От Фигурант
К Дмитрий Козырев
Дата 10.11.2010 17:40:55
Рубрики Армия;

"государство становится абсолютным силовым лидером на планете" - ваши слова

>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
См. Ваш исходник.

>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
Во 1-х, не дают, что наглядно видно, во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
Может быть он оправдан только в войне против всех. Для всего остального есть всякие SIOP и прочие общие планы и их современные дериваты. При чем условия армагдеца они все предоставляют.

>>>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
>>Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав.
>
>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
Именно что продемонстрировала.

> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер. Особенно если у беспредельщика короткоствол, взрывной пояс и администрация на его действия положила МПХ.
Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул. Время на эвакуацию есть, планы и карты предоставлены. Зоны заражения тоже. Гумпомощь грузится в Ил-76. Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

>Насчет "другого государства" это казуистика.
>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 17:40:55)
Дата 10.11.2010 18:10:39

Вот и не выдергивайте их из контекста

А контекст таков:
"такой удар оправдан только в двух случаях"

>>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
>См. Ваш исходник.

что именно? не путайте меня.

>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,

что именно видно наглядно?

>во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?

>>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
>Может быть он оправдан только в войне против всех.

с чем Вы спорите сейчас тогда?

>>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
>??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.

>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>Именно что продемонстрировала.

И что?

>> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
>Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.

>>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
>Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер.

"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные. Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений. Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться. Точно также и ограничены методы. По крайней мере пока и вобозримой перспективе.

>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.

А цель то какая?

>Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

Мордор то это кто?

>>Насчет "другого государства" это казуистика.
>>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
>Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.

СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 23:29:01

Re: Вот и...

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.

Одновременно ??
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (10.11.2010 23:29:01)
Дата 11.11.2010 10:29:27

Re: Вот и...

>>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
>
>Одновременно ??

нет, а что? Оппонент тоже предлагал "с интервалом в неделю".
Кстати заодно поправлюсь, не Степанкерт конечно же, а Спитак и Ленинакан.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:29:27)
Дата 11.11.2010 18:35:21

Re: Вот и...

Один в неделю, за месяц даст 4, если это будут крупные центры, то еффект будет как от одневременного разрушения ...
Если взять Россию за пример, то потеря Москвы, Питера, Казани и Свердловска , я думаю, приведет к настолько серьезному потресению, что ни о каком продолжении войны речи не пойдет...учитывая, что продолжение следует...

В Отечественную был тыл и столица, сейчас тыла не будет и скорость разрушения "всего" полностью меняют правила игры..
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 18:31:52

Пххх... Подмена, выдергивания... Господин, "вы любите джем"?

>что именно? не путайте меня.
Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

>>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,
>
>что именно видно наглядно?
Наглядно: с 2000 года. В том же Ираке, Афгане, и даже на худой конец в Мексике и Колумбии ;)

>Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?
Да, сомневаюсь. Мне пока еще никто обратное научно не доказал. Опыт говорит скорее о обратном. Я НЕ сомневаюсь что такая гипер-мифическая война будет сокрущительной и для РФ, и для КНР. Но то что США ее выиграют - это сомнительно.

>в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.
ЧТД. Тогда почему эльфы должны наказать безпредельщика?

>>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>>Именно что продемонстрировала.
>
>И что?
To что реал полностью противоположен тому что вы говорите. И продемонстрировала, и противоставляла.

>Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.
Аааа... Ну какие общепризнанные всякие ограничения на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ядерного оружия есть? И какое невыгодное положение имеется в виду? Если дело дойдет до этого, то положение - дело 10е, и потом будет уже 30-е. Скорее положение ухудшится если в этой ситуации его НЕ применить.

>"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные.
Вы начали.

> Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений.
В случае применения ЯО по не-ядерной державе так и будет. Причем жестко и без вазелина.

> Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться.
Именно поэтому иногда бывает даже полезным бросить мегатонну куда надо. Чтобы другие субьекты поняли что это не блеф. Это только один пример.

>>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.
>
>А цель то какая?
Выполнение требований. Я просто описал ситуацию в ответ на вашу реплику, что белый-пушистый мир вступится.

>Мордор то это кто?
В данном случае скажем мейджор-ядерная держава.

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
Прямо уничтожения, да?
С ядерной приправкой?
Ну и ну, вас прямо в Совет Безопасности, я только за :))
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 18:31:52)
Дата 10.11.2010 18:41:35

Давайте поступим так (+)

>>что именно? не путайте меня.
>Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

Если Вм все еще интерсна эта дискуссия, то Вы "ясно и по-русски" пишете:
"Я не согласен с Вашим тезисом: <развернутая цитата, ссылка>, потому что <ваш контртезис, аргументы>"
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:41:35)
Дата 10.11.2010 19:05:58

Хорошо. Тогда внятно озвучите Ваш тезис. А то каша получается. При этом...

с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.
Если Вас неправильно понял all the way - извиняюсь.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 19:05:58)
Дата 11.11.2010 10:47:02

Да я его вобщем не раз озвучивал.

>с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.

Я это сразу и оговорил.
Тезис мой довольно прост. Я согласен с Е. путиловым, что в вопросах обороноспособности и безопасности государства нельзя полагаться исключительно на ЯО (тема вынесена в корень).
Потому что ЯО играет свою сдерживающую роль только при потенциально массированном применении. А массированное применение возможно лишь в ограниченном числе маловероятных сценариев.

В остальных случаях при ограниченных масштабах конфликта, невысоком уровне угроз, ограниченности целей противника ЯО имеет свой "порог применения" и фактор "здравомыслия политиков" работает и в другую сторону.
Т.е. "сдерживающее действие" существует и в отношении решения на применение ЯО.
А одиночные удары ядерным оружием не способны нанести противнику неприемлимый ущерб.

Ну и какбе вывод - в вопросах обороноспособности следует в неменьшей степени расчитывать на обычные ВС.