От Claus
К И. Кошкин
Дата 12.11.2010 12:45:55
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете - некорректных сравн

Это потому что аргументировать свою точку зрения не сможете -ибо некорректных сравнений у Вас полно.

См. тут: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2104513.htm

1) Вы сравнили вклад США + Британии против вклада одного СССР, что некорректно.
2) "Не заметили" заваливания мясом (точнее Б-17 и Б-24) со стороны американцев. И зверообразных (даже на фоне Ил-2) потерь в тяжелых бомберах в 1944.
3) сказали фигню насчет отсутствия работ по удобству покидания самолета в СССР.
4) Заявили про заклинивающий ШВАК, не заметив подобных и даже больших проблем у противников/союзников.
5) Вспомнили про ШКАСы на наших самолетах(забыв сравнить, какие пулеметы в этот период были у немцев) и забыли про массовую установку БСов на наших самолетах, про НС-37 и т.п.

Честно говоря от Вас не ожидал - написали какой то откровенный наброс.

Особенно не ожидал от Вас такого, с учетом того, что ранее Вам про эти факторы говорилось.
Точно помню, что в более ранних дисскусиях Вам указывалось на то, что некорректно сравнивать вклад двух ведущих авиационных стран (США и Великобритании) с вкладом одного СССР и про то, что соотношение сбитых/потерь у США получается выгодным только если самолеты в штуках сравнивать, приравнивая потерю Б-17 к потере мессершмита.

В общем, к чему Вы свой пост написали - совершенно непонятно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 12:45:55)
Дата 12.11.2010 12:51:22

Re: Это потому...

>Точно помню, что в более ранних дисскусиях Вам указывалось на то, что некорректно сравнивать вклад двух ведущих авиационных стран (США и Великобритании) с вкладом одного СССР

чего ж некорректно то?
они воевали на разных, не связаных между собой театрах.
США и ВБ координировали свои действия по достижение общей цели на своем ТВД.

Ваша проблема в том, что вы к объективным показателем пытаетесь подойти с какой то моральной и состязательной оценкой.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:51:22)
Дата 12.11.2010 13:06:25

Вы серьезно? Некорректно потому, что США и великобритания это две разных страны

>чего ж некорректно то?
>они воевали на разных, не связаных между собой театрах.
>США и ВБ координировали свои действия по достижение общей цели на своем ТВД.

Вы серьезно? Некорректно потому, что США и Великобритания это две разных страны, а не одна.
Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР.

Кошкин ведь говорил о том, что вклад СССР меньше из-за отвратительной подготовки летчиков и наличия в ВВС самолетов, а не самолетиков.

А на деле, очевидно, что у США и Великобритании в сумме он выше потому, что в сумме они имели больше ресурсов, чем один СССР.

Причем и соотношение побед/потерь у них тоже получается сопоставимым если учесть, что Б-17 стоит малость побольше,чем мессершмит и что в нем 11 человек сидело.

Видно и заваливание мясом - ибо потери тяжелых бомберов почти в полтора раза большие, чем потери Ил-2 иначе назвать нельзя.

>Ваша проблема в том, что вы к объективным показателем пытаетесь подойти с какой то моральной и состязательной оценкой.
А что Вы считаете объективным показателем для сравнения подготовки летчиков и качества самолетов?

На мой взгляд то, что СССР выбил самолетов противника примерно столько же, сколько и одна из стран союзников, вполне говорит о том, что и качество летчиков, самолетов и организации было вполне сопоставимым.

Требование же, чтобы СССР прыгнул выше головы и набил немцев больше, чем США и великобритания вместе взятые - мягко говоря некорректно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 13:06:25)
Дата 12.11.2010 14:01:36

Я серьезно. Только я не про страны, а про войну

>Вы серьезно?

Абсолютно.

>Некорректно потому, что США и Великобритания это две разных страны, а не одна.
>Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР.

В рассмотрении тезиса где и кем была выиграна война в воздухе это не имеет значения.
Если бы война в воздухе была выиграна попаданцами на МиГ-29 или марсианами на тарелках тезис остался бы прежним:
"Советские ВВС не выиграли войну в небе". Хотя в ней разумеется участвовали и вносили в нее свой вклад.

>Кошкин ведь говорил о том, что вклад СССР меньше из-за отвратительной подготовки летчиков и наличия в ВВС самолетов, а не самолетиков.

А не склонен анализировать причины. Они сложны и многообразны. Как я вижу основным предкновением спора явдляются не они, а сам тезис.
Война в воздухе была выиграна на западе. Извоьте - самый простой ответ на вопрос "почему" - потому что там воевали две страны "Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР." (с)

>Требование же, чтобы СССР прыгнул выше головы и набил немцев больше, чем США и великобритания вместе взятые - мягко говоря некорректно.

Нет такого "требования". Есть констатация конкретных условий войны. СССР при этом вытянул всю тяжесть войны на суше и победил там.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:01:36)
Дата 12.11.2010 14:46:16

Re: Я серьезно....

>Война в воздухе была выиграна на западе. Извоьте - самый простой ответ на вопрос "почему" - потому что там воевали две страны "Причем каждая с авиационной промышленностью не худшей, чем у СССР." (с)

Если противопоставлять союзников СССР, то тезис верный.

Но тезис о том, что вклад каждой из стран союзников (в т.ч. СССР) в разгром люфтов был сопоставимый тоже будет верным.

Честно говоря мне не очень понятно почему надо объединять западных союзников и суммировать их успехи. В конце концов СССР был вполне полноправным членом коалиции.
От ЖУР
К Claus (12.11.2010 13:06:25)
Дата 12.11.2010 13:16:53

А если заминусовать то чем мы в принципе не занимались

стратегические бомбардировки немецкой промышленности? Будет ли Ваш тезис про заваливание мясом союзниками столь же верен?


ЖУР
От Claus
К ЖУР (12.11.2010 13:16:53)
Дата 12.11.2010 14:03:32

"В принципе" мы занимались.

>стратегические бомбардировки немецкой промышленности? Будет ли Ваш тезис про заваливание мясом союзниками столь же верен?

А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Это вполне себе заваливание трупами.

Ну а где то к 1945му их сточили до ушей на всех направлениях, хотя и "уши" иногда кусаться ухитрялись.
От ЖУР
К Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата 12.11.2010 14:13:48

Re: "В принципе"...

>А почему он неверен - они точно также как и мы стачивали люфтов. Просто мы теряли при этом тысячи Ил-2 с двумя членами экипажа, а они тысячи Б-17 и Б-24 с 11 членами экипажа (по памяти они в 1944 потеряли около 4500 тяжелых бомберов в средиземноморье и в европе).

Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет. Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.

ЖУР
От Claus
К ЖУР (12.11.2010 14:13:48)
Дата 12.11.2010 14:54:23

А чем стратегические бомбардировки приоритетнее работы по войскам?

>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.

Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.
Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
Это очень сомнительно.
При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство. Плюс по стратегам не работает МЗА.

Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 14:54:23)
Дата 12.11.2010 15:04:46

Re: А чем...

>>Потому что союзники занимались стратегическими бомбардировками. А мы нет.
>
>Честно говоря не понимаю чем стратегичские бомбардировки приоритетнее работы по войскам.

Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.

>Союзники их вели потому что имели такую возможность, т.к. долбили из-за канала, не имея сухопутного фронта.

Разумеется.

>>Насколько я понимаю это самым затратный в плане потерь вид действий ВВС.
>Это очень сомнительно.
>При нормальной организации стратегические налеты позволяют получать зверообразное локальное превосходство.

Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.

>Плюс по стратегам не работает МЗА.

А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.

>Да и не столь важен метод стачивания люфтов - важно, что и советский и американский методы приводили к большим собственным потерям.

Вопрос что точило люфтов быстрее.
Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
При ударах по стационарным и разведанным объектам промышлености - отражать налеты необходимо, т.к. сами они себя защитить не могут.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:04:46)
Дата 12.11.2010 15:19:31

Re: А чем...

>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
Про это и речь - это лишь одна из задачь.

>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.

Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно. Надо успеть вовремя отреагировать, обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.
В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

>К тому же до опредленного момента стратеги не имели возможность обеспечивать истребительное прикрытие.
В 1944 уже в основном такую возможность имели. При этом потери в тяжелых бомберах огромные.

>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
По штурмовикам она таки работает.
Да и эффективность ЗА на высотах до 3-4 км явно выше, чем на высотах в 6-8 км.

>Вопрос что точило люфтов быстрее.

Эффект во всех случаях где то к 1944 появился.

>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
Это при условии, что они сидят на месте. Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.11.2010 15:19:31)
Дата 12.11.2010 15:59:55

Re: А чем...

>>Они не "приоритетнее" - это одна из возможных задач ВВС.
>Про это и речь - это лишь одна из задачь.

Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).

>>Стратегические налеты начисто лишены внезапности, боевые порядки обнаруживаются издалека и многие часы летят над территорией противника, позволяя и сосредотачивать силы ПВО и комбинировать средства противодействия.
>
>Сосредоточить силы ПВО, разбросанные по большой территории, более чем сложно.

Не "более чем". Это решаемая задача.

>Надо успеть вовремя отреагировать,

на это есть часы.
Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.

>обеспечить эти сосредотачиваемые силы аэродромами и горючим (причем одномоментно) успеть их перегнать. А противник при этом может и курс поменять.

География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
Вобщем немцы эту задачу решали.

>В конце концов ситуаций когда немцы на перехват могли поднять на порядок меньше самолетов, чем их было у американцев в налете - дело совершенно обычное.

тут тоже не следует впадать в магию больших чисел. Коробка стратегов это распредлененая в пространстве формация, которая обязана держать свой строй.
А истребители сосредотачивают свои усилия только против какой то ее части - т.е. могут достигать того самого локального перевеса.

>>А по штурмовикам ЗА средних и крупных калибров. Вообще это лишь определяет струкутру и распредление по калибрам ЗА ПВО для разных театров.
>По штурмовикам она таки работает.

Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
В этом случае по ним тоже не работает МЗА.
Я имел ввиду боевые курсы и малые высоты.

>>Например при ударах по войскам их можно предоставить самим себе, полагаясь на укрытия и маскировку.
>Это при условии, что они сидят на месте.

Это касается только укрытий.

>Да и то не всегда, т.к. ударами с воздуха может быть выбита артиллерия.

Артиллерия тоже способна маскироваться и менять позиции.

>А при маневренных действиях уязвимость войск резко растет.

При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:59:55)
Дата 13.11.2010 13:24:48

Re: А чем...

>Речь была про то, что этой задачей мы занимались очень "в принципе" (т.е. без стратегически значимого результата).
Так ведь и союзники с задачей воздействия на войска длительное время справлялись "очень впринципе", да и стратегические бомбардировки эффект давать стали только в конце войны.

>Не "более чем". Это решаемая задача.
Частично решаемая. Атакующий может хоть 1000 бомберов на одну цель направить. Обороняющийся все силы для отражения налета собрать не сможет.Банально не хватит аэродромов и горючего именно в нужном месте.


>Тогда как передний край войск по определению находится в "зоне тактической внезапности", т.е. удар по нему будет нанесен раньше чем наблюдатели успеют сказать слова в трубку.
Далеко не всегда - есть патрули, охотники, те же РЛС иногда. Ну и глдавное, что на переднем крае просто нет целей против которых эффективна сверхконцентрация.

>География при этом не меняется. Самолеты всегда летят с одного острова в одном направлении, т.е. существует полоса, которой они не могут миновать. тут вопрос не перегона, а наведения и координаци усилий перехватчиков.
>Вобщем немцы эту задачу решали.
Всеже не всегда - бывало,что на перехват сотен бомберов поднимались десятки истребителей.
нотя надо признать, что иногда силы немцы выставляли значительные.

Но еще один нюанс, в отличии от боев в прифронтовой полосе, перехватчикам сложнее поднять эффективность за счет числа вылетов. В прифронтовой полосе задачи всегда есть и летать можно часто, а здесь надо атаковать тольков тот момент когда пришла толпа бомберов.


>Если штурмовики по каким то причинам идут на средних высотах через зону ее огня.
На высоте до 1.5 км штурмовики вполне летали. Там из ЗА среднего калибра могла достать вполне.

>При маневреных действиях тоже есть фактор ночи, темноты и нелетной погоды.
Это резко снижает эффективность войск.
От Claus
К Claus (12.11.2010 14:03:32)
Дата 12.11.2010 14:04:44

Кстати стоит добавить, что действия в интересах сухопутных войск тоже вели к пот

ере промышленности противником (захватываемой этими войсками).
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:51:22)
Дата 12.11.2010 12:54:43

По последнему абзацу - "Кошкин первый начал" :). Вот и отвечают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.11.2010 12:54:43)
Дата 12.11.2010 12:58:37

А чего он начал то?

Он только озвучил эту самую объективную оценку.
Если кому то необходимо успокоить ЧСВ, то можно добавить что англо-американцы не выиграли войну на суше.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:58:37)
Дата 12.11.2010 15:33:40

И еще вот это.

Приветствую Вас!
>Он только озвучил эту самую объективную оценку.
>Если кому то необходимо успокоить ЧСВ, то можно добавить что англо-американцы не выиграли войну на суше.

"И это при том, что в отличие от немецких истребителей наши проектировались без всякого учета такого незначительного обстоятельства, как удобство покидания подбитой машины, из-за чего в большинстве случаев летчик погибал виесте с самолетом".

Ага. Особенно удобно Ме-163 и Не-162 проектировали.
А если сравнить с другими странами, которые тоже где-то как-то воевали? Благо уже ответили по пунктам.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.11.2010 15:33:40)
Дата 12.11.2010 15:39:01

Это не "начал", а "продолжил"

Я в этой подветке не участвую и кстати кроме Claus эти более сомнительные тезисы никто оспаривать не пытается.
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:39:01)
Дата 12.11.2010 15:59:00

Здесь и оспаривать нечего - в данном вопросе Кошкин чушь написал.

>Я в этой подветке не участвую и кстати кроме Claus эти более сомнительные тезисы никто оспаривать не пытается.

Здесь и оспаривать нечего - в данном вопросе Кошкин чушь написал.

На Яках вопросом удобства покидания самолета озадачились и в ходе войны они сбрасываемый фонарь получили.
Кошкин просто не в курсе был.
От AFirsov
К Claus (12.11.2010 15:59:00)
Дата 12.11.2010 16:36:53

"Вы заставляете летать нас на гробах!" -Не стоило так говорить, тов.Рычагов! :-Е

ЧК (модераторы - нужное подчеркнуть) беспощадно не только к врагам,
но и к тем, кто дает врагам шанс на победу! :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Claus
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 12:58:37)
Дата 12.11.2010 13:12:05

Вот это он начал:

>Он только озвучил эту самую объективную оценку.

"Советские ВВС же честно старались делать свое дело - обеспечивать ту поддержку ссвоим войскам, которую они могли оказать сво своими самолетиками и отвратительно подготовленными пилотами."

Обратите внимание на выделенный жирным шрифт.
Это откровенный наброс, причем не аргументированный.
Ибо бардака и потерь и у союзников хватало и не заметно, чтобы у них проявилось высокое качество пилотов или лучшее управление.

Явно видно, лишь то, что на пару они задействовали больше ресурсов, чем один СССР, с соответствующим результатом.