От Дмитрий Козырев
К Фигурант
Дата 10.11.2010 17:10:51
Рубрики Армия;

Нет это Вы подменяете тему

>>Почему? США и РФ таковыми обладают.
>Нет. США и РФ обладают арсеналами сдерживания, а не достижения гипер-юбер над всем миром.

Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса. "гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.

>Конечно соблазн перерасти в тотальное превосходство есть (см. СОИ и дериваты) но безнаказанного превосходства в этой сфере быть не может.

естественно, именно поэтому я и предложил не рассматривать подобный сценарий.

>>Причем что характерно при уничтожении РФ США становятся тем самым абсолютным лидером (но это уже совсем другая тема).
>Абсолютным лидером только если уничтожение безнаказанно.

Да, разумеется.

>И даже в этом случае не ясно если другие этим уничтожением не воспользуются. И абсолютность очень быстро не станет фикцией. В конце концов, США уже раз (и несколько лет) были ЕДИНСТВЕННОЙ ядерной державой. И что?

И ничего.
Из наличия не следует готовность и необходимость, Вы зачем то пытаетесь что-то додумать за меня.
А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.

>>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
>Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав.

Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.

>И какие меры, после того что одна страна демонстрировала волю использовать ЯО как ей хочется? Уже было раз, над той же Японией.

Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру. К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.

>При этом сценариев полным-полно. Можно даже представить себе псевдо-гуманитарный: до выполнения требований Х будет падать до мегатонны на город А, даем неделю на эвакуацию, мы люди цивилизованные :)) (при этом жертв при эвакуации будет полным-полно, но на это наплевать). И так каждый раз. Недель в году много :)

Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.

>О переживании нескольких зарядов именно государством: вы подумали о последствиях хотя бы одного заряда в Мосвке? Или Токио? Или Пекине? Это будут уже другие государства :)

Насчет "другого государства" это казуистика.
Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.

>>Я понимаю это в самом расширенном толковании - нанесение ущерба при котором государство надолго утрачивает свои политические и экономические позиции ипогружается в хаос.
>Это минималная потребность. Стратеги времен холодной войны ее даже не рассматривали так как считали недостаточно крутой :)

А я и не требую ничего сверестественого. В ТМВ разумеется были совсем другие оценки.
Будем реалистами.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 17:10:51)
Дата 10.11.2010 17:40:55

"государство становится абсолютным силовым лидером на планете" - ваши слова

>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
См. Ваш исходник.

>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
Во 1-х, не дают, что наглядно видно, во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
Может быть он оправдан только в войне против всех. Для всего остального есть всякие SIOP и прочие общие планы и их современные дериваты. При чем условия армагдеца они все предоставляют.

>>>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
>>Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав.
>
>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
Именно что продемонстрировала.

> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер. Особенно если у беспредельщика короткоствол, взрывной пояс и администрация на его действия положила МПХ.
Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул. Время на эвакуацию есть, планы и карты предоставлены. Зоны заражения тоже. Гумпомощь грузится в Ил-76. Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

>Насчет "другого государства" это казуистика.
>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 17:40:55)
Дата 10.11.2010 18:10:39

Вот и не выдергивайте их из контекста

А контекст таков:
"такой удар оправдан только в двух случаях"

>>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
>См. Ваш исходник.

что именно? не путайте меня.

>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,

что именно видно наглядно?

>во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?

>>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
>Может быть он оправдан только в войне против всех.

с чем Вы спорите сейчас тогда?

>>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
>??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.

>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>Именно что продемонстрировала.

И что?

>> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
>Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.

>>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
>Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер.

"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные. Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений. Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться. Точно также и ограничены методы. По крайней мере пока и вобозримой перспективе.

>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.

А цель то какая?

>Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

Мордор то это кто?

>>Насчет "другого государства" это казуистика.
>>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
>Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.

СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 23:29:01

Re: Вот и...

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.

Одновременно ??
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (10.11.2010 23:29:01)
Дата 11.11.2010 10:29:27

Re: Вот и...

>>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
>
>Одновременно ??

нет, а что? Оппонент тоже предлагал "с интервалом в неделю".
Кстати заодно поправлюсь, не Степанкерт конечно же, а Спитак и Ленинакан.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:29:27)
Дата 11.11.2010 18:35:21

Re: Вот и...

Один в неделю, за месяц даст 4, если это будут крупные центры, то еффект будет как от одневременного разрушения ...
Если взять Россию за пример, то потеря Москвы, Питера, Казани и Свердловска , я думаю, приведет к настолько серьезному потресению, что ни о каком продолжении войны речи не пойдет...учитывая, что продолжение следует...

В Отечественную был тыл и столица, сейчас тыла не будет и скорость разрушения "всего" полностью меняют правила игры..
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 18:31:52

Пххх... Подмена, выдергивания... Господин, "вы любите джем"?

>что именно? не путайте меня.
Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

>>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,
>
>что именно видно наглядно?
Наглядно: с 2000 года. В том же Ираке, Афгане, и даже на худой конец в Мексике и Колумбии ;)

>Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?
Да, сомневаюсь. Мне пока еще никто обратное научно не доказал. Опыт говорит скорее о обратном. Я НЕ сомневаюсь что такая гипер-мифическая война будет сокрущительной и для РФ, и для КНР. Но то что США ее выиграют - это сомнительно.

>в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.
ЧТД. Тогда почему эльфы должны наказать безпредельщика?

>>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>>Именно что продемонстрировала.
>
>И что?
To что реал полностью противоположен тому что вы говорите. И продемонстрировала, и противоставляла.

>Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.
Аааа... Ну какие общепризнанные всякие ограничения на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ядерного оружия есть? И какое невыгодное положение имеется в виду? Если дело дойдет до этого, то положение - дело 10е, и потом будет уже 30-е. Скорее положение ухудшится если в этой ситуации его НЕ применить.

>"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные.
Вы начали.

> Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений.
В случае применения ЯО по не-ядерной державе так и будет. Причем жестко и без вазелина.

> Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться.
Именно поэтому иногда бывает даже полезным бросить мегатонну куда надо. Чтобы другие субьекты поняли что это не блеф. Это только один пример.

>>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.
>
>А цель то какая?
Выполнение требований. Я просто описал ситуацию в ответ на вашу реплику, что белый-пушистый мир вступится.

>Мордор то это кто?
В данном случае скажем мейджор-ядерная держава.

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
Прямо уничтожения, да?
С ядерной приправкой?
Ну и ну, вас прямо в Совет Безопасности, я только за :))
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 18:31:52)
Дата 10.11.2010 18:41:35

Давайте поступим так (+)

>>что именно? не путайте меня.
>Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

Если Вм все еще интерсна эта дискуссия, то Вы "ясно и по-русски" пишете:
"Я не согласен с Вашим тезисом: <развернутая цитата, ссылка>, потому что <ваш контртезис, аргументы>"
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:41:35)
Дата 10.11.2010 19:05:58

Хорошо. Тогда внятно озвучите Ваш тезис. А то каша получается. При этом...

с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.
Если Вас неправильно понял all the way - извиняюсь.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 19:05:58)
Дата 11.11.2010 10:47:02

Да я его вобщем не раз озвучивал.

>с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.

Я это сразу и оговорил.
Тезис мой довольно прост. Я согласен с Е. путиловым, что в вопросах обороноспособности и безопасности государства нельзя полагаться исключительно на ЯО (тема вынесена в корень).
Потому что ЯО играет свою сдерживающую роль только при потенциально массированном применении. А массированное применение возможно лишь в ограниченном числе маловероятных сценариев.

В остальных случаях при ограниченных масштабах конфликта, невысоком уровне угроз, ограниченности целей противника ЯО имеет свой "порог применения" и фактор "здравомыслия политиков" работает и в другую сторону.
Т.е. "сдерживающее действие" существует и в отношении решения на применение ЯО.
А одиночные удары ядерным оружием не способны нанести противнику неприемлимый ущерб.

Ну и какбе вывод - в вопросах обороноспособности следует в неменьшей степени расчитывать на обычные ВС.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 17:10:51)
Дата 10.11.2010 17:16:43

Ре: Нет это...

>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.

какие современные государства переживали уничтожение 30-50% населения и промышленности?

Главное, обычная армия с танками, самолётами и кораблями может вести длительную войну исключительно с работающей экономикой, СЯО даёт вотможность уничтожить основную часть этой экономику, этим уничтожить основу для поддержания боеспособности вооружонных сил.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.11.2010 17:16:43)
Дата 10.11.2010 17:31:20

Ре: Нет это...

>>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
>
>какие современные государства переживали уничтожение 30-50% населения и промышленности?

Пожалуйста, будьте так добры, если Вас не затруднит, извините за беспокойство перечитайте пожалуйста еще раз два моих предыдущих постинга и найдите там отсутсвие предмета для подобных вопросов.