От Пехота
К И. Кошкин
Дата 12.11.2010 02:59:55
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Простите, Иван - у Вас здесь логическая нестыковка

Салам алейкум, аксакалы!

>...соотношение немецких истребителелй к советским самолетам (не только истребителям) было 1:50 - там был еще больший адЪ. Битва выиграна неявкой противника, потому что противник устраивал адЪ нашим в других местах. Тем не менее, в начале второй фазы Балатонского сражения немецкая авиация господствовала в воздухе, а нашей видно не было. Это зима 45-го.

Итак, нашей авиации нет - в воздухе немцы. Господство в воздухе за Люфтваффе.

>А адЪ немцы местами получали и летом 41-го. Местами. До появления немецких истребителей.

Немецкой авиации нет - в воздухе наши. Господство в воздухе... за Люфтваффе. Вы уверены, что не заострили в пылу спора?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 02:59:55)
Дата 12.11.2010 10:29:51

А Вы попробуйте разобраться - что такое "господство в воздухе"

Оно определяется вовсе не через наличие/отсуствие в воздухе авиации какой либо стороны.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:29:51)
Дата 12.11.2010 10:46:58

А через что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 10:46:58)
Дата 12.11.2010 10:52:01

Через способность выполнения своих задач и срыв выполнения задач противником

и все это через призму общего хода операций.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:52:01)
Дата 12.11.2010 11:07:03

Очень хорошо.

Салам алейкум, аксакалы!

>и все это через призму общего хода операций.
"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]."
Это Гудериан. 23.07.41. ВВС РККА вполне успешно выполняют свои задачи. В условиях цейтнота для немцев задержка продвижения немецких соединений это чем должна была заниматься (и, как видим, преупела) советская авиация. Люфтваффе не смогли воспрепятствовать. Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 11:07:03)
Дата 12.11.2010 11:40:23

Re: Очень хорошо.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>и все это через призму общего хода операций.
>"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]."
>Это Гудериан. 23.07.41. ВВС РККА вполне успешно выполняют свои задачи.

Нет, они соотносят свои задачи с противодействием противника.
Вы привели единственый пример, а уже говорите о задачАХ. Коих у ВВС целый спектр нежели прорваться к боевым порядкам противника и вывалить нагрузку.

>Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.

нет.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:40:23)
Дата 12.11.2010 14:34:24

Re: Очень хорошо.

Салам алейкум, аксакалы!

>>>и все это через призму общего хода операций.
>>"Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]."
>>Это Гудериан. 23.07.41. ВВС РККА вполне успешно выполняют свои задачи.
>
>Нет, они соотносят свои задачи с противодействием противника.

Да. Уничтожают и сдерживают противника. Это задача для ВВС. Они её выполняли? Гудериан подтверждает, что да.

>Вы привели единственый пример, а уже говорите о задачАХ.

Вы вообще никаких примеров не привели. Одни общие фразы.

> Коих у ВВС целый спектр нежели прорваться к боевым порядкам противника и вывалить нагрузку.

Я отталкиваюсь от данного Вами же несколько сообщений выше определения. Вы хотите его поменять?

>>Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.
>
>нет.

Да.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 14:34:24)
Дата 12.11.2010 14:46:03

Re: Очень хорошо.

>>Нет, они соотносят свои задачи с противодействием противника.
>
>Да. Уничтожают и сдерживают противника. Это задача для ВВС. Они её выполняли? Гудериан подтверждает, что да.

Вы опять передергиваете.
Во-1х я Вам уже писал, что господство в воздухе не рассматривается через возможность совершать вылеты и долетать до противника.
Во-2х "выполние задачи" рассматривается не через однократный акт ("подтверждаемый Гудерианом"), а в перспективе всей операции.
В-3х задачи ВВС шире и многообразнее (я Вам тоже уже писал) и господство в воздухе рассматривается через выполнение всего спектра задач.

>>Вы привели единственый пример, а уже говорите о задачАХ.
>
>Вы вообще никаких примеров не привели. Одни общие фразы.

А мы и говорим про общую ситуацию. Или Вы хотите чтобы я общую ситуацию на частных примерах иллюстрировал? Или думаете что единственый частный пример опровергает?

>> Коих у ВВС целый спектр нежели прорваться к боевым порядкам противника и вывалить нагрузку.
>
>Я отталкиваюсь от данного Вами же несколько сообщений выше определения. Вы хотите его поменять?

Не хочу. Я Вам разъясняю, что Вы некорректно от него отталкиваетесь.

>>>Исходя из Вашего определения господство в воздухе в этот момент принадлежало ВВС РККА.
>>
>>нет.
>
>Да.

Нет.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 10:52:01)
Дата 12.11.2010 11:00:42

Восточный фронт - большой. Даже предельно небольшие силы, могут быть собраны

на локальном участке, где они смогут обеспечить себе ЛОКАЛЬНОЕ
и ВРЕМЕННОЕ превосходство в воздухе, и тем самым обеспечить выполнение
своих мелкопоместных задач. Это, извините, было ясно еще
в ПМВ, для чего у нас и была создана 1-я боевая группа.
Но и в страшном сне никому из этого не пришло в голову сделать
вывод, что русская авиация господствовала на Восточном фронте в ПМВ!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:00:42)
Дата 12.11.2010 11:03:48

Удивительное открытие!

>на локальном участке, где они смогут обеспечить себе ЛОКАЛЬНОЕ
>и ВРЕМЕННОЕ превосходство в воздухе, и тем самым обеспечить выполнение
>своих мелкопоместных задач.

Именно поэтому господство в воздухе подразделяется на тактическое, оперативное и стратегическое.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:03:48)
Дата 12.11.2010 11:06:04

И какое из них имело люфтваффе в 1944 г? (Из "господств"??)

Подробнее. Какие наши операции сорвало люфтваффе в 1944 г. и
проведение каких обеспечило?
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:06:04)
Дата 12.11.2010 11:08:59

Могло добиваться тактического (-)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:08:59)
Дата 12.11.2010 11:19:40

Конкретно - на каких участках, хотя бы болше недели? (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:19:40)
Дата 12.11.2010 11:30:13

И даже оперативное


Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.

http://militera.lib.ru/science/zimin_gv/02.html
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:30:13)
Дата 12.11.2010 11:38:25

Оперативное господство в воздухе — в масштабе одного или более фронтов на период

"Оперативное господство в воздухе — в масштабе одного или более фронтов на период проведения всей наступательной операции, когда авиация фронтов сохранила за собой инициативу в воздухе, полностью выполнила задачи обеспечения действий наземных войск..." (с) От туда.

>Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.

То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
(себе - "спокойно, Ипполит, спокойно!!!")
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (12.11.2010 11:38:25)
Дата 12.11.2010 11:53:04

Re: Оперативное господство...

>То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???

Это не по моему, а по мнению автора книги, изданной в 1982 при живом Главпуре.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:53:04)
Дата 12.11.2010 14:05:17

Re: Оперативное господство...

Салам алейкум, аксакалы!
>>То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???
>
>Это не по моему, а по мнению автора книги, изданной в 1982 при живом Главпуре.

А Главпур то здесь причём? Задачи своих войск в Белоруссии Люфтваффе не обеспечили. Чтобы доказать тезис оперативного превосходства в Вашем определении на основании данного мемуара ПМСМ необходимы какие-то более конкретные примеры. Хотя бы один. ;)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 14:05:17)
Дата 12.11.2010 14:36:25

Re: Оперативное господство...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>То есть по-Вашему, люфты "обеспечили задачи своих войск" в Белорусской операции 1944 г.???
>>
>>Это не по моему, а по мнению автора книги, изданной в 1982 при живом Главпуре.
>
>А Главпур то здесь причём?

К тому, что он меньше всего заинтересован в преувеличении успехов противника.


>Задачи своих войск в Белоруссии Люфтваффе не обеспечили. Чтобы доказать тезис оперативного превосходства в Вашем определении на основании данного мемуара ПМСМ необходимы какие-то более конкретные примеры. Хотя бы один. ;)

Это не мой тезис, это тезис автора книги. Я высказывался за тактическое превосходство, т.е. ограниченое рамками одного боя и частным успехом.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:53:04)
Дата 12.11.2010 11:55:48

Обычно "авторы" такие книжки не читают, или как они говорят: Ну не до конца же! (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:30:13)
Дата 12.11.2010 11:32:52

Re: И даже...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.

Чем описанное отличается от 41 года, только в другую сторону?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 11:32:52)
Дата 12.11.2010 11:46:03

Re: И даже...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Вместе с тем и при наличии стратегического господства в воздухе не исключался захват противником на короткий промежуток времени оперативного господства в воздухе на отдельных направлениях, как, например, в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях.
>
>Чем описанное отличается от 41 года, только в другую сторону?

Ничем. Говоря о "господстве в воздухе" следует разделять стратегическое, оперативное и тактическое.

В условиях стратегического господства в воздухе (полвойны у немцев, полвойны у наших) другая сторона способна добиваться (и добивалась) оперативного и тактического господства на отдельных участках.

Только наши это делали за счет общего численного перевеса и на тех участках, на которые сил немецких ВВС не хватало "ввиду неявки противника" (с), а немцы боем и конценрацией усилий, тех сил, которыми располагали.

Вы просто спорите ради спора.
А необходимо вернуться к исходному тезису Кошкина
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2104177.htm который лежит несколько в иной плоскости.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:46:03)
Дата 12.11.2010 14:02:15

Re: И даже...

Салам алейкум, аксакалы!


>Вы просто спорите ради спора.

Это Ваше высказывание, Дмитрий, я расцениваю как предпосылку к переходу на личности. Вы хотите чтобы я нажал красную кнопку?

>А необходимо вернуться к исходному тезису Кошкина
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2104177.htm который лежит несколько в иной плоскости.

Тезис Кошкина "советские ВВС не выиграли войну в небе". Если не выиграли то проиграли или свели в ничью. Какой вариант Вы выбираете? Если есть возможность обоснуйте своё мнение, пожалуйста.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 14:02:15)
Дата 12.11.2010 14:39:21

Re: И даже...

>>Вы просто спорите ради спора.
>
>Это Ваше высказывание, Дмитрий, я расцениваю как предпосылку к переходу на личности. Вы хотите чтобы я нажал красную кнопку?

Это Ваше право.
Если Вы спорите не ради спора - я уже не раз предлагал путь - формулируйте тезис, который Вы доказываете или опровергаете. Пока же я вижу просто комментирование моих реплик.

>>А необходимо вернуться к исходному тезису Кошкина
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2104177.htm который лежит несколько в иной плоскости.
>
>Тезис Кошкина "советские ВВС не выиграли войну в небе". Если не выиграли то проиграли или свели в ничью. Какой вариант Вы выбираете?

Ни один из предложеных. А потом обижаетесь на "спор ради спора". А сами прибегаете к полемическим уловкам.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:39:21)
Дата 13.11.2010 01:30:12

Re: И даже...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если Вы спорите не ради спора - я уже не раз предлагал путь - формулируйте тезис, который Вы доказываете или опровергаете. Пока же я вижу просто комментирование моих реплик.

ОК. Мой тезис прост - ВВС РККА выиграли войну в воздухе на Восточном фронте. Под выигрышем войны в воздухе я понимаю способность беспрепятственно реализовывать собственные замыслы по ведению боевых действий и, соответственно, недопущение реализации замыслов противника. Уровень предлагаю выше тактического. Поскольку тактика действий авиации в то время - часто лотерея.

>Ни один из предложеных. А потом обижаетесь на "спор ради спора". А сами прибегаете к полемическим уловкам.

Это не уловка. Война может быть каждой из сторон проиграна, выиграна, сведена в ничью. (хотя по сумме итоговых результатов всё равно будет проигрыш или выигрыш). Или у Вас другое мнение?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.11.2010 11:08:59)
Дата 12.11.2010 11:10:56

Могло или добивалось

Салам алейкум, аксакалы!

Дмитрий, ответьте, пожалуйста на вопрос, какую из операций Красной Армии сорвало Люфтваффе в 44-м году?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.11.2010 11:10:56)
Дата 12.11.2010 11:17:01

Могло и добивалось

>Дмитрий, ответьте, пожалуйста на вопрос, какую из операций Красной Армии сорвало Люфтваффе в 44-м году?

Никакую. Для этого недостаточного тактического господства.
От AFirsov
К Пехота (12.11.2010 10:46:58)
Дата 12.11.2010 10:48:45

"Испугались и уехали в Баден-Баден". Но, типа, господства не потеряли... :-) (-)