От Kimsky
К Claus
Дата 12.11.2010 18:06:46
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Я в курсе цифр. А еще я - в курсе задач, которые стоят перед бомберами.

И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.
Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 18:06:46)
Дата 12.11.2010 19:30:50

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомбе

>И это немного не уничтожение истребителей в воздухе. Ну и сбивались они не только самолетами.

Задача стояла не перед бомберами, а перед ВВС в целом, частью которых были бомберы.
Никто же не оценивает эффективность ВВС по чисто истребительным столкновениям.

И американские бомберы точно также, как наши Ил-2 или Пе-2, оттягивали на себя немецких истребителей, тем самым давая своим истребителям возможность атаковать немцев. Плюс сами сбивали, как и наши Илы с пешками.

И вся разница в том, что там где мы платили за сбитого немца парой своих истребителей и парой илов (цифры примерные), они платили сбитым Б-17.
И в итоге цена за сбитого немца примерно равная.

>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?
Извините, но именно это является натягиванием совы на глобус, т.к. войну в воздухе ведут не истребители, а ВВС в целом.
От Kimsky
К Claus (12.11.2010 19:30:50)
Дата 12.11.2010 19:40:52

Ну так давайте тогда почитаем в сумме все противостоящие стороны. а то

А то у вас странное "здесь играем, здесь нет".

>>Так что ладно гумка - она стоит недорого, но глобус то пожалейте.
>Поправьте меня, если я Вас неправильно понял, но как я понимаю Вы ведете речь о оценке эффективности ВВС по числу сбитых истребителей истребителями?

Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.
От tarasv
К Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата 13.11.2010 02:52:22

Re: Ну так...

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Подсчет исключительно в штуках потерянных самолетов и есть натягивание - совершенно рядовые в количественном выражении потери B-29 в 13 машин над "аллеей Мигов" в октябре 51го закончились переходом на их применение только ночью. Общие потери самолетов за это месяц у американцев были в 10 раз больше и никаких особых такитических выводов из нее не последовало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (13.11.2010 02:52:22)
Дата 13.11.2010 09:39:10

А кто считает только в штуках?

И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.
От tarasv
К Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата 13.11.2010 18:56:34

Re: А кто...

>И из неверности этого метода не следует правильность прямо обратного, к слову.

Видимо вы, утверждая что потери союзников были не больше немецких, ага за всю войну в целом, а может это просто квалифицированные люфты практически кончились после успешного их заваливания мясом и железом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (13.11.2010 18:56:34)
Дата 13.11.2010 19:18:45

Заваливание мясом и заваливание железом - вещи разные

Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?
От tarasv
К Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата 14.11.2010 06:12:09

Re: Заваливание мясом...

>Но вообще заявлять что бомбежки - это на самом деле заваливание перехватчиков мясом... травой не поделитесь?

Траву идите просить у командования 8х ВВС это они так за господство в воздухе воевали, сначала масом - Швайнфурт, Регенсбург, Плоешти, потом сменили тактику на все небо в попугаях но стратегия осталась той-же, и только во второй трети 44го перешли к активной борьбе за господство в воздухе но не полностью а в смеси с применением бомбардировщиков для это же цели.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (14.11.2010 06:12:09)
Дата 14.11.2010 10:47:10

Да, и?

А то применяя такую логику можно запросто сказать, что, например, немецкие подводники заваливали противника мясом. И в самом деле - потопили сил ПЛО они очень скромно в сравнении со своими потерями. Забываем про их достижения в потоплении торгашей и - опа, вот он результат. Чушь - несомненно. Но как заходит речь о ВВС и союзниках - такой метод оказывается вдруг работающим :-)
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 19:18:45)
Дата 13.11.2010 23:03:40

10 членов экипажа у четырехмоторников из железа состояли? (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 23:03:40)
Дата 13.11.2010 23:49:34

"Не вытерпел, зажглося ретивое", ага.

В прошлый раз вместо ответа я получил гордое "заканчиваю спорить". Желаете продолжать - отвечайте нормально там, не желаете - может, не будете отвечать вовсе?
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 09:39:10)
Дата 13.11.2010 11:23:46

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости

Прямой метод тем более некорректен. В принципе можно отталкиваться от стоимости пипелаца, только от стоимости относительно других самолетов той же страны.

Или по числу членов экипажа, как минимум квалифицированных.
От AFirsov
К Claus (13.11.2010 11:23:46)
Дата 13.11.2010 11:49:20

По массе авиационной конструкции. Дает хороший результат. (-)
От Kimsky
К AFirsov (13.11.2010 11:49:20)
Дата 13.11.2010 12:16:02

Может и дало бы - не будь обе стороны в разных условиях.

То есть налетай немцы на остров, бритты на континент, и те и те неси потери от зениток и перехватчиков - может и сгодилось.
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 12:16:02)
Дата 13.11.2010 12:53:04

Во всех случаях потери это результат применения ВВС и применяемой тактики (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 12:53:04)
Дата 13.11.2010 13:01:52

Глобус уже помялся? (-)
От Claus
К Kimsky (13.11.2010 13:01:52)
Дата 13.11.2010 13:25:40

Ладно, я заканчиваю с Вами спорит. Мните свой глобус дальше. (-)
От Kimsky
К Claus (13.11.2010 13:25:40)
Дата 13.11.2010 13:42:57

Да вам бы не только со мной, а вообще. Но дело ваше, конечно. (-)
От Claus
К Kimsky (12.11.2010 19:40:52)
Дата 12.11.2010 20:01:28

Итальянцев финов и румын добавим? Так глобально это ничего не изменит.

>Это тоже не будет верно. Но метод "посчитаем количество людей погибших в воздухе с обеих сторон вне зависмости от того - чеи они занимались и кем были сбиты и выведем из этого соотношение эффективности" - это именно что упражнения с глобусом.

Речь шла о сравнительной эффективности ВВС и вкладе в разгром противника.
То чем платили это - весьма важный фактор.

ВВС которые плдатят 4 сбитыми своими за 5 сбитых противника будут эффективны, но только не в том случае если из этих четырех два будут четырех моторные Б-17, а все 5 противника истребителями.

И то что американцы в штуках теряли относительно немного самолетов никак не отменяет того факта, что в каждый из потерянных четырехмоторников требовал в разы больше материальных и на порядок больше людских ресурсов, чем потерянный люфтами истребитель или потерянный нами Ил-2.