От Дмитрий Козырев
К RuLavan
Дата 10.11.2010 15:14:45
Рубрики Армия;

Re: Список чебурашек...

>Тех, которые не в курсе, что мгновенное уничтожение всех крупных городов их страны - не очень хорошая штука.

не мгновенное и не всех крупных.
Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
Мы его не рассматриваем естественно.

>Любое государство - "серьёзный противник", располагающее традиционными вооружёнными силами, способными угрожать существованию РФ,

да нет, речь не идет об "угрозе существоанию РФ". Речь идет (например) об отторжении незначительного 9сравнительно) куска территории.
От RuLavan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:14:45)
Дата 10.11.2010 15:28:19

Re: Список чебурашек...

>>Тех, которые не в курсе, что мгновенное уничтожение всех крупных городов их страны - не очень хорошая штука.
>
>не мгновенное и не всех крупных.
>Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
>Мы его не рассматриваем естественно.

А почему это не рассматриваем? Факт есть факт - РФ без предварительной подготовки, в течение часа способно уничтожить любое государство и цивилизацию в радиусе многих тысяч километров от своих границ, а с небольшой предварительное подготовкой - любое на планете. Это совершенно возмутительный чит, но он до сих пор не пофиксен :)

>>Любое государство - "серьёзный противник", располагающее традиционными вооружёнными силами, способными угрожать существованию РФ,
>
>да нет, речь не идет об "угрозе существоанию РФ". Речь идет (например) об отторжении незначительного 9сравнительно) куска территории.

Любое отторжение от него военным путём куска территории "до Владивостока" и "до Владикавказа и далее" является непосредственной угрозой существованию государства.

Врут, поди, как всегда...
От Дмитрий Козырев
К RuLavan (10.11.2010 15:28:19)
Дата 10.11.2010 15:43:49

Re: Список чебурашек...

>>Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
>>Мы его не рассматриваем естественно.
>
>А почему это не рассматриваем?

Потому что незачем.

>Факт есть факт - РФ без предварительной подготовки, в течение часа способно уничтожить любое государство и цивилизацию в радиусе многих тысяч километров от своих границ, а с небольшой предварительное подготовкой - любое на планете. Это совершенно возмутительный чит, но он до сих пор не пофиксен :)

это конечно "логически непротиворечиво", но есть ньюансы. Не забывайте, что после подобного экстерминатуса государство исчерпает свой ядерный арсенал (и не сможет его восстановить в обозримые сроки). Т.е. такой удар опавдан только в двух случаях:
1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.

И добавлю:
- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.
- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.

>>да нет, речь не идет об "угрозе существоанию РФ". Речь идет (например) об отторжении незначительного 9сравнительно) куска территории.
>
>Любое отторжение от него военным путём куска территории "до Владивостока" и "до Владикавказа и далее" является непосредственной угрозой существованию государства.

Это не так.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 19:38:00

Re: Список чебурашек...

>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.


[95K]



[91K]


http://zalil.ru/29948458 THE U.S. NUCLEAR WAR PLAN: A TIME FOR CHANGE Matthew / G. McKinzie et al, the Natural Resources Defense Council, June 2001
http://zalil.ru/29948463 Chinese Nuclear Forces and U.S. Nuclear War Planning / Hans M. Kristensen et al, The Federation of American Scientists & the Natural Resources Defense Council, November 2006


С уважением
От Rwester
К Константин Федченко (10.11.2010 19:38:00)
Дата 11.11.2010 16:59:13

Re: Список чебурашек...

Здравствуйте!

Цифра по Китаю дана без учета географии Китая. имхо, зарядов на него понадобится в разы меньше для большего чем 25% гибели населения.

Рвестер, с уважением
От Константин Федченко
К Rwester (11.11.2010 16:59:13)
Дата 11.11.2010 17:15:30

c учетом, с учетом.

>Здравствуйте!

>Цифра по Китаю дана без учета географии Китая. имхо, зарядов на него понадобится в разы меньше для большего чем 25% гибели населения.

во-первых, читайте расчеты - там и карта целей есть.
во-вторых, Китай по прежнему - страна с большой долей сельского населения. не надо преувеличивать степень урбанизации.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 18:34:02

Re: Список чебурашек...

>- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.

Исследование американского профессора флоры и фауны в зоне Чернобыльской аварии не подтверждают пессимистических сказок про несчастных радиоактивных мутантов ползующих по выженной пустыне. А Чернобыль в плане заражения территории намного хуже ЯО.
От KGBMan
К Alex Medvedev (10.11.2010 18:34:02)
Дата 10.11.2010 23:30:13

Re: Список чебурашек...

Значит людей зря эвакуировали ??
От Alex Medvedev
К KGBMan (10.11.2010 23:30:13)
Дата 11.11.2010 05:15:54

Re: Список чебурашек...

>Значит людей зря эвакуировали ??

Согласно знаниям сегодняшнего дня (и с учетом мнения МАГАТЭ, что все жертвы после эвакуации есть следствие стрессов, а не радиации) эвакуация принесла больше вреда чем пользы. Т.е. безусловно нужно было вывезти детей (которые единственно кроме тех кто тушил станцию пострадали от рака щитовидки, причем даже сейчас звучат мнения, что в реальности эти случаи не от радиации), безусловно установить карантинную зону на станции, но Припять и деревни нужно было чистить от грязи, а не бросать. Ну и до кучи есть на Земле место где естественный уровень радиации на уровне г Припяти и ничего, живут тысячи лет. Уровень заболевания раком кстати меньше, чем в среднем по стране.
От KGBMan
К Alex Medvedev (11.11.2010 05:15:54)
Дата 11.11.2010 18:37:54

Re: Список чебурашек...

Не могли бы вы привести ссылку на документы по этому поводу ?
От Alex Medvedev
К KGBMan (11.11.2010 18:37:54)
Дата 11.11.2010 20:17:05

Re: Список чебурашек...

>Не могли бы вы привести ссылку на документы по этому поводу ?

по поводу чего?
От KGBMan
К Alex Medvedev (11.11.2010 20:17:05)
Дата 12.11.2010 19:38:58

Re: Список чебурашек...

Вы сказали, что МАГАТЕ не потвердило жертв радиации, кроме детей и самих участников, а также то что и дети не все от радиации пострадали.

Вот этих документов, а то я читал несколько другую информацию
От Alex Medvedev
К KGBMan (12.11.2010 19:38:58)
Дата 12.11.2010 20:23:07

Я так понимаю зайти на сайт ООН и МАГАТЭ вера не позволяет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1174/1174301.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1373/1373126.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1366/1366375.htm
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (11.11.2010 05:15:54)
Дата 11.11.2010 10:39:15

Re: Список чебурашек...

>Ну и до кучи есть на Земле место где естественный уровень радиации на уровне г Припяти и ничего, живут тысячи лет.

А что за место?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:39:15)
Дата 11.11.2010 17:35:06

Re: Список чебурашек...

>>Ну и до кучи есть на Земле место где естественный уровень радиации на уровне г Припяти и ничего, живут тысячи лет.
>
>А что за место?

В Иране, горо Рамсер, зарегистрированы уровни радиации, превышающие средние в 1300 раз.

Недалеко от города Посус-ди-Калдас, расположенного в 200 км от Сан-Паулу, есть небольшая возвышенность с уровнем радиации в 800 раз превосходящим средний и достигающего 250 мЗв в год. На морском курорте, расположенном в 600 км к востоку от этой возвышенности находится небольшой город Гуарапари с населением 12 000 человек и местом отдыха около 30 000 курортников. На отдельных участках его пляжей зарегистрирован уровень радиации в 175 мЗв в год. Радиационный фон на улицах города от 8 до 15 мЗв в год. Сходная ситуация наблюдается в рыбацкой деревушке Меаипе, расположенной в 50 км к югу от Гуарапари. Оба населенных пункта стоят на песках с большим содержанием тория.

Примерно 1/6 часть населения Франции (7 млн. человек) получает дозу облучения 180-350 мбэр в год(3,5 мЗв), так как живёт в районах, где скальные породы представлены в основном гранитом.

В индийских штатах Керала и Мадрас около 70 000 человек живут на узкой прибрежной полосе длиной 55 км, по которой тянутся пески богатые торием. Обследования, охватившие 8513 человек из числа постоянно проживающих на этой территории, показали, что данная группа лиц получает в среднем 3,8 мЗв/год на человека. Из них более 500 человек получают свыше 8,7 мЗв/год. Около 60 получают годовую дозу, превышающую 17 мЗв, что в 50 раз больше средней годовой дозы внешнего облучения от земных источников радиации.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:39:15)
Дата 11.11.2010 11:24:01

Re: Где-то на юге Африки (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (10.11.2010 18:34:02)
Дата 10.11.2010 18:38:44

Re: Список чебурашек...

>>- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.
>
>Исследование американского профессора флоры и фауны в зоне Чернобыльской аварии не подтверждают пессимистических сказок про несчастных радиоактивных мутантов ползующих по выженной пустыне. А Чернобыль в плане заражения территории намного хуже ЯО.

Это Вы лучше моим оппонентам объясните.
А я лишь имел ввиду, что ряд мест подвергшихся ударам станет малопригоден для жилья. В т.ч. в силу косвеных факторов (разрушения опасных объектов и вредных производств).
От NV
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:38:44)
Дата 11.11.2010 11:06:24

Эти косвенные факторы будут присутствовать

>Это Вы лучше моим оппонентам объясните.
>А я лишь имел ввиду, что ряд мест подвергшихся ударам станет малопригоден для жилья. В т.ч. в силу косвеных факторов (разрушения опасных объектов и вредных производств).

и в случае разрушения опасных объектов и вредных производств обыкновенным оружием.

А территория после современного ЯО будет непригодна для жилья ненадолго, на месяцы,не более. Реакция синтеза - вещь чистая. Ну, останется некоторое количество грязи от 1 ступени. Но вообще - долгоживущих активных изотопов будет мало, значтельно меньше, чем от первых образцов атомного оружия.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (11.11.2010 11:06:24)
Дата 11.11.2010 11:21:45

"Не всегда"

Конфликт с применением обычного оружия может (и вероятнее всего будет) носить ограниченный (по захватываемой территории) характер.
На этой территории может или не находиться опасных объектов вовсе или их разрушение не будет являться целесообразным с точки зрения военной необходимости.

Напротив, применение ЯО как стратегического "сдерживающего фактора" предопределяет поражение им наиболее важных и значимых промышленных, энергетических и инфраструктурных объектов среди которых немало "опасных" - имено с целью повышения уровня неприемлимости ущерба и эффекта воздействия.
От RuLavan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 16:12:17

Re: Список чебурашек...

>>>Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
>>>Мы его не рассматриваем естественно.
>>
>>А почему это не рассматриваем?
>
>Потому что незачем.

>>Факт есть факт - РФ без предварительной подготовки, в течение часа способно уничтожить любое государство и цивилизацию в радиусе многих тысяч километров от своих границ, а с небольшой предварительное подготовкой - любое на планете. Это совершенно возмутительный чит, но он до сих пор не пофиксен :)
>
>это конечно "логически непротиворечиво", но есть ньюансы. Не забывайте, что после подобного экстерминатуса государство исчерпает свой ядерный арсенал (и не сможет его восстановить в обозримые сроки). Т.е. такой удар опавдан только в двух случаях:

Я неверно выразился. Мы можем отсыпать любому противнику столко, сколько захотим, в том числе при необходимости, до всего запаса нашего ЯО. То, что при любой вводной обязательно применять всё сразу я не имел в виду :-)

>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете

В нынешнем глобализованном мире эта причина уже не работает, имхо. Так как чрезвычайно хреново будет всем, в том числе и победившему "силовому лидеру", даже если на него ни одной ракеты в отместку не попадёт.

>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.

>И добавлю:
>- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.

Разумеется. Не менее неуютен он будет экономически.

>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.

Что есть "полное уничтожение"? Я не зря применил термин - "государства", а не "страны" :-) Применительно что к Китаю, что к США, что к России, что к любой другой стране, единовременное ядерное уничтожение пары десятков крупнейших городов ведёт помимо очевидных людских и материальных потерь к ликвидации их экономик, финансовых систем, логистических цепочек. Сохранение при этом политической системы и государственных институтов в сколь-либо нормальном виде - невероятно. Государство погибнет.

Врут, поди, как всегда...
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 15:50:58

Re: Список чебурашек...

>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
Но 1 - это чисто случайность. Но 2 - закономерность. Вопрос только в цене вопроса. При этом уничтожение может трактоватся по любому - в том числе и в дальнем сроке - типа сейчас не жахнем чуть-чуть - никто потом верить не будет что жахнем серьезно и по полному.

>И добавлю:
>- мир после ядерного удара будет неуютен.
Почему. Уже прецедент был. Нормальный мир :)

>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.
Смотря что вы считаете уничтожением. Для Индонезии хватит парочки мегатонн. Там сепаратисты только аплодировать будут.
А по расчетам: даже после СНВ-3 хватит еще и для Европы :)
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 15:50:58)
Дата 10.11.2010 15:55:26

Re: Список чебурашек...

>>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
>Но 1 - это чисто случайность.
>Но 2 - закономерность.

Не понял вашей мысли.

>Вопрос только в цене вопроса. При этом уничтожение может трактоватся по любому - в том числе и в дальнем сроке - типа сейчас не жахнем чуть-чуть - никто потом верить не будет что жахнем серьезно и по полному.

В формулировке Андрея - мгновенно, залпом и тотально.

>>И добавлю:
>>- мир после ядерного удара будет неуютен.
>Почему. Уже прецедент был. Нормальный мир :)

Нет. речь шла про то мир в котором некое государство будет тотально экстерминированно. Т.е. после израсходования сотен зарядов.

>>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.
>Смотря что вы считаете уничтожением. Для Индонезии хватит парочки мегатонн. Там сепаратисты только аплодировать будут.
>А по расчетам: даже после СНВ-3 хватит еще и для Европы :)

Я вполне серьезно. Мне были бы интересны расчеты, а не лозунги.
Т.е. столько то мегатонн на город такой то площади, с таким то населеним. Столько то на объект.
всего в наличи целей - столько то, зарядов столько-то.

Страну можно взять абстракную.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:55:26)
Дата 10.11.2010 16:03:55

Re: Список чебурашек...

>>>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>>>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
>>Но 1 - это чисто случайность.
>>Но 2 - закономерность.
>
>Не понял вашей мысли.
А что не понятно? Ни одна страна не нарастила ядерный арсенал для решения задачи Но. 1. А совсем для других целей.

>>Вопрос только в цене вопроса. При этом уничтожение может трактоватся по любому - в том числе и в дальнем сроке - типа сейчас не жахнем чуть-чуть - никто потом верить не будет что жахнем серьезно и по полному.
>
>В формулировке Андрея - мгновенно, залпом и тотально.
Ну залпом не залпом - это лозунг. Можно медленно и по боеголовке в неделю, если противник такой :) Если тотально - мы о США или Сомали? В последнем случае БЧ туда не надо посылать, а подарить, сами взорвут :) Вы понимаете о чем я? Что вы понимаете под концепцией тотального уничтожения? 100% населения, 30, 10, или просто 100 проц. экономики, или инфраструктуры, или просто военной составляющей для стран сила которых состоит только в этом итд.?

>Нет. речь шла про то мир в котором некое государство будет тотально экстерминированно. Т.е. после израсходования сотен зарядов.
100 зарядов по 300 кт (примерно) Японию именно экстерминирует полностью, может не сразу моментально. Что означает - тотально? Поверхость Меркурия местным летом?

>Я вполне серьезно. Мне были бы интересны расчеты, а не лозунги.
Я тоже. Есть интернет, есть гугли-яндексы. Даже если такие организации как FAS утрированно подходят к вопросу, из расчетов можно делать выводы. Чисто по памяти: для гарантированного уничтожения КНР как государства (а не резервата для обезвоженных и голодных мутантов) хватает 300 БЧ по главным (мягким) целям.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 16:03:55)
Дата 10.11.2010 16:11:47

Re: Список чебурашек...

>>>>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>>>>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
>>>Но 1 - это чисто случайность.
>>>Но 2 - закономерность.
>>
>>Не понял вашей мысли.
>А что не понятно? Ни одна страна не нарастила ядерный арсенал для решения задачи Но. 1. А совсем для других целей.

Почему? США и РФ таковыми обладают.
Причем что характерно при уничтожении РФ США становятся тем самым абсолютным лидером (но это уже совсем другая тема).

>>В формулировке Андрея - мгновенно, залпом и тотально.
>Ну залпом не залпом - это лозунг. Можно медленно и по боеголовке в неделю, если противник такой :)

По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры. А нескоько зарядов переживет любое государство - "прецедент есть".


>Если тотально - мы о США или Сомали? В последнем случае БЧ туда не надо посылать, а подарить, сами взорвут :) Вы понимаете о чем я? Что вы понимаете под концепцией тотального уничтожения? 100% населения, 30, 10, или просто 100 проц. экономики, или инфраструктуры, или просто военной составляющей для стран сила которых состоит только в этом итд.?

Я понимаю это в самом расширенном толковании - нанесение ущерба при котором государство надолго утрачивает свои политические и экономические позиции ипогружается в хаос.

>>Нет. речь шла про то мир в котором некое государство будет тотально экстерминированно. Т.е. после израсходования сотен зарядов.
>100 зарядов по 300 кт (примерно) Японию именно экстерминирует полностью, может не сразу моментально.

Расчет, расчет. Почему 100, а не 75 или 150?

>Что означает - тотально? Поверхость Меркурия местным летом?

нет.

>>Я вполне серьезно. Мне были бы интересны расчеты, а не лозунги.
>Я тоже. Есть интернет, есть гугли-яндексы.

я не владею вопросом. Отфильтровать из общего объема нужное не могу. Если кто занимался готов выслушать.
Общие оценки менее интерсны. Выводы как раз люблю делать самостоятельно. Нужны исходные данные.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 16:11:47)
Дата 10.11.2010 16:52:17

Вы просто зациклены на ультра-биполярность :))

>Почему? США и РФ таковыми обладают.
Нет. США и РФ обладают арсеналами сдерживания, а не достижения гипер-юбер над всем миром. Конечно соблазн перерасти в тотальное превосходство есть (см. СОИ и дериваты) но безнаказанного превосходства в этой сфере быть не может.

>Причем что характерно при уничтожении РФ США становятся тем самым абсолютным лидером (но это уже совсем другая тема).
Абсолютным лидером только если уничтожение безнаказанно. И даже в этом случае не ясно если другие этим уничтожением не воспользуются. И абсолютность очень быстро не станет фикцией. В конце концов, США уже раз (и несколько лет) были ЕДИНСТВЕННОЙ ядерной державой. И что?

>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав. И какие меры, после того что одна страна демонстрировала волю использовать ЯО как ей хочется? Уже было раз, над той же Японией. При этом сценариев полным-полно. Можно даже представить себе псевдо-гуманитарный: до выполнения требований Х будет падать до мегатонны на город А, даем неделю на эвакуацию, мы люди цивилизованные :)) (при этом жертв при эвакуации будет полным-полно, но на это наплевать). И так каждый раз. Недель в году много :)
О переживании нескольких зарядов именно государством: вы подумали о последствиях хотя бы одного заряда в Мосвке? Или Токио? Или Пекине? Это будут уже другие государства :)

>Я понимаю это в самом расширенном толковании - нанесение ущерба при котором государство надолго утрачивает свои политические и экономические позиции ипогружается в хаос.
Это минималная потребность. Стратеги времен холодной войны ее даже не рассматривали так как считали недостаточно крутой :)

>Расчет, расчет. Почему 100, а не 75 или 150?
Был расчет, причем довольно точный, FAS в преддверии нового страт.договора. Там для РФ хватает около 600 стандартных амерских БЧ. Для КНР хватает 300. Это для уничтожения (не мгновенного) трети населения и уничтожения экономпрома и государства как такого. В РФ все менее плотно и больше разнесено. Акцент конечно не на каунтер-форс, а на ущерб населению. Но даже при коунтер-форс населению очень и очень плохо.

От Гегемон
К Фигурант (10.11.2010 16:52:17)
Дата 11.11.2010 10:18:42

А можно ссылочку на расчеты:?

Скажу как гуманитарий

>>Расчет, расчет. Почему 100, а не 75 или 150?
>Был расчет, причем довольно точный, FAS в преддверии нового страт.договора. Там для РФ хватает около 600 стандартных амерских БЧ. Для КНР хватает 300. Это для уничтожения (не мгновенного) трети населения и уничтожения экономпрома и государства как такого. В РФ все менее плотно и больше разнесено. Акцент конечно не на каунтер-форс, а на ущерб населению. Но даже при коунтер-форс населению очень и очень плохо.
Как они считали, где это можно посмотреть?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (11.11.2010 10:18:42)
Дата 11.11.2010 13:46:21

К. Федченко ниже нашел то о чем я грил. Тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2103235.htm
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 16:52:17)
Дата 10.11.2010 17:10:51

Нет это Вы подменяете тему

>>Почему? США и РФ таковыми обладают.
>Нет. США и РФ обладают арсеналами сдерживания, а не достижения гипер-юбер над всем миром.

Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса. "гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.

>Конечно соблазн перерасти в тотальное превосходство есть (см. СОИ и дериваты) но безнаказанного превосходства в этой сфере быть не может.

естественно, именно поэтому я и предложил не рассматривать подобный сценарий.

>>Причем что характерно при уничтожении РФ США становятся тем самым абсолютным лидером (но это уже совсем другая тема).
>Абсолютным лидером только если уничтожение безнаказанно.

Да, разумеется.

>И даже в этом случае не ясно если другие этим уничтожением не воспользуются. И абсолютность очень быстро не станет фикцией. В конце концов, США уже раз (и несколько лет) были ЕДИНСТВЕННОЙ ядерной державой. И что?

И ничего.
Из наличия не следует готовность и необходимость, Вы зачем то пытаетесь что-то додумать за меня.
А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.

>>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
>Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав.

Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.

>И какие меры, после того что одна страна демонстрировала волю использовать ЯО как ей хочется? Уже было раз, над той же Японией.

Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру. К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.

>При этом сценариев полным-полно. Можно даже представить себе псевдо-гуманитарный: до выполнения требований Х будет падать до мегатонны на город А, даем неделю на эвакуацию, мы люди цивилизованные :)) (при этом жертв при эвакуации будет полным-полно, но на это наплевать). И так каждый раз. Недель в году много :)

Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.

>О переживании нескольких зарядов именно государством: вы подумали о последствиях хотя бы одного заряда в Мосвке? Или Токио? Или Пекине? Это будут уже другие государства :)

Насчет "другого государства" это казуистика.
Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.

>>Я понимаю это в самом расширенном толковании - нанесение ущерба при котором государство надолго утрачивает свои политические и экономические позиции ипогружается в хаос.
>Это минималная потребность. Стратеги времен холодной войны ее даже не рассматривали так как считали недостаточно крутой :)

А я и не требую ничего сверестественого. В ТМВ разумеется были совсем другие оценки.
Будем реалистами.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 17:10:51)
Дата 10.11.2010 17:40:55

"государство становится абсолютным силовым лидером на планете" - ваши слова

>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
См. Ваш исходник.

>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
Во 1-х, не дают, что наглядно видно, во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
Может быть он оправдан только в войне против всех. Для всего остального есть всякие SIOP и прочие общие планы и их современные дериваты. При чем условия армагдеца они все предоставляют.

>>>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
>>Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав.
>
>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
Именно что продемонстрировала.

> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер. Особенно если у беспредельщика короткоствол, взрывной пояс и администрация на его действия положила МПХ.
Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул. Время на эвакуацию есть, планы и карты предоставлены. Зоны заражения тоже. Гумпомощь грузится в Ил-76. Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

>Насчет "другого государства" это казуистика.
>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 17:40:55)
Дата 10.11.2010 18:10:39

Вот и не выдергивайте их из контекста

А контекст таков:
"такой удар оправдан только в двух случаях"

>>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
>См. Ваш исходник.

что именно? не путайте меня.

>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,

что именно видно наглядно?

>во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?

>>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
>Может быть он оправдан только в войне против всех.

с чем Вы спорите сейчас тогда?

>>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
>??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.

>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>Именно что продемонстрировала.

И что?

>> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
>Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.

>>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
>Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер.

"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные. Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений. Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться. Точно также и ограничены методы. По крайней мере пока и вобозримой перспективе.

>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.

А цель то какая?

>Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

Мордор то это кто?

>>Насчет "другого государства" это казуистика.
>>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
>Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.

СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 23:29:01

Re: Вот и...

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.

Одновременно ??
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (10.11.2010 23:29:01)
Дата 11.11.2010 10:29:27

Re: Вот и...

>>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
>
>Одновременно ??

нет, а что? Оппонент тоже предлагал "с интервалом в неделю".
Кстати заодно поправлюсь, не Степанкерт конечно же, а Спитак и Ленинакан.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:29:27)
Дата 11.11.2010 18:35:21

Re: Вот и...

Один в неделю, за месяц даст 4, если это будут крупные центры, то еффект будет как от одневременного разрушения ...
Если взять Россию за пример, то потеря Москвы, Питера, Казани и Свердловска , я думаю, приведет к настолько серьезному потресению, что ни о каком продолжении войны речи не пойдет...учитывая, что продолжение следует...

В Отечественную был тыл и столица, сейчас тыла не будет и скорость разрушения "всего" полностью меняют правила игры..
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 18:31:52

Пххх... Подмена, выдергивания... Господин, "вы любите джем"?

>что именно? не путайте меня.
Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

>>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,
>
>что именно видно наглядно?
Наглядно: с 2000 года. В том же Ираке, Афгане, и даже на худой конец в Мексике и Колумбии ;)

>Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?
Да, сомневаюсь. Мне пока еще никто обратное научно не доказал. Опыт говорит скорее о обратном. Я НЕ сомневаюсь что такая гипер-мифическая война будет сокрущительной и для РФ, и для КНР. Но то что США ее выиграют - это сомнительно.

>в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.
ЧТД. Тогда почему эльфы должны наказать безпредельщика?

>>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>>Именно что продемонстрировала.
>
>И что?
To что реал полностью противоположен тому что вы говорите. И продемонстрировала, и противоставляла.

>Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.
Аааа... Ну какие общепризнанные всякие ограничения на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ядерного оружия есть? И какое невыгодное положение имеется в виду? Если дело дойдет до этого, то положение - дело 10е, и потом будет уже 30-е. Скорее положение ухудшится если в этой ситуации его НЕ применить.

>"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные.
Вы начали.

> Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений.
В случае применения ЯО по не-ядерной державе так и будет. Причем жестко и без вазелина.

> Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться.
Именно поэтому иногда бывает даже полезным бросить мегатонну куда надо. Чтобы другие субьекты поняли что это не блеф. Это только один пример.

>>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.
>
>А цель то какая?
Выполнение требований. Я просто описал ситуацию в ответ на вашу реплику, что белый-пушистый мир вступится.

>Мордор то это кто?
В данном случае скажем мейджор-ядерная держава.

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
Прямо уничтожения, да?
С ядерной приправкой?
Ну и ну, вас прямо в Совет Безопасности, я только за :))
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 18:31:52)
Дата 10.11.2010 18:41:35

Давайте поступим так (+)

>>что именно? не путайте меня.
>Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

Если Вм все еще интерсна эта дискуссия, то Вы "ясно и по-русски" пишете:
"Я не согласен с Вашим тезисом: <развернутая цитата, ссылка>, потому что <ваш контртезис, аргументы>"
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:41:35)
Дата 10.11.2010 19:05:58

Хорошо. Тогда внятно озвучите Ваш тезис. А то каша получается. При этом...

с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.
Если Вас неправильно понял all the way - извиняюсь.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 19:05:58)
Дата 11.11.2010 10:47:02

Да я его вобщем не раз озвучивал.

>с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.

Я это сразу и оговорил.
Тезис мой довольно прост. Я согласен с Е. путиловым, что в вопросах обороноспособности и безопасности государства нельзя полагаться исключительно на ЯО (тема вынесена в корень).
Потому что ЯО играет свою сдерживающую роль только при потенциально массированном применении. А массированное применение возможно лишь в ограниченном числе маловероятных сценариев.

В остальных случаях при ограниченных масштабах конфликта, невысоком уровне угроз, ограниченности целей противника ЯО имеет свой "порог применения" и фактор "здравомыслия политиков" работает и в другую сторону.
Т.е. "сдерживающее действие" существует и в отношении решения на применение ЯО.
А одиночные удары ядерным оружием не способны нанести противнику неприемлимый ущерб.

Ну и какбе вывод - в вопросах обороноспособности следует в неменьшей степени расчитывать на обычные ВС.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 17:10:51)
Дата 10.11.2010 17:16:43

Ре: Нет это...

>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.

какие современные государства переживали уничтожение 30-50% населения и промышленности?

Главное, обычная армия с танками, самолётами и кораблями может вести длительную войну исключительно с работающей экономикой, СЯО даёт вотможность уничтожить основную часть этой экономику, этим уничтожить основу для поддержания боеспособности вооружонных сил.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.11.2010 17:16:43)
Дата 10.11.2010 17:31:20

Ре: Нет это...

>>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
>
>какие современные государства переживали уничтожение 30-50% населения и промышленности?

Пожалуйста, будьте так добры, если Вас не затруднит, извините за беспокойство перечитайте пожалуйста еще раз два моих предыдущих постинга и найдите там отсутсвие предмета для подобных вопросов.
От RuLavan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 16:11:47)
Дата 10.11.2010 16:30:00

Прецедент как раз обратен :-)

> А нескоько зарядов переживет любое государство - "прецедент есть".

После уничтожения всего лишь пары не самых больших и важных городов, крепкое государство, несколько лет участвовавшее в масштабной традиционной войне, подняло лапки кверху и покорно позволило себя оккупировать и демонтировать.

На его месте оккупировавшими было построено уже совсем другое государство - мирное, демократическое и считающее лучшим союзником того, кто нюкнул его города.

Врут, поди, как всегда...
От Евгений Путилов
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 23:10:27

Пофантазируем о том ядерном ударе

Доброго здравия!

>После уничтожения всего лишь пары не самых больших и важных городов, крепкое государство, несколько лет участвовавшее в масштабной традиционной войне, подняло лапки кверху и покорно позволило себя оккупировать и демонтировать.

Представим, что удар пришелся бы так, как потом планировали в годы Холодной войны - с целью физической ликвидации всех органов высшей власти. Что юы с Японией было жальше?

Отвечаю: капитуляции и покорной оккупации бы не было. Была бы упорная и кровавая борьба на уничтожение, как на той Окинаве. Ближайший пример - Манчжурия, где в первые пару суток советского наступления организованное управление квантунской армией на стратегическом и оперативном уровнях просто развалилось (читай, органы высшего управления вышли из игры, только без их ядерной дезактивации). На тактическом уровне многие японские части были на изначально разобщенных позициях. Тем не менее, пока их не выкурили из последнего ДОТа, не сдавались.

Это все к разговору, что ЯО кого-то к чему-то принудит по прецеденту Японии.

С уважением, Евгений Путилов.
От ascet
К Евгений Путилов (10.11.2010 23:10:27)
Дата 11.11.2010 04:00:03

Re: Пофантазируем о...

>Представим, что удар пришелся бы так, как потом планировали в годы Холодной войны - с целью физической ликвидации всех органов высшей власти. Что юы с Японией было жальше?

>Отвечаю: капитуляции и покорной оккупации бы не было. Была бы упорная и кровавая борьба на уничтожение, как на той Окинаве.
>С уважением, Евгений Путилов.

А зачем захватывать радиоактивные острова? "Привозить" раз в пол-года/год по бомбе на любую местность и ненадо мутить с подземными испытаниями.
Местные все равно ответить ничем не могут.
От Евгений Путилов
К ascet (11.11.2010 04:00:03)
Дата 11.11.2010 12:12:50

Re: Пофантазируем о...

Доброго здравия!
>>Представим, что удар пришелся бы так, как потом планировали в годы Холодной войны - с целью физической ликвидации всех органов высшей власти. Что юы с Японией было жальше?
>
>>Отвечаю: капитуляции и покорной оккупации бы не было. Была бы упорная и кровавая борьба на уничтожение, как на той Окинаве.
>>С уважением, Евгений Путилов.
>
>А зачем захватывать радиоактивные острова? "Привозить" раз в пол-года/год по бомбе на любую местность и ненадо мутить с подземными испытаниями.
>Местные все равно ответить ничем не могут.

Тут разговор о том, что ЯО может принудить страну к капитуляции на примере Японии. Я показываю, что это совершенно не так. О смысле оккупации радиоактивных островов я не говорил. Кстати, Япония после бомбежки таки оккупирована :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 16:56:13

Смотря как судить

>После уничтожения всего лишь пары не самых больших и важных городов, крепкое государство, несколько лет участвовавшее в масштабной традиционной войне, подняло лапки кверху и покорно позволило себя оккупировать и демонтировать.

Ситуация выходит за рамки Вашего тезиса.
"Государство и цивилизация" не были уничтожены ядерным оружием. Государство предпочло капитулировать после долгой истощительной войны, в которой его коалиция уже потерпела поражение а сила проитвников была несоизмерима. К тому же на сцену вышло доселе неизвестное оружие о котором не было известно не количество его у противника и способы защиты.
Самому же государству это пошло только на пользу.
От Ktulu
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 16:46:13

Это не прецендент. После -- не значит вследствие. (-)
От Фигурант
К Ktulu (10.11.2010 16:46:13)
Дата 10.11.2010 16:54:14

Независимо от этого, обратное тоже не правда. Хотя бы сегодня. В мире Хайнлайна

или тов. Сталина может унитарное государство и десяток бомб пережить, не исключено. Но мы же говорим о 2010, имхо.
От Фукинава
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 16:39:21

Да Вы шутник. Крепкое государство это пять с плюсом (-)