. Революций в центрах капсистемы не случилось, а все случившиеся были на периферии.

Владимир

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:43:12)
Дата	14.11.2010 16:47:54

Re: это была

>Она давала какой-то положительный результат, а возня вокруг всяких ирландцев, квебекцев, красной армии в ФРГ - все было пшиком.

никто всерьез этим не занимался.

От	Iva
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:47:54)
Дата	14.11.2010 16:58:43

Что вы называете всерьез тогда?

Привет!

>>Она давала какой-то положительный результат, а возня вокруг всяких ирландцев, квебекцев, красной армии в ФРГ - все было пшиком.
>
>никто всерьез этим не занимался.

были поставки вооружения, денег, документов, обучение - что вы еще предложите реального?

Владимир

От	Артем
К	Iva (14.11.2010 16:58:43)
Дата	14.11.2010 18:35:50

CCCР поддерживал сепаратистов или радикалов в Европе? (+)

>были поставки вооружения, денег, документов, обучение - что вы еще предложите реального?
==========================================
Нельзя ли поподробнее раскрыть тему?

От	Ктонибудь
К	Артем (14.11.2010 18:35:50)
Дата	14.11.2010 18:48:09

нельзя

потому как не поддерживал . СССР выживал , и пытался сохранить то чего добился Сталин но год за годом сдавал позиции .

От	Snowtomcat
К	Iva (14.11.2010 16:58:43)
Дата	14.11.2010 17:01:55

Re: Что вы...

>были поставки вооружения, денег, документов, обучение - что вы еще предложите реального?

советские спецслужбы готовили боевиков красных бригад в ФРГ?
приведите какие-нибудь доказательства

От	ZULU
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:01:55)
Дата	14.11.2010 17:08:36

ШТАЗИ, по вашему, была независимой спецслужбой? :) (-)

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:08:36)
Дата	14.11.2010 17:14:06

Да. Союзником, но независимым. Лгали друг-другу еще как, при этом :) (-)

От	Snowtomcat
К	ZULU (14.11.2010 17:08:36)
Дата	14.11.2010 17:12:28

Re: ШТАЗИ, по...

ще одна распространеннейшая легенда гласит, что городская герилья в ФРГ направлялась из ГДР, и рафовцами руководило восточногерманское МГБ («штази»). У нас эту сказку навязывают даже школьникам-старшеклассникам – в учебнике новейшей истории А. Кредера. Однако на суде над руководителем «штази» Эрихом Мильке выяснилось, что «штази» всего лишь укрыла на территории ГДР около десятка западногерманских боевиков – в обмен на отказ от вооруженной борьбы. Эти люди получили новые имена, новые документы и зажили в ГДР жизнью простых обывателей. Когда ГДР была присоединена к ФРГ, именно эти люди (единственные из всех запад-ногерманских партизан) стали давать показания на своих бывших товарищей и даже просто на сочувствовавших подполью (хотя зачастую речь шла о событиях 30-летней давности). Многие в результате оказались за решеткой или под следствием (дело доходит до курьезов: например, сейчас ведется следствие в отношении министра иностранных дел ФРГ Йошки Фишера – по подозрению в предоставлении в 1976 г. укрытия, транспорта и оружия известному левому террористу Хансу Иоахиму Кляйну). В реальности рафовцы очень не любили ГДР (и СССР), отказывались признавать «реальный социализм» социализмом, критиковали страны Восточного блока за «сохранение эксплуатации и отчуждения» и «предательство интересов мировой революции». Некоторые из западногерманских городских партизан просто были перебежчиками из ГДР.
«Штази» считало деятельность РАФ вредной и опасной – поскольку из-за нее ФРГ захлестнула волна подозрительности и шпиономании, и многочисленные агенты разведки ГДР стали проваливаться один за другим.

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:12:28)
Дата	14.11.2010 20:05:01

Угу. А товарища Шакала кто укрывал? (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 20:05:01)
Дата	14.11.2010 20:09:39

Тов. Рамирез был борцом за независимость Техаса/Ulster или что-то другое?

Ну и расскажите кто и как его укрывал, поддерживал итд.
Думаю интересно будет :)

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 20:09:39)
Дата	14.11.2010 20:19:50

Он был террорист в розыске с европейским следом (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 20:19:50)
Дата	14.11.2010 21:04:29

Т.е. ЕС сегодня поддерживает межд. терроризм и российских сепаратистов :) Спасиб (-)

От	Гегемон
К	Фигурант (14.11.2010 21:04:29)
Дата	14.11.2010 21:18:55

Вы это с чего и откуда взяли? (-)

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 21:18:55)
Дата	14.11.2010 21:29:59

ну дык на их территории тоже укрываются террористы типа Закаева. (-)

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 21:29:59)
Дата	14.11.2010 21:35:16

Британцы всегда прятали разных герценов и мадзини. (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (14.11.2010 21:35:16)
Дата	14.11.2010 22:20:49

Чтд. Но тут не только мелкобритты, но вся ЕС :)

Французы укрывали аятолл и всяких палов, немцы нациков и всяких разнородных преступников, шведы тоже экстремистическую шушеру, испанцы вообще любого который был анти-коммунистом, итд итп.
Сегодня правда мир изменился, но до сих пор интерполовкий ордер из США не тоже самое как ордер из РФ, и то что делает ВЛБ делает та же Польша и даже Франция. В отдельных странах террористы укрывались так долго что стали членами великобритского парламента (Ирландия) :)
Так что это была просто реплика на Вашу аргументацию в стиле - укрыли чуть-чуть значит поддерживали.
При этом Рамиресу имхо политубежище ГДР не предоставляла, хотя бы :)

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 20:19:50)
Дата	14.11.2010 20:26:19

и чтос того? это доказывает тезисо о массированной поддержке СССР

левых радикальных движений на Западе?

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:26:19)
Дата	14.11.2010 20:28:53

Читаем еще раз

Скажу как гуманитарий

>левых радикальных движений на Западе?
"на суде над руководителем «штази» Эрихом Мильке выяснилось, что «штази» всего лишь укрыла на территории ГДР около десятка западногерманских боевиков – в обмен на отказ от вооруженной борьбы" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2105933.htm
Как выясняется, укрывали не только их, да и от вооруженной борьбы товарич Рамирес Санчес не отказался. .

С уважением

От	Snowtomcat
К	Гегемон (14.11.2010 20:28:53)
Дата	14.11.2010 20:36:05

я могу ещё раз повторить свой вопрос. (-)

От	Гегемон
К	Snowtomcat (14.11.2010 20:36:05)
Дата	14.11.2010 20:44:05

А вы его кому адресуете? (-)

От	Snowtomcat
К	ZULU (14.11.2010 17:08:36)
Дата	14.11.2010 17:09:06

может Вы приведете доказательства? (-)

От	ZULU
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:09:06)
Дата	14.11.2010 17:12:40

Чего? Что ШТАЗИ готовила РАФ? Для вас это новость? :))

google.com +STASI+akten+RAF

ZULU

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:12:40)
Дата	14.11.2010 17:15:55

Это бред. Скоро скажите что KGB готовил Арафата (ведь факт контакта был) :))) (-)

От	Snowtomcat
К	ZULU (14.11.2010 17:12:40)
Дата	14.11.2010 17:14:57

еще раз прошу привести Вас конкретные доказательства. (-)

От	ZULU
К	Snowtomcat (14.11.2010 17:14:57)
Дата	14.11.2010 17:17:33

У вас бан в google.com? Сочуствyю :) (-)

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:17:33)
Дата	14.11.2010 17:23:56

ЗЫ: Ваша гугл-киворд-комбинация дает совершенно противоположные Вашему мнению

инфу :))))
Так что может сначало попробуйте сами сначала, чтобы не позорится :)
Хотя бы это (3-й хит по списку):
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7621468/Stasi-Akten-beleuchten-die-Geburtsstunde-der-RAF.html
Все в точности до наоборот: Штази сама была обеспокоена :)))

От	Фигурант
К	ZULU (14.11.2010 17:17:33)
Дата	14.11.2010 17:18:56

Ну гуглите доказательства же :) (-)

От	Varvar
К	Snowtomcat (14.11.2010 16:47:54)
Дата	14.11.2010 16:56:35

Re: это была

>никто всерьез этим не занимался.
а всерьез это как?

От	Ктонибудь
К	Snowtomcat (14.11.2010 15:09:55)
Дата	14.11.2010 15:12:19

Вы понимаете

что ликвидировать США после ВМВ невозможно в принципе . а бабло огромное под это пилить ... хватило мозгов так не делать а так бы еще много миллиардов народных денег ушло в борьбе за утопию

"наверху" это также понимали и так мелко срали и разыгрывали эти карты на переговорах

От	Grozny Vlad
К	Snowtomcat (14.11.2010 14:36:49)
Дата	14.11.2010 14:47:01

Тов. Гэс Холл регулярно баллотировался в президенты...

...и разные другие товарищи до него тоже. В итоге, к власти пришел тов. Обама, но, увы, СССР не дожил до этого момента. А то бы мы уже сейчас, на волне кризиса, 50 штатов на правах союзных республик в СССР принимали... А там и до коммунизма во всем мире уже рукой подать...

Грозный Владислав