От Евгений Путилов
К All
Дата 10.11.2010 13:47:57
Рубрики Армия;

ЯО - не панацея

Доброго здравия!

>У саддама не было ЯО

Окей, представим себе ситуацию. Серьезный противник (тот, кого невозможно остановить сводными отрядами и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед. Например, в направлении Владивостока. Имевшиеся войска сбиты со своих позиций, Владивосток в панике, идет самостоятельная эвакуация кто куда глаза глядят. Или другой регион: противник уже в предместьях Владикавказа, есть явная угроза его быстрого продвижения на север - спустя три дня будет в Краснодаре и СТаврополе. Войск, как в октябре 1941 за Вязьмой, - нет. Вопрос: Вы примените ТЯО по наступающим по российской территории войскам противника? Этот вопрос сродни "быть или не быть"


С уважением, Евгений Путилов.
От Polyarnik
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 11.11.2010 13:47:56

Читал, германия собиралась взрывать ядерные фугасы

на своей территории на пути большевистских орд
От Evg
К Polyarnik (11.11.2010 13:47:56)
Дата 11.11.2010 13:58:27

Re: ядерные фугасы

А у Германии есть ЯО ???
Или это кто-то другой (не будем показывать пальцем) собирася взрывать на территории Германии.
От Евгений Путилов
К Evg (11.11.2010 13:58:27)
Дата 11.11.2010 22:55:02

Отвечаю про ядерные фугасы

Доброго здравия!

>А у Германии есть ЯО ???
>Или это кто-то другой (не будем показывать пальцем) собирася взрывать на территории Германии.

Решение о размещении - НАТОвское, в рамках коалиционного ядерного планирования.
Ядерные "фугасы" - американские.
Авторство идеи - западнонемецкое (как не покажется кому-то странным). По крайней мере Ханс Шпайдель был в 1963 автором идеи размещения ядерных мин вдоль границ с ЧССР и ФРГ. Этот вот Шпайдель http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BF%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%81

С уважением, Евгений Путилов.
От Фигурант
К Evg (11.11.2010 13:58:27)
Дата 11.11.2010 18:06:50

Re: ядерные фугасы

>А у Германии есть ЯО ???
>Или это кто-то другой (не будем показывать пальцем) собирася взрывать на территории Германии.
Это был англо-амерский прожект, при этом грунтовые взрывы очень приятно сказались бы на населении :)) При этом немецкая армейская верхушка была как бы в курсе, что намекает что у западных немецких вояк тогда был настрой скорее better dead than red а не наоборот (о настрое союзников промолчим). Ну и в случае заварушки ТЯО вполне подвешивалось к люфтовым Старфайтерам а потом Торнадо - это была их типовая задача, как бэ.

От Rwester
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 11.11.2010 08:09:55

не панацея конечно

Здравствуйте!

>" и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед"
да какие же это импровизации, несколько учений было на эту тему.

Уважаемый Евгений Путилов, а почему нужно бомбить противника когда он уже "под Москвой"? Наличие "серьезного противника" двигающегося ускоренными темпами в сторону каких-то наших стратегических центров уже само по себе говорит о том, вовремя ЯО применено не было. Если же оно применено (даже не по городам), то противнику какое-то время будет не до наступательных порывов.

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К Rwester (11.11.2010 08:09:55)
Дата 11.11.2010 12:04:32

Re: не панацея...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>" и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед"
>да какие же это импровизации, несколько учений было на эту тему.

>Уважаемый Евгений Путилов, а почему нужно бомбить противника когда он уже "под Москвой"? Наличие "серьезного противника" двигающегося ускоренными темпами в сторону каких-то наших стратегических центров уже само по себе говорит о том, вовремя ЯО применено не было. Если же оно применено (даже не по городам), то противнику какое-то время будет не до наступательных порывов.

Потому что решение на применение ТЯО любому руководству дастся очень тяжело. И вероятность того, что нужный момент упустят выше, чем вероятность своевременного применения где-то по их приграничью и войскам на исходных. Потому и поставил на обсуждение вопрос о применении ТЯО по прорвавшимся войскам противника уже на своей территории.


>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (11.11.2010 12:04:32)
Дата 11.11.2010 15:22:06

имхо

Здравствуйте!

>Потому что решение на применение ТЯО любому руководству дастся очень тяжело. И вероятность того, что нужный момент упустят выше, чем вероятность своевременного применения где-то по их приграничью и войскам на исходных. Потому и поставил на обсуждение вопрос о применении ТЯО по прорвавшимся войскам противника уже на своей территории.
будут использовать без всякого стеснения, причем по всему что крупнее батальона. Причина как раз в том, что "тактическое", т.е. решение на применения будет приниматься конкретными людьми в тяжелых ситуациях. Вообще, неуютная война получится.

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Rwester (11.11.2010 15:22:06)
Дата 11.11.2010 17:43:02

Re: имхо

>будут использовать без всякого стеснения, причем по всему что крупнее батальона. Причина как раз в том, что "тактическое", т.е. решение на применения будет приниматься конкретными людьми в тяжелых ситуациях. Вообще, неуютная война получится.
Не смешите-никто его как Вы описали применять не будет.Конкретным людям его никто не даст,бо ети "конкретные люди" им пользоватся не имеют,и неизвестно что у них на уме.
>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Blitz. (11.11.2010 17:43:02)
Дата 12.11.2010 10:23:22

и откуда столько негатива? вы хоть для разнообразия прикиньте какой-нибудь серед

Здравствуйте!

...инный вариант. А то блин стратегия какая-то однобокая. Нашим и оружия не дадут и пользоваться они не умеют и руководство безголовое, и яо применят не будем, и конкретных людей нет, а если и есть, то смотри выше. Вы вообще за кого "за меня или за медведя"?

>Не смешите-никто его как Вы описали применять не будет.Конкретным людям его никто не даст, бо ети "конкретные люди" им пользоватся не умеют,и неизвестно что у них на уме.


Знаете, мне вот как-то исторический опыт нашей страны подсказывает, что несмотря на творящееся вокруг нас общее млядство, если понадобится то и ядерные лимонки в ход пойдут с полным положением на мировое сообщество, если такая ситуаци возникнет (не дай Бог, конечно). Но мало точно никому не покажется и прогулки не получится.

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Rwester (12.11.2010 10:23:22)
Дата 12.11.2010 14:02:48

Re: и откуда...

>...инный вариант. А то блин стратегия какая-то однобокая. Нашим и оружия не дадут и пользоваться они не умеют и руководство безголовое, и яо применят не будем, и конкретных людей нет, а если и есть, то смотри выше. Вы вообще за кого "за меня или за медведя"?
Бутто они им пользоватся умеют,чай не бородачей по горам гонять и не грузин учить правильно воевать.
>Знаете, мне вот как-то исторический опыт нашей страны подсказывает, что несмотря на творящееся вокруг нас общее млядство, если понадобится то и ядерные лимонки в ход пойдут с полным положением на мировое сообщество, если такая ситуаци возникнет (не дай Бог, конечно). Но мало точно никому не покажется и прогулки не получится.
То про другие страны было,а не про сегодняшние "млядство",в котором действительно ни нюков не будет,да и прогулка у противника при должной подготовке вполне может легкой показатся-с учетом возможностей наших войск,оснашения и стойкости.
>Рвестер, с уважением
От Фигурант
К Blitz. (12.11.2010 14:02:48)
Дата 12.11.2010 17:29:35

Re: и откуда...

>Бутто они им пользоватся умеют,чай не бородачей по горам гонять и не грузин учить правильно воевать.
Бородачей по горам гонять гораздо труднее чем запустить ОТР с ЯБЧ. Или Х-22 с спецБЧ. Или... ну вы поняли. Расчету от этого ни холодно ни жарко. Или вы хотите сказать что умеют пускать Точки только с обычной частью, потому что спецключи не умеют вставлять куда надо и подьемное устройство отличается? :))))

>То про другие страны было,а не про сегодняшние "млядство",в котором действительно ни нюков не будет,да и прогулка у противника при должной подготовке вполне может легкой показатся-с учетом возможностей наших войск,оснашения и стойкости.
Ну знаете, это все уже повторяют лет как минимум 30 в различных варияциях, и я все себя спрашиваю почему же если так не пришли уже вчера и взяли тепленкими. Или хотя бы в лихие 90-е, где им все руководство все на блюдечке и так приносило. Хоть западным, хоть китайцам.
Может вы думайте, что если настойчиво повторять одну и ту же чушь, она станет реальностью?
От Blitz.
К Фигурант (12.11.2010 17:29:35)
Дата 13.11.2010 10:08:45

Re: и откуда...

>Бородачей по горам гонять гораздо труднее чем запустить ОТР с ЯБЧ. Или Х-22 с спецБЧ. Или... ну вы поняли. Расчету от этого ни холодно ни жарко. Или вы хотите сказать что умеют пускать Точки только с обычной частью, потому что спецключи не умеют вставлять куда надо и подьемное устройство отличается? :))))
Для гонок по горам не надо ни какого особого Решения,в отличии от ТЯО или ЯО которое может привести к полному уничтожению,в отличии от бородачей.
>Ну знаете, это все уже повторяют лет как минимум 30 в различных варияциях, и я все себя спрашиваю почему же если так не пришли уже вчера и взяли тепленкими. Или хотя бы в лихие 90-е, где им все руководство все на блюдечке и так приносило. Хоть западным, хоть китайцам.
А зачем им?И таквсе что хотели взяли.
>Может вы думайте, что если настойчиво повторять одну и ту же чушь, она станет реальностью?
Уж точно не станет,как применение ТЯО и возможность ВС РФ устоят против кого-то сильно.
От Rwester
К Фигурант (12.11.2010 17:29:35)
Дата 13.11.2010 08:01:42

вновь на холмах моих растет медвяный вереск

Здравствуйте!

>Ну знаете, это все уже повторяют лет как минимум 30 в различных варияциях, и я все себя спрашиваю почему же если так не пришли уже вчера и взяли тепленкими. Или хотя бы в лихие 90-е, где им все руководство все на блюдечке и так приносило. Хоть западным, хоть китайцам.
>Может вы думайте, что если настойчиво повторять одну и ту же чушь, она станет реальностью?
Какие 30 лет? Эта песня традиционная. "Колосс на глиняных ногах", Россия во мгле, тосим-босим.

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Rwester (13.11.2010 08:01:42)
Дата 13.11.2010 11:02:09

Re: вновь на...

>Какие 30 лет? Эта песня традиционная. "Колосс на глиняных ногах", Россия во мгле, тосим-босим.

>Рвестер, с уважением
За всю историю етот тезис стал былью.ПРичем в первую очередь не у противника,а у значительной части своего населения.
От NV
К Blitz. (13.11.2010 11:02:09)
Дата 13.11.2010 11:38:16

Когда именно он стал былью ? Если речь идет о ВСЕЙ истории - то в какие

>>Какие 30 лет? Эта песня традиционная. "Колосс на глиняных ногах", Россия во мгле, тосим-босим.
>
>>Рвестер, с уважением
>За всю историю етот тезис стал былью.ПРичем в первую очередь не у противника,а у значительной части своего населения.

периоды всей истории ? Ну, понятно, сейчас - "просрали все полимеры" (с)
А еще когда ?

Виталий
От Blitz.
К NV (13.11.2010 11:38:16)
Дата 13.11.2010 12:20:23

Re: Когда именно...

>периоды всей истории ? Ну, понятно, сейчас - "просрали все полимеры" (с)
>А еще когда ?
Сейчас,только сейчас.
>Виталий
От Фигурант
К Blitz. (11.11.2010 17:43:02)
Дата 11.11.2010 18:10:39

Re: имхо

>Не смешите-никто его как Вы описали применять не будет.Конкретным людям его никто не даст,бо ети "конкретные люди" им пользоватся не имеют,и неизвестно что у них на уме.
Ну например мне "неизвестно что на уме" тех которые до сих пор держат ТЯО в Белгии, Германии и Турции (при этом Германия даже если хочет не может от него избавится). Понятно что оно там не для сдерживания басксих сепаратистов и курдов ;) Уютнее от этого не становится, в том числе и населению этих стран.
А наплевать ведь :)
От Blitz.
К Фигурант (11.11.2010 18:10:39)
Дата 11.11.2010 18:15:01

Re: имхо

>>Не смешите-никто его как Вы описали применять не будет.Конкретным людям его никто не даст,бо ети "конкретные люди" им пользоватся не имеют,и неизвестно что у них на уме.
>Ну например мне "неизвестно что на уме" тех которые до сих пор держат ТЯО в Белгии, Германии и Турции (при этом Германия даже если хочет не может от него избавится). Понятно что оно там не для сдерживания басксих сепаратистов и курдов ;) Уютнее от этого не становится, в том числе и населению этих стран.
>А наплевать ведь :)
И коим образом ето относится к правительству РФ,её ВС?
Давно у нас были учения где отрабатывалось применения ТЯО?
От Фигурант
К Blitz. (11.11.2010 18:15:01)
Дата 11.11.2010 18:24:21

Re: имхо

>И коим образом ето относится к правительству РФ,её ВС?
В том что от ТЯО пока никто не отказывается.
И не зря РФ хотят уломать, связать вопрос стратегического разоружения с российским ТЯО на российской же территории, устами немцев болтают о ядерной демилитаризации Европы с фактическим размениванием амерских старых бомб на чужой территории с нашими на собственной итд.

>Давно у нас были учения где отрабатывалось применения ТЯО?
Хотя бы летом. Восток-2010. Понятно это не афишировалось.
От Blitz.
К Фигурант (11.11.2010 18:24:21)
Дата 11.11.2010 18:34:59

Re: имхо

>>И коим образом ето относится к правительству РФ,её ВС?
>В том что от ТЯО пока никто не отказывается.
>И не зря РФ хотят уломать, связать вопрос стратегического разоружения с российским ТЯО на российской же территории, устами немцев болтают о ядерной демилитаризации Европы с фактическим размениванием амерских старых бомб на чужой территории с нашими на собственной итд.
И такое ето имеет отношение к болс у правительства и ВС по отношению к ТЯО?
>>Давно у нас были учения где отрабатывалось применения ТЯО?
>Хотя бы летом. Восток-2010. Понятно это не афишировалось.
Факты,факты!Бо не заметно что там речь о ТЯО шла)
От Фигурант
К Blitz. (11.11.2010 18:34:59)
Дата 11.11.2010 18:56:16

Re: имхо

>И такое ето имеет отношение к болс у правительства и ВС по отношению к ТЯО?
Если ружье не стене висит, и его регулярно чистят, то изходить из того что никто им в серьез стрелять не собирается в высшей мере опрометчиво.

>>>Давно у нас были учения где отрабатывалось применения ТЯО?
>>Хотя бы летом. Восток-2010. Понятно это не афишировалось.
>Факты,факты!Бо не заметно что там речь о ТЯО шла)
Ну а когда это было заметно, для СМИ и публики, то есть? За исключением крупных учений СССР, да и то. Но войска РБХЗ не расформировали, чем-то они занимаются, экипажы бомберов применению учатся и никто им этот зачет из программы не вычеркивал.

От Blitz.
К Фигурант (11.11.2010 18:56:16)
Дата 11.11.2010 19:01:45

Re: имхо

>Если ружье не стене висит, и его регулярно чистят, то изходить из того что никто им в серьез стрелять не собирается в высшей мере опрометчиво.
Где регулярно в ВС РФ орабатывают примение ТЯО?
>Ну а когда это было заметно, для СМИ и публики, то есть? За исключением крупных учений СССР, да и то. Но войска РБХЗ не расформировали, чем-то они занимаются, экипажы бомберов применению учатся и никто им этот зачет из программы не вычеркивал.
А где на учениях отрабатывают примения ТЯО?
РБХЗ могут пригодится не только на войне,но и при всяких гражданских чепе.
Бомберы можно смело отмести-собьют,да и рошкошно с них ТЯО применять.
От Фигурант
К Blitz. (11.11.2010 19:01:45)
Дата 11.11.2010 20:22:25

Re: имхо

>>Если ружье не стене висит, и его регулярно чистят, то изходить из того что никто им в серьез стрелять не собирается в высшей мере опрометчиво.
>Где регулярно в ВС РФ орабатывают примение ТЯО?
Где - в ВС РФ, а где же :)
Все кому положено :)

>А где на учениях отрабатывают примения ТЯО?
Я же вам уже ответил.

>РБХЗ могут пригодится не только на войне,но и при всяких гражданских чепе.
Если было бы только так их давно бы перекинули к ГО и МЧС.

>Бомберы можно смело отмести-собьют,да и рошкошно с них ТЯО применять.
Хм. А вы собираетесь применять ЯО одними ОТР что ли?
Ту-22М3 с ядерными ракетами, конечно, скорее для флотских задач.
Но и Су-24М первым долгом создавался именно для ядренобомбежки, кстати.
Сбить много чего можно. ОТР тоже.
От Blitz.
К Фигурант (11.11.2010 20:22:25)
Дата 11.11.2010 21:08:43

Re: имхо

>Где - в ВС РФ, а где же :)
>Все кому положено :)
>Я же вам уже ответил.
Одни домыслы,значит ничего не отрабатывают)
>Если было бы только так их давно бы перекинули к ГО и МЧС.
Учитывая их количество- 3 бригады и 8 батальйонов-очень много для каждочихового применения ТЯО)))
У амеров ЕМНИП 8.
>>Бомберы можно смело отмести-собьют,да и рошкошно с них ТЯО применять.
>Хм. А вы собираетесь применять ЯО одними ОТР что ли?
>Ту-22М3 с ядерными ракетами, конечно, скорее для флотских задач.
>Но и Су-24М первым долгом создавался именно для ядренобомбежки, кстати.
Снова домыслы?
>Сбить много чего можно. ОТР тоже.
От и самолеты и собьют в первую очередь,а снаряды или ракеты сложнее-да и проще их пременить.
От Фигурант
К Blitz. (11.11.2010 21:08:43)
Дата 12.11.2010 17:21:53

Re: имхо

>>Где - в ВС РФ, а где же :)
>>Все кому положено :)
>>Я же вам уже ответил.
>Одни домыслы,значит ничего не отрабатывают)
Наоборот: ваш тезис, это то что земля плоская, потому что так видите (хотите видеть). Вам же ответили, что земля не плоская, что это знают. Вы хотите доказывать ваше мироощущение - вам и доказывать.
Но если я вам повторю, что руководства никто в унитаз не выбрасывал, учения с такой подоплекой обязаны просто проводить по докам те которым такие заряды положены (а это не только РВиА и ВВС, но и ПВО кстати ;)) и хотя бы тренировать тактику и мероприятия, то вы же все же будете настаивать что все полимеры итд.

>>Если было бы только так их давно бы перекинули к ГО и МЧС.
>Учитывая их количество- 3 бригады и 8 батальйонов-очень много для каждочихового применения ТЯО)))
>У амеров ЕМНИП 8.
Вот это именно и есть домыслы, причем чистой воды :)

>От и самолеты и собьют в первую очередь,а снаряды или ракеты сложнее-да и проще их пременить.
Вы говорили о роскощи. Я вам напомнил что ракеты и ЛА несут. И это дешевле. Летит дальше. Тактика применения более гибкая. И вообще стандарт. В том числе и свободнопадающие бомбы. От них еще никто не отказался.

Касательно Су-24М : учите матчасть.
От Blitz.
К Фигурант (12.11.2010 17:21:53)
Дата 13.11.2010 10:06:29

Re: имхо

>Но если я вам повторю, что руководства никто в унитаз не выбрасывал, учения с такой подоплекой обязаны просто проводить по докам те которым такие заряды положены (а это не только РВиА и ВВС, но и ПВО кстати ;)) и хотя бы тренировать тактику и мероприятия, то вы же все же будете настаивать что все полимеры итд.
Только домыслы,что должы и т.п.А фактов нет.
>Вот это именно и есть домыслы, причем чистой воды :)
Ето факты.
>Вы говорили о роскощи. Я вам напомнил что ракеты и ЛА несут. И это дешевле. Летит дальше. Тактика применения более гибкая. И вообще стандарт. В том числе и свободнопадающие бомбы. От них еще никто не отказался.
И кто-то учится применять ТЯО?ПОка етого не видно,значит домыслы.
>Касательно Су-24М : учите матчасть.
Факты где?
От Evg
К Евгений Путилов (11.11.2010 12:04:32)
Дата 11.11.2010 12:40:19

Re: не панацея...

>Доброго здравия!
>>Здравствуйте!
>
>>>" и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед"
>>да какие же это импровизации, несколько учений было на эту тему.
>
>>Уважаемый Евгений Путилов, а почему нужно бомбить противника когда он уже "под Москвой"? Наличие "серьезного противника" двигающегося ускоренными темпами в сторону каких-то наших стратегических центров уже само по себе говорит о том, вовремя ЯО применено не было. Если же оно применено (даже не по городам), то противнику какое-то время будет не до наступательных порывов.
>
>Потому что решение на применение ТЯО любому руководству дастся очень тяжело. И вероятность того, что нужный момент упустят выше, чем вероятность своевременного применения где-то по их приграничью и войскам на исходных. Потому и поставил на обсуждение вопрос о применении ТЯО по прорвавшимся войскам противника уже на своей территории.

Вполне возможно что наоборот.
Конфликты в одну секунду не возникают. Особенно с "серьёзным противником".
И вполне возможно на этапе проработки (всей - и военной и политической) оговаривают условия применение ЯО, что бы можно было вовремя начать давить, пугать, вести пропаганду, а когда противник доберётся до некоего рубежа (опять же н еобязательно географического) - решение будет принято почти автоматом.
От Евгений Путилов
К Evg (11.11.2010 12:40:19)
Дата 11.11.2010 13:48:05

Re: не панацея...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>Здравствуйте!
>>
>>>>" и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед"
>>>да какие же это импровизации, несколько учений было на эту тему.
>>
>>>Уважаемый Евгений Путилов, а почему нужно бомбить противника когда он уже "под Москвой"? Наличие "серьезного противника" двигающегося ускоренными темпами в сторону каких-то наших стратегических центров уже само по себе говорит о том, вовремя ЯО применено не было. Если же оно применено (даже не по городам), то противнику какое-то время будет не до наступательных порывов.
>>
>>Потому что решение на применение ТЯО любому руководству дастся очень тяжело. И вероятность того, что нужный момент упустят выше, чем вероятность своевременного применения где-то по их приграничью и войскам на исходных. Потому и поставил на обсуждение вопрос о применении ТЯО по прорвавшимся войскам противника уже на своей территории.
>
>Вполне возможно что наоборот.
>Конфликты в одну секунду не возникают. Особенно с "серьёзным противником".
>И вполне возможно на этапе проработки (всей - и военной и политической) оговаривают условия применение ЯО, что бы можно было вовремя начать давить, пугать, вести пропаганду, а когда противник доберётся до некоего рубежа (опять же н еобязательно географического) - решение будет принято почти автоматом.

Так было в НАТО. У других аналогов пока не знаю.

С уважением, Евгений Путилов.
От Count
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 10.11.2010 20:50:43

Re: ЯО -...

>Или другой регион: противник уже в предместьях Владикавказа, есть явная угроза его быстрого продвижения на север - спустя три дня будет в Краснодаре и СТаврополе.
Так не интересно. Пусть противник будет будет хотя бы у Можайска.
От Тезка
К Count (10.11.2010 20:50:43)
Дата 10.11.2010 21:08:20

Правильный термин - "Хаммеры в Химках" (-)
От Фигурант
К Тезка (10.11.2010 21:08:20)
Дата 10.11.2010 21:11:20

Меркавы под Москвой - лучше звучит. Хотя бы оптимистично :)) (-)
От Тезка
К Фигурант (10.11.2010 21:11:20)
Дата 10.11.2010 21:43:08

Они по вспаханным полям не проедут. Уже объяснили (-)
От Паршев
К Тезка (10.11.2010 21:43:08)
Дата 11.11.2010 02:09:25

Так у нас не Беларусь, поля давно под коттеджами (-)
От Hokum
К Count (10.11.2010 20:50:43)
Дата 10.11.2010 21:02:52

Лучше в Приморье

Не в смысле высадки японского десанта, а в смысле выхода ДВ из состава РФ. И ТОФ, поднявший революционные красные флаги и отстрелявшийся Булавой по Москве и Питеру :))
От Нумер
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 10.11.2010 20:12:55

Re: ЯО -...

Здравствуйте
>Доброго здравия!

>>У саддама не было ЯО
>
>Окей, представим себе ситуацию. Серьезный противник (тот, кого невозможно остановить сводными отрядами и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед. Например, в направлении Владивостока. Имевшиеся войска сбиты со своих позиций, Владивосток в панике, идет самостоятельная эвакуация кто куда глаза глядят. Или другой регион: противник уже в предместьях Владикавказа, есть явная угроза его быстрого продвижения на север - спустя три дня будет в Краснодаре и СТаврополе. Войск, как в октябре 1941 за Вязьмой, - нет. Вопрос: Вы примените ТЯО по наступающим по российской территории войскам противника? Этот вопрос сродни "быть или не быть"

РА не применит. Потому что войну ЯО не выиграть, противник применит своё ЯО и запинает РА, но после войны генералам победивший противник и "мировое сообщество"(тм) потрывает некоторые части тела за применение ЯО.Потому никакого применения ЯО не будет.
От Фигурант
К Нумер (10.11.2010 20:12:55)
Дата 10.11.2010 21:10:06

Можно постебатся?

Просто путем внедрения Ваших же понятий болдом и зеркально в вашу же аргументацию :)

>РА/противник не применит. Потому что войну ЯО не выиграть, противник/РФ применит своё ЯО и запинает РА/противника, но после войны генералам победивший противник/российский противник и "мировое сообщество"(тм) потрывает некоторые части тела за применение ЯО.Потому никакого применения ЯО не будет.
Даешь логику для масс и общенародное мозгопромывание реификацией.
Браво.

От Blitz.
К Фигурант (10.11.2010 21:10:06)
Дата 10.11.2010 21:37:37

Re: Можно постебатся?

Все зависит от целей противника-если ето определеный регион-то врядли применят,иначе действительно запинают,причем всем миром и ЯО.
И все.Врядли правительство на ето пойдет,кишка тонка.
От Фигурант
К Blitz. (10.11.2010 21:37:37)
Дата 10.11.2010 23:09:09

Re: Можно постебатся?

>Все зависит от целей противника-если ето определеный регион-то врядли применят,иначе действительно запинают,причем всем миром и ЯО.
>И все.Врядли правительство на ето пойдет,кишка тонка.
Не понял. Кто запинает, конкретно, чем, конкретно, где, конкретно, и почему именно ЯО, со всеми вытекающими. Париж умрет за Пекин, да...
О тонкой кишке: еще не тот кал думал что проход не подходит, а все равно оказался в унитазе истории.
От Blitz.
К Фигурант (10.11.2010 23:09:09)
Дата 11.11.2010 00:23:32

Re: Можно постебатся?

>Не понял. Кто запинает, конкретно, чем, конкретно, где, конкретно, и почему именно ЯО, со всеми вытекающими. Париж умрет за Пекин, да...
Тем же САСШовцам вполне хватит своих сил запинать ТЯО все войска РФ на ТВД,причем для ВС РФ после реформы ето будет непоправимый эфект.
В мире никто не будет терпеть идиотов которые на каждый чих и пух нюкают.Итог вполне предсказуем-минимум окажемся в общемировой изоляции со всем вытекающим,или нюк от всего мира.
От Rwester
К Blitz. (11.11.2010 00:23:32)
Дата 11.11.2010 08:18:39

Re: Можно постебатся?

Здравствуйте!

>Тем же САСШовцам вполне хватит своих сил запинать ТЯО все войска РФ на ТВД,причем для ВС РФ после реформы ето будет непоправимый эфект.
:-))) Им как раз Т Я О не надо/вредно, тк задача решается ВС США обычными средствами. Они ж не больные на голову в ответ получить три-четыре Хиросимы на пустом месте.

>В мире никто не будет терпеть идиотов которые на каждый чих и пух нюкают.Итог вполне предсказуем-минимум окажемся в общемировой изоляции со всем вытекающим,или нюк от всего мира.
Нет никакого мира, особенно когда ракетами пулять все (мы и США) начнут во многих смыслах. Наоборот, всем миром будут скидываться на то, чтобы ситуацию исправить.

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Rwester (11.11.2010 08:18:39)
Дата 11.11.2010 16:23:54

Re: Можно постебатся?

>:-))) Им как раз Т Я О не надо/вредно, тк задача решается ВС США обычными средствами. Они ж не больные на голову в ответ получить три-четыре Хиросимы на пустом месте.
Они в ответ его применят.
И хиросимы с нагасаками скорее всего у нас появятся и вполне может быть не радиоктивные.
>Нет никакого мира, особенно когда ракетами пулять все (мы и США) начнут во многих смыслах. Наоборот, всем миром будут скидываться на то, чтобы ситуацию исправить.
Все ето кто?САСШ не применит первым им не надо,а вот РФ окажется той против кого будут скидыватся всем против,с последушим профитом,и спокойствием.
>Рвестер, с уважением
От NV
К Blitz. (11.11.2010 16:23:54)
Дата 11.11.2010 17:09:01

30 килотонн

>>:-))) Им как раз Т Я О не надо/вредно, тк задача решается ВС США обычными средствами. Они ж не больные на голову в ответ получить три-четыре Хиросимы на пустом месте.
>Они в ответ его применят.
>И хиросимы с нагасаками скорее всего у нас появятся и вполне может быть не радиоктивные.

не радиоактивных - это ну где-то 3000 самолетовылетов Б-52. С трудом верится.

Виталий
От Blitz.
К NV (11.11.2010 17:09:01)
Дата 11.11.2010 17:41:15

Re: 30 килотонн

>не радиоактивных - это ну где-то 3000 самолетовылетов Б-52. С трудом верится.
А КР?
>Виталий
От NV
К Blitz. (11.11.2010 17:41:15)
Дата 11.11.2010 17:49:54

Масса БЧ Томагавка - максимум

>>не радиоактивных - это ну где-то 3000 самолетовылетов Б-52. С трудом верится.
>А КР?

450 кг. Чтобы вывалить 30000 тонн обычной взрывчатки нужно 67 ТЫСЯЧ таких крылатых ракет. По-моему тот, кто такое предложит - даже не вредитель а враг народа. Своего народа :)

>>Виталий
Виталий
От Blitz.
К NV (11.11.2010 17:49:54)
Дата 11.11.2010 17:52:23

Re: Масса БЧ...

>450 кг. Чтобы вывалить 30000 тонн обычной взрывчатки нужно 67 ТЫСЯЧ таких крылатых ракет. По-моему тот, кто такое предложит - даже не вредитель а враг народа. Своего народа :)

>>>Виталий
>Виталий
Чет я переборшил)
От Rwester
К Blitz. (11.11.2010 16:23:54)
Дата 11.11.2010 16:42:28

Re: Можно постебатся?

Здравствуйте!

>Они в ответ его применят.
не очень важно кто первый сказал "дурак". Характер войны все равно изменится.

>И хиросимы с нагасаками скорее всего у нас появятся и вполне может быть не радиоктивные.
а у них будут гарантированно (радиоактивные). и что?

>Все ето кто?САСШ не применит первым им не надо,а вот РФ окажется той против кого будут скидыватся всем против,с последушим профитом,и спокойствием.
включите логику, если конфиликт вышел на такой уровень, что вес страны считается количеством боеголовок, то все остальные и будут как раз "все остальные".

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Rwester (11.11.2010 16:42:28)
Дата 11.11.2010 17:40:44

Re: Можно постебатся?

>не очень важно кто первый сказал "дурак". Характер войны все равно изменится.
Важно,ибо один будет воевать против всего мира,а другой ето весь мир возглавлять.
>>И хиросимы с нагасаками скорее всего у нас появятся и вполне может быть не радиоктивные.
>а у них будут гарантированно (радиоактивные). и что?
А точто САСШ скорее всего как государство останется,а РФ нет)
>включите логику, если конфиликт вышел на такой уровень, что вес страны считается количеством боеголовок, то все остальные и будут как раз "все остальные".
Какой уровень?Раздача тактических ударов по войскам?
Дальше только хуже-мировой изгой,полная изоляция,долго протянем?
>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Blitz. (11.11.2010 17:40:44)
Дата 12.11.2010 06:53:17

Re: Можно постебатся?

Здравствуйте!

>>не очень важно кто первый сказал "дурак". Характер войны все равно изменится.
>Важно,ибо один будет воевать против всего мира,а другой ето весь мир возглавлять.
характер войны в первую очередь изменится для ВС США, что им категорически не понравится в любом случае, для стран с территории которых штатовцы будут действовать и т.д. и т.п. При чем тут весь остальной мир?

Ну и если "весь остальной мир" США будут "возглавлять" то непонятно к чему весь сыр-бор.

>>а у них будут гарантированно (радиоактивные). и что?
>А точто САСШ скорее всего как государство останется,а РФ нет)
Это типа шутка юмора такая?

>Какой уровень?Раздача тактических ударов по войскам?
>Дальше только хуже-мировой изгой,полная изоляция,долго протянем?
Если будет идти неограниченная ядерная война, то слова "мировой изгой,полная изоляция,долго протянем" - пустой звук.Это несерьезно применительно к нашей теме. ""И любые законы, кроме принципа целесообразности, на такой войне уже тоже пустой звук. Потому не о чем говорить"" (с)Е.Путилов.

Рвестер, с уважением
От NV
К Blitz. (11.11.2010 00:23:32)
Дата 11.11.2010 00:40:58

Ядерным потенциалом всего остального мира

>>Тем же САСШовцам вполне хватит своих сил запинать ТЯО все войска РФ на ТВД,причем для ВС РФ после реформы ето будет непоправимый эфект.
>В мире никто не будет терпеть идиотов которые на каждый чих и пух нюкают.Итог вполне предсказуем-минимум окажемся в общемировой изоляции со всем вытекающим,или нюк от всего мира.

можно просто пренебречь. Ввиду его безнадежной малости в сравнению с потенциалом США и РФ.

Виталий
От Blitz.
К NV (11.11.2010 00:40:58)
Дата 11.11.2010 16:21:30

Re: Ядерным потенциалом...

>можно просто пренебречь. Ввиду его безнадежной малости в сравнению с потенциалом США и РФ.
А с изоляцмей тоже можно принебречь?
Да в случае чего организуют все САСШ.
>Виталий
От Jack30
К NV (11.11.2010 00:40:58)
Дата 11.11.2010 04:13:50

По Китаю не очень ясно что у них есть.


>
>можно просто пренебречь. Ввиду его безнадежной малости в сравнению с потенциалом США и РФ.

Но вроде как порядка сотни стратегических носителей
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 10.11.2010 18:31:30

абсолютная панацея

Серьезный противник тащит из тыла горючку и "патроны". Ядерный удар по его тылу прекратит поступление горючки и "патронов" в результате чего на третий-четвертый день противник будет вынужден перейти на передвижение пешим ходом и стрелять строго одиночными.
От истерик
К Alex Medvedev (10.11.2010 18:31:30)
Дата 11.11.2010 14:08:23

Re: абсолютная панацея

>Серьезный противник тащит из тыла горючку и "патроны". Ядерный удар по его тылу прекратит поступление горючки и "патронов" в результате чего на третий-четвертый день противник будет вынужден перейти на передвижение пешим ходом и стрелять строго одиночными.
Можно добавить, что теряет возможность связи и использования систем управления.
Т.е. придётся вернутся к гонцам.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (10.11.2010 18:31:30)
Дата 10.11.2010 18:53:38

о, Вы первый, кто понял, о чем я говорил :-)

Доброго здравия!

>Серьезный противник тащит из тыла горючку и "патроны". Ядерный удар по его тылу прекратит поступление горючки и "патронов" в результате чего на третий-четвертый день противник будет вынужден перейти на передвижение пешим ходом и стрелять строго одиночными.

Но ведь остается открытым вопрос: не ломанется ли эта армия на "подножный корм" и местные запасы? То есть когда ее передвижения по нашей территории (да еще и в условиях, когда свое высшее руководство дома уничтожено СЯС либо временно вне досягаемости) будут продиктованы новыми местными соображениями без привязки к доядерному плану действий? Мы опять вернемся к вопросу, как их остановить и разбить в условиях потери или недостатка своих войск? ТЯО по своей территории...

С уважением, Евгений Путилов.
От Jack30
К Евгений Путилов (10.11.2010 18:53:38)
Дата 11.11.2010 04:21:00

Re: о, Вы...

>Доброго здравия!

>>Серьезный противник тащит из тыла горючку и "патроны". Ядерный удар по его тылу прекратит поступление горючки и "патронов" в результате чего на третий-четвертый день противник будет вынужден перейти на передвижение пешим ходом и стрелять строго одиночными.

>Но ведь остается открытым вопрос: не ломанется ли эта армия на "подножный корм" и местные запасы? То есть когда ее передвижения по нашей территории (да еще и в условиях, когда свое высшее руководство дома уничтожено СЯС либо временно вне досягаемости) будут продиктованы новыми местными соображениями без привязки к доядерному плану действий?
А откуда в РФ подножные залежи тех же патронов 5.8 или 5.56? Или специфических ГСМ? Или БК к артилерии или ракет используемых гипотетическим негодяем?

>Мы опять вернемся к вопросу, как их остановить и разбить в условиях потери или недостатка своих войск? ТЯО по своей территории...
Ну в определенных условиях это будет "меньшим злом". Особенно если негодяи перешли на подножный корм. Тогда население будет всего лишь одним из ресурсов и будет также потребляться и уничтожаться как и горючее. А использование "живого щита" оно вроде как запрещено
Второй вариант - это после удара по столице негодяев срочно найти пару местных диссидентов и сформировать правительство из них. С основной задачей - подписание перемирия и приказа войскам на капитуляцию. Если вторгшиеся на территорию РФ негодяи приказа не выполнили - тогда они считаются бабаями-террористами и никакими законами больше не защищены.
Кстати, а против террористов химию применять можно?

Виталий

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Jack30 (11.11.2010 04:21:00)
Дата 11.11.2010 12:10:53

Re: о, Вы...


>А откуда в РФ подножные залежи тех же патронов 5.8 или 5.56? Или специфических ГСМ? Или БК к артилерии или ракет используемых гипотетическим негодяем?

Это несерьезно. Или вы плохо читали, что я написал.

>>Мы опять вернемся к вопросу, как их остановить и разбить в условиях потери или недостатка своих войск? ТЯО по своей территории...
>Ну в определенных условиях это будет "меньшим злом". Особенно если негодяи перешли на подножный корм. Тогда население будет всего лишь одним из ресурсов и будет также потребляться и уничтожаться как и горючее. А использование "живого щита" оно вроде как запрещено

Собственно, вопрос темы - нанесение ЯО по своей территории.

>Второй вариант - это после удара по столице негодяев срочно найти пару местных диссидентов и сформировать правительство из них. С основной задачей - подписание перемирия и приказа войскам на капитуляцию. Если вторгшиеся на территорию РФ негодяи приказа не выполнили - тогда они считаются бабаями-террористами и никакими законами больше не защищены.
>Кстати, а против террористов химию применять можно?

Это несерьезно применительно к нашей теме. И любые законы, кроме принципа целесообразности, на такой войне уже тоже пустой звук. Потому не о чем говорить.

С уважением, Евгений Путилов.
От ascet
К Евгений Путилов (10.11.2010 18:53:38)
Дата 11.11.2010 04:10:38

Re: о, Вы...

>Доброго здравия!
>Но ведь остается открытым вопрос: не ломанется ли эта армия на "подножный корм" и местные запасы? То есть когда ее передвижения по нашей территории (да еще и в условиях, когда свое высшее руководство дома уничтожено СЯС либо временно вне досягаемости) будут продиктованы новыми местными соображениями без привязки к доядерному плану действий?
>С уважением, Евгений Путилов.

ИМХО, но на местности, где велись боевые действия, где стояла наша армия (или что от нее осталось) очень трудно будет найти "подножный корм и местные запасы" в требуемых количествах.
От Евгений Путилов
К ascet (11.11.2010 04:10:38)
Дата 11.11.2010 12:08:27

Re: о, Вы...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>Но ведь остается открытым вопрос: не ломанется ли эта армия на "подножный корм" и местные запасы? То есть когда ее передвижения по нашей территории (да еще и в условиях, когда свое высшее руководство дома уничтожено СЯС либо временно вне досягаемости) будут продиктованы новыми местными соображениями без привязки к доядерному плану действий?
>>С уважением, Евгений Путилов.
>
>ИМХО, но на местности, где велись боевые действия, где стояла наша армия (или что от нее осталось) очень трудно будет найти "подножный корм и местные запасы" в требуемых количествах.

Угу, это и будет их стимулировать двигаться дальше в условиях, когда утеряна связь со своим командованием и своей страной. Примерно как в 30-летнюю войну, когда передвижение отрядов мотивировалось поиском неразоренной территории по инициативе самих командиров и солдат.

С уважением, Евгений Путилов.
От NV
К Евгений Путилов (11.11.2010 12:08:27)
Дата 11.11.2010 12:11:25

И будут эти банды воевать друг с другом

>>
>>ИМХО, но на местности, где велись боевые действия, где стояла наша армия (или что от нее осталось) очень трудно будет найти "подножный корм и местные запасы" в требуемых количествах.
>
>Угу, это и будет их стимулировать двигаться дальше в условиях, когда утеряна связь со своим командованием и своей страной. Примерно как в 30-летнюю войну, когда передвижение отрядов мотивировалось поиском неразоренной территории по инициативе самих командиров и солдат.

в первую очередь. За подножный корм. Как собственно и бывало в прежние времена.

Виталий
От Евгений Путилов
К NV (11.11.2010 12:11:25)
Дата 11.11.2010 13:49:43

Re: И будут...

Доброго здравия!
>>>
>>>ИМХО, но на местности, где велись боевые действия, где стояла наша армия (или что от нее осталось) очень трудно будет найти "подножный корм и местные запасы" в требуемых количествах.
>>
>>Угу, это и будет их стимулировать двигаться дальше в условиях, когда утеряна связь со своим командованием и своей страной. Примерно как в 30-летнюю войну, когда передвижение отрядов мотивировалось поиском неразоренной территории по инициативе самих командиров и солдат.
>
>в первую очередь. За подножный корм. Как собственно и бывало в прежние времена.

Может да, а может нет. В СМутное время различным отрядам шляхты и "казаков" конкуренция не мешала. Добрались аж до Устюга.

С уважением, Евгений Путилов.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (10.11.2010 18:53:38)
Дата 10.11.2010 19:17:50

Re: о, Вы...

>Но ведь остается открытым вопрос: не ломанется ли эта армия на "подножный корм" и местные запасы?

Не прокормится. Это не времена Чингис-хана.

>Мы опять вернемся к вопросу, как их остановить и разбить в условиях потери или недостатка своих войск? ТЯО по своей территории...

отрезанное от своих тылов войско небоеспособно. Побредут обратно пешком в лучшем случае.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (10.11.2010 19:17:50)
Дата 10.11.2010 23:03:03

Re: о, Вы...

Доброго здравия!
>>Но ведь остается открытым вопрос: не ломанется ли эта армия на "подножный корм" и местные запасы?
>
>Не прокормится. Это не времена Чингис-хана.

>>Мы опять вернемся к вопросу, как их остановить и разбить в условиях потери или недостатка своих войск? ТЯО по своей территории...
>
>отрезанное от своих тылов войско небоеспособно. Побредут обратно пешком в лучшем случае.


Это верно для конвенциональной войны, а не для ядерной. Вы сравниваете армию вторжения в начале пути, когда они сокрушили в приграничном сражении российские войска, с растерявшей свой потенциал из-за ядерного удара по ее стране и срыва снабжения. Но сравнивать надо в данном случае и с тем, что они уже вышли в российские регионы, и фактически никакой организованной военной силы им уже не противостоит. Потому даже пешими они представляют угрозу. А так как из-за удара по их стране им уже некуда возвращаться, это воинство будет держаться друг друга и поддерживать дисциплину (во враждебной-то оккупированной земле), а свои передвижения мотивировать поиском еще не разгромленных и не разграбленных территорий. Решать вопрос с ними можно только борьбой на уничтожение. Вот тут мы и подходим снова к вопросу нанесения удара ТЯО по своей территории. На такие действия кишка тонка, выражаясь словами отдельных участников форума, у любой дееспособной власти (а недееспособная по определению не сможет этого реализовать).

С уважением, Евгений Путилов.
От Hamster
К Евгений Путилов (10.11.2010 23:03:03)
Дата 11.11.2010 13:54:20

Re: о, Вы...

>Потому даже пешими они представляют угрозу.

Да, но уже не как боеспособные подразделения вражеской армии, а как голодная деморализованная толпа с оружием. Бандформирования по сути, но на враждебной территории. Для их уничтожения "сводных отрядов" вполне хватит.
От Евгений Путилов
К Hamster (11.11.2010 13:54:20)
Дата 11.11.2010 16:44:11

Re: о, Вы...

Доброго здравия!
>>Потому даже пешими они представляют угрозу.
>
>Да, но уже не как боеспособные подразделения вражеской армии, а как голодная деморализованная толпа с оружием. Бандформирования по сути, но на враждебной территории. Для их уничтожения "сводных отрядов" вполне хватит.

Вы ошибаетесь. Уже не говоря о том, что положение с собственными войсками будет еще хуже, поскольку их вообще-то и нет вовсе.


С уважением, Евгений Путилов.
От RuLavan
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 10.11.2010 15:38:18

ЗЫ. необходимости нам иметь дееспособную армию наличие ЯО не отменяет (-)
От Фигурант
К RuLavan (10.11.2010 15:38:18)
Дата 10.11.2010 15:46:16

Плюсик. Но: наличие ЯО дает фору, спокойствие и время наращивать "дееспособную"

При этом лично я считаю что один из главных просчетов СССР (особенно учитивая анти-колониальную и в некотором смысле изолационную - в военном измерении - политику СССР) было именно желание содержать и строить кальку амерской армии, которая была заточена совершенно под другие задачи, а не концентрироватся на политике "любому внешнему серьезному противнику - по потребностям (сразу ядерным) - любой мелкашке в сфере интересов - по способностям (хорошо вооруженная армия для локальных конфликтов". Т.е. тот факт что вариант крупномаштабной мировой БЕЗ использования ЯО СССР рассматривался как серьезный вариант - был чреватым. Очень даже.
От writer123
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 10.11.2010 15:16:09

Re: ЯО -...

>Или другой регион: противник уже в предместьях Владикавказа, есть явная угроза его быстрого продвижения на север - спустя три дня будет в Краснодаре и СТаврополе
Вот просто ради интереса - в данном случае вы имеет в виду марсиан?
От RuLavan
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 10.11.2010 14:45:27

Любой потенциальный агрессор

>Окей, представим себе ситуацию. Серьезный противник (тот, кого невозможно остановить сводными отрядами и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед. Например, в направлении Владивостока. Имевшиеся войска сбиты со своих позиций, Владивосток в панике, идет самостоятельная эвакуация кто куда глаза глядят. Или другой регион: противник уже в предместьях Владикавказа, есть явная угроза его быстрого продвижения на север - спустя три дня будет в Краснодаре и СТаврополе. Войск, как в октябре 1941 за Вязьмой, - нет. Вопрос: Вы примените ТЯО по наступающим по российской территории войскам противника? Этот вопрос сродни "быть или не быть"

>С уважением, Евгений Путилов.

задумывающий идти на Владивосток, Владикавказ и далее и интересующийся вопросом, будет ли при этом Россия применять против него ядерное оружие, может зайти на сайт нашего Президента или МО и прочитать нашу Военную доктрину, лежащую в открытом доступе. Там сказано:
"Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие... в случае агрессии против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

Решение о применении ядерного оружия принимается Президентом Российской Федерации."

Из чего он должен сделать вывод, что если прижмёт - применит, причём для этого даже Федеральное Собрание для дебатов не понадобится созывать, достаточно единоличного решения одного человека.

После чего потенциальный серьёзный противник должен расценить вероятность остекловывания своей территории в случае агрессии против РФ как "высокую" и бросить эти дурные мысли до лучших времён.

Врут, поди, как всегда...
От Лейтенант
К RuLavan (10.11.2010 14:45:27)
Дата 10.11.2010 15:16:12

Сами знаете, что на сарае написано, а там на самом деле дрова

Вопрос в том, расценивает ли потенциальный противник вероятность претворения в жизнь таких деклараций как "высокую".
От Фигурант
К Лейтенант (10.11.2010 15:16:12)
Дата 10.11.2010 15:36:36

Иногда сарай думает еще хуже чем сами дрова, кстати :)

>Вопрос в том, расценивает ли потенциальный противник вероятность претворения в жизнь таких деклараций как "высокую".
Это конечно тоже фактор. Напомним о чисто рационально построенной стратегии рейгановской администрации (и Кейси в том числе), настроенной на то чтобы Советы думали что они mad dog и вообще слегка того, дабы увеличить коефф. устрашения :)))
Но тут речь идет о агрессии иностранного государства на территории РФ. Реальной, а не какой-то виртуально-сдерживательной.
И тут правила игры совсем другие, в том числе 888 это ясно показал, хотя конечно проблема РФ и ее руководства что они (до сих пор) не акцентируют факт что впервые после ВОВ руководитель суверенного иностранного государства дал приказ атаковать российских солдат, но в любом случае, даже наше супер-патриотичное руководство не утерлось. Хотя могло (и легко).

И также не могу не заметить плавный переход аргументации от конкретных японских претензий и возможностей к сумашедшим чебурашкам. Конечно японцам все равно - фсеумрем но главное красиво-по-камикадзовски, а нам - слегка более радиоактивный ДВО смерти подобен. Да и вообще не любят японцы своих чилдрен ту, как мечтал Стинг о нас.

От Константин Федченко
К Фигурант (10.11.2010 15:36:36)
Дата 10.11.2010 19:25:38

какое у Вас феерическое представление о японцах

> к сумашедшим чебурашкам. Конечно японцам все равно - фсеумрем но главное красиво-по-камикадзовски, а нам - слегка более радиоактивный ДВО смерти подобен. Да и вообще не любят японцы своих чилдрен ту, как мечтал Стинг о нас.

не читайте за ужином советских газетсмотреть много манги - вредно.
С уважением
От Фигурант
К Константин Федченко (10.11.2010 19:25:38)
Дата 10.11.2010 19:52:26

У вас функция "ирония" - off? Или просто не читатель? Я собственно о абсурдности (-)
От Дмитрий Козырев
К RuLavan (10.11.2010 14:45:27)
Дата 10.11.2010 14:49:59

Тут можно внезапно столкнуться с чебурашкой

который не знал что крыс положено бояться.

Ну в смысле у которого будет иная система оценки рисков в части "может применить".
Когда террористы берут заложников они тоже знают, что их могут убить. Но расчет имеют все таки другой.
От RuLavan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 14:49:59)
Дата 10.11.2010 15:07:52

Список чебурашек в студию :-)

>который не знал что крыс положено бояться.

>Ну в смысле у которого будет иная система оценки рисков в части "может применить".
>Когда террористы берут заложников они тоже знают, что их могут убить. Но
расчет имеют все таки другой.

Тех, которые не в курсе, что мгновенное уничтожение всех крупных городов их страны - не очень хорошая штука.

Любое государство - "серьёзный противник", располагающее традиционными вооружёнными силами, способными угрожать существованию РФ, обладает и дееспособным политическим руководством. А дееспособное политическое руководство в отличии от чебурашек прекрасно осознаёт последствия применения против его страны ЯО.

Врут, поди, как всегда...
От Дмитрий Козырев
К RuLavan (10.11.2010 15:07:52)
Дата 10.11.2010 15:14:45

Re: Список чебурашек...

>Тех, которые не в курсе, что мгновенное уничтожение всех крупных городов их страны - не очень хорошая штука.

не мгновенное и не всех крупных.
Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
Мы его не рассматриваем естественно.

>Любое государство - "серьёзный противник", располагающее традиционными вооружёнными силами, способными угрожать существованию РФ,

да нет, речь не идет об "угрозе существоанию РФ". Речь идет (например) об отторжении незначительного 9сравнительно) куска территории.
От RuLavan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:14:45)
Дата 10.11.2010 15:28:19

Re: Список чебурашек...

>>Тех, которые не в курсе, что мгновенное уничтожение всех крупных городов их страны - не очень хорошая штука.
>
>не мгновенное и не всех крупных.
>Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
>Мы его не рассматриваем естественно.

А почему это не рассматриваем? Факт есть факт - РФ без предварительной подготовки, в течение часа способно уничтожить любое государство и цивилизацию в радиусе многих тысяч километров от своих границ, а с небольшой предварительное подготовкой - любое на планете. Это совершенно возмутительный чит, но он до сих пор не пофиксен :)

>>Любое государство - "серьёзный противник", располагающее традиционными вооружёнными силами, способными угрожать существованию РФ,
>
>да нет, речь не идет об "угрозе существоанию РФ". Речь идет (например) об отторжении незначительного 9сравнительно) куска территории.

Любое отторжение от него военным путём куска территории "до Владивостока" и "до Владикавказа и далее" является непосредственной угрозой существованию государства.

Врут, поди, как всегда...
От Дмитрий Козырев
К RuLavan (10.11.2010 15:28:19)
Дата 10.11.2010 15:43:49

Re: Список чебурашек...

>>Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
>>Мы его не рассматриваем естественно.
>
>А почему это не рассматриваем?

Потому что незачем.

>Факт есть факт - РФ без предварительной подготовки, в течение часа способно уничтожить любое государство и цивилизацию в радиусе многих тысяч километров от своих границ, а с небольшой предварительное подготовкой - любое на планете. Это совершенно возмутительный чит, но он до сих пор не пофиксен :)

это конечно "логически непротиворечиво", но есть ньюансы. Не забывайте, что после подобного экстерминатуса государство исчерпает свой ядерный арсенал (и не сможет его восстановить в обозримые сроки). Т.е. такой удар опавдан только в двух случаях:
1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.

И добавлю:
- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.
- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.

>>да нет, речь не идет об "угрозе существоанию РФ". Речь идет (например) об отторжении незначительного 9сравнительно) куска территории.
>
>Любое отторжение от него военным путём куска территории "до Владивостока" и "до Владикавказа и далее" является непосредственной угрозой существованию государства.

Это не так.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 19:38:00

Re: Список чебурашек...

>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.


[95K]



[91K]


http://zalil.ru/29948458 THE U.S. NUCLEAR WAR PLAN: A TIME FOR CHANGE Matthew / G. McKinzie et al, the Natural Resources Defense Council, June 2001
http://zalil.ru/29948463 Chinese Nuclear Forces and U.S. Nuclear War Planning / Hans M. Kristensen et al, The Federation of American Scientists & the Natural Resources Defense Council, November 2006


С уважением
От Rwester
К Константин Федченко (10.11.2010 19:38:00)
Дата 11.11.2010 16:59:13

Re: Список чебурашек...

Здравствуйте!

Цифра по Китаю дана без учета географии Китая. имхо, зарядов на него понадобится в разы меньше для большего чем 25% гибели населения.

Рвестер, с уважением
От Константин Федченко
К Rwester (11.11.2010 16:59:13)
Дата 11.11.2010 17:15:30

c учетом, с учетом.

>Здравствуйте!

>Цифра по Китаю дана без учета географии Китая. имхо, зарядов на него понадобится в разы меньше для большего чем 25% гибели населения.

во-первых, читайте расчеты - там и карта целей есть.
во-вторых, Китай по прежнему - страна с большой долей сельского населения. не надо преувеличивать степень урбанизации.

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 18:34:02

Re: Список чебурашек...

>- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.

Исследование американского профессора флоры и фауны в зоне Чернобыльской аварии не подтверждают пессимистических сказок про несчастных радиоактивных мутантов ползующих по выженной пустыне. А Чернобыль в плане заражения территории намного хуже ЯО.
От KGBMan
К Alex Medvedev (10.11.2010 18:34:02)
Дата 10.11.2010 23:30:13

Re: Список чебурашек...

Значит людей зря эвакуировали ??
От Alex Medvedev
К KGBMan (10.11.2010 23:30:13)
Дата 11.11.2010 05:15:54

Re: Список чебурашек...

>Значит людей зря эвакуировали ??

Согласно знаниям сегодняшнего дня (и с учетом мнения МАГАТЭ, что все жертвы после эвакуации есть следствие стрессов, а не радиации) эвакуация принесла больше вреда чем пользы. Т.е. безусловно нужно было вывезти детей (которые единственно кроме тех кто тушил станцию пострадали от рака щитовидки, причем даже сейчас звучат мнения, что в реальности эти случаи не от радиации), безусловно установить карантинную зону на станции, но Припять и деревни нужно было чистить от грязи, а не бросать. Ну и до кучи есть на Земле место где естественный уровень радиации на уровне г Припяти и ничего, живут тысячи лет. Уровень заболевания раком кстати меньше, чем в среднем по стране.
От KGBMan
К Alex Medvedev (11.11.2010 05:15:54)
Дата 11.11.2010 18:37:54

Re: Список чебурашек...

Не могли бы вы привести ссылку на документы по этому поводу ?
От Alex Medvedev
К KGBMan (11.11.2010 18:37:54)
Дата 11.11.2010 20:17:05

Re: Список чебурашек...

>Не могли бы вы привести ссылку на документы по этому поводу ?

по поводу чего?
От KGBMan
К Alex Medvedev (11.11.2010 20:17:05)
Дата 12.11.2010 19:38:58

Re: Список чебурашек...

Вы сказали, что МАГАТЕ не потвердило жертв радиации, кроме детей и самих участников, а также то что и дети не все от радиации пострадали.

Вот этих документов, а то я читал несколько другую информацию
От Alex Medvedev
К KGBMan (12.11.2010 19:38:58)
Дата 12.11.2010 20:23:07

Я так понимаю зайти на сайт ООН и МАГАТЭ вера не позволяет?

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1174/1174301.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1373/1373126.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1366/1366375.htm
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (11.11.2010 05:15:54)
Дата 11.11.2010 10:39:15

Re: Список чебурашек...

>Ну и до кучи есть на Земле место где естественный уровень радиации на уровне г Припяти и ничего, живут тысячи лет.

А что за место?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:39:15)
Дата 11.11.2010 17:35:06

Re: Список чебурашек...

>>Ну и до кучи есть на Земле место где естественный уровень радиации на уровне г Припяти и ничего, живут тысячи лет.
>
>А что за место?

В Иране, горо Рамсер, зарегистрированы уровни радиации, превышающие средние в 1300 раз.

Недалеко от города Посус-ди-Калдас, расположенного в 200 км от Сан-Паулу, есть небольшая возвышенность с уровнем радиации в 800 раз превосходящим средний и достигающего 250 мЗв в год. На морском курорте, расположенном в 600 км к востоку от этой возвышенности находится небольшой город Гуарапари с населением 12 000 человек и местом отдыха около 30 000 курортников. На отдельных участках его пляжей зарегистрирован уровень радиации в 175 мЗв в год. Радиационный фон на улицах города от 8 до 15 мЗв в год. Сходная ситуация наблюдается в рыбацкой деревушке Меаипе, расположенной в 50 км к югу от Гуарапари. Оба населенных пункта стоят на песках с большим содержанием тория.

Примерно 1/6 часть населения Франции (7 млн. человек) получает дозу облучения 180-350 мбэр в год(3,5 мЗв), так как живёт в районах, где скальные породы представлены в основном гранитом.

В индийских штатах Керала и Мадрас около 70 000 человек живут на узкой прибрежной полосе длиной 55 км, по которой тянутся пески богатые торием. Обследования, охватившие 8513 человек из числа постоянно проживающих на этой территории, показали, что данная группа лиц получает в среднем 3,8 мЗв/год на человека. Из них более 500 человек получают свыше 8,7 мЗв/год. Около 60 получают годовую дозу, превышающую 17 мЗв, что в 50 раз больше средней годовой дозы внешнего облучения от земных источников радиации.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:39:15)
Дата 11.11.2010 11:24:01

Re: Где-то на юге Африки (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (10.11.2010 18:34:02)
Дата 10.11.2010 18:38:44

Re: Список чебурашек...

>>- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.
>
>Исследование американского профессора флоры и фауны в зоне Чернобыльской аварии не подтверждают пессимистических сказок про несчастных радиоактивных мутантов ползующих по выженной пустыне. А Чернобыль в плане заражения территории намного хуже ЯО.

Это Вы лучше моим оппонентам объясните.
А я лишь имел ввиду, что ряд мест подвергшихся ударам станет малопригоден для жилья. В т.ч. в силу косвеных факторов (разрушения опасных объектов и вредных производств).
От NV
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:38:44)
Дата 11.11.2010 11:06:24

Эти косвенные факторы будут присутствовать

>Это Вы лучше моим оппонентам объясните.
>А я лишь имел ввиду, что ряд мест подвергшихся ударам станет малопригоден для жилья. В т.ч. в силу косвеных факторов (разрушения опасных объектов и вредных производств).

и в случае разрушения опасных объектов и вредных производств обыкновенным оружием.

А территория после современного ЯО будет непригодна для жилья ненадолго, на месяцы,не более. Реакция синтеза - вещь чистая. Ну, останется некоторое количество грязи от 1 ступени. Но вообще - долгоживущих активных изотопов будет мало, значтельно меньше, чем от первых образцов атомного оружия.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (11.11.2010 11:06:24)
Дата 11.11.2010 11:21:45

"Не всегда"

Конфликт с применением обычного оружия может (и вероятнее всего будет) носить ограниченный (по захватываемой территории) характер.
На этой территории может или не находиться опасных объектов вовсе или их разрушение не будет являться целесообразным с точки зрения военной необходимости.

Напротив, применение ЯО как стратегического "сдерживающего фактора" предопределяет поражение им наиболее важных и значимых промышленных, энергетических и инфраструктурных объектов среди которых немало "опасных" - имено с целью повышения уровня неприемлимости ущерба и эффекта воздействия.
От RuLavan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 16:12:17

Re: Список чебурашек...

>>>Даже в рамках доктрины существует ровно единственный сценарий, при котором все заряды будут израсходованы в первом (и последнем) залпе.
>>>Мы его не рассматриваем естественно.
>>
>>А почему это не рассматриваем?
>
>Потому что незачем.

>>Факт есть факт - РФ без предварительной подготовки, в течение часа способно уничтожить любое государство и цивилизацию в радиусе многих тысяч километров от своих границ, а с небольшой предварительное подготовкой - любое на планете. Это совершенно возмутительный чит, но он до сих пор не пофиксен :)
>
>это конечно "логически непротиворечиво", но есть ньюансы. Не забывайте, что после подобного экстерминатуса государство исчерпает свой ядерный арсенал (и не сможет его восстановить в обозримые сроки). Т.е. такой удар опавдан только в двух случаях:

Я неверно выразился. Мы можем отсыпать любому противнику столко, сколько захотим, в том числе при необходимости, до всего запаса нашего ЯО. То, что при любой вводной обязательно применять всё сразу я не имел в виду :-)

>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете

В нынешнем глобализованном мире эта причина уже не работает, имхо. Так как чрезвычайно хреново будет всем, в том числе и победившему "силовому лидеру", даже если на него ни одной ракеты в отместку не попадёт.

>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.

>И добавлю:
>- мир после ядерного удара будет неуютен. И политически и экологически.

Разумеется. Не менее неуютен он будет экономически.

>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.

Что есть "полное уничтожение"? Я не зря применил термин - "государства", а не "страны" :-) Применительно что к Китаю, что к США, что к России, что к любой другой стране, единовременное ядерное уничтожение пары десятков крупнейших городов ведёт помимо очевидных людских и материальных потерь к ликвидации их экономик, финансовых систем, логистических цепочек. Сохранение при этом политической системы и государственных институтов в сколь-либо нормальном виде - невероятно. Государство погибнет.

Врут, поди, как всегда...
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:43:49)
Дата 10.11.2010 15:50:58

Re: Список чебурашек...

>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
Но 1 - это чисто случайность. Но 2 - закономерность. Вопрос только в цене вопроса. При этом уничтожение может трактоватся по любому - в том числе и в дальнем сроке - типа сейчас не жахнем чуть-чуть - никто потом верить не будет что жахнем серьезно и по полному.

>И добавлю:
>- мир после ядерного удара будет неуютен.
Почему. Уже прецедент был. Нормальный мир :)

>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.
Смотря что вы считаете уничтожением. Для Индонезии хватит парочки мегатонн. Там сепаратисты только аплодировать будут.
А по расчетам: даже после СНВ-3 хватит еще и для Европы :)
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 15:50:58)
Дата 10.11.2010 15:55:26

Re: Список чебурашек...

>>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
>Но 1 - это чисто случайность.
>Но 2 - закономерность.

Не понял вашей мысли.

>Вопрос только в цене вопроса. При этом уничтожение может трактоватся по любому - в том числе и в дальнем сроке - типа сейчас не жахнем чуть-чуть - никто потом верить не будет что жахнем серьезно и по полному.

В формулировке Андрея - мгновенно, залпом и тотально.

>>И добавлю:
>>- мир после ядерного удара будет неуютен.
>Почему. Уже прецедент был. Нормальный мир :)

Нет. речь шла про то мир в котором некое государство будет тотально экстерминированно. Т.е. после израсходования сотен зарядов.

>>- с удовольствием бы рассмотрел обоснованые расчеты по полному уничтожению США. Китая и Индонезии существующим ядерным арсеналом РФ.
>Смотря что вы считаете уничтожением. Для Индонезии хватит парочки мегатонн. Там сепаратисты только аплодировать будут.
>А по расчетам: даже после СНВ-3 хватит еще и для Европы :)

Я вполне серьезно. Мне были бы интересны расчеты, а не лозунги.
Т.е. столько то мегатонн на город такой то площади, с таким то населеним. Столько то на объект.
всего в наличи целей - столько то, зарядов столько-то.

Страну можно взять абстракную.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 15:55:26)
Дата 10.11.2010 16:03:55

Re: Список чебурашек...

>>>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>>>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
>>Но 1 - это чисто случайность.
>>Но 2 - закономерность.
>
>Не понял вашей мысли.
А что не понятно? Ни одна страна не нарастила ядерный арсенал для решения задачи Но. 1. А совсем для других целей.

>>Вопрос только в цене вопроса. При этом уничтожение может трактоватся по любому - в том числе и в дальнем сроке - типа сейчас не жахнем чуть-чуть - никто потом верить не будет что жахнем серьезно и по полному.
>
>В формулировке Андрея - мгновенно, залпом и тотально.
Ну залпом не залпом - это лозунг. Можно медленно и по боеголовке в неделю, если противник такой :) Если тотально - мы о США или Сомали? В последнем случае БЧ туда не надо посылать, а подарить, сами взорвут :) Вы понимаете о чем я? Что вы понимаете под концепцией тотального уничтожения? 100% населения, 30, 10, или просто 100 проц. экономики, или инфраструктуры, или просто военной составляющей для стран сила которых состоит только в этом итд.?

>Нет. речь шла про то мир в котором некое государство будет тотально экстерминированно. Т.е. после израсходования сотен зарядов.
100 зарядов по 300 кт (примерно) Японию именно экстерминирует полностью, может не сразу моментально. Что означает - тотально? Поверхость Меркурия местным летом?

>Я вполне серьезно. Мне были бы интересны расчеты, а не лозунги.
Я тоже. Есть интернет, есть гугли-яндексы. Даже если такие организации как FAS утрированно подходят к вопросу, из расчетов можно делать выводы. Чисто по памяти: для гарантированного уничтожения КНР как государства (а не резервата для обезвоженных и голодных мутантов) хватает 300 БЧ по главным (мягким) целям.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 16:03:55)
Дата 10.11.2010 16:11:47

Re: Список чебурашек...

>>>>1) государство становится абсолютным силовым лидером на планете
>>>>2) государство ликвидирует безусловную угрозу своего уничтожения.
>>>Но 1 - это чисто случайность.
>>>Но 2 - закономерность.
>>
>>Не понял вашей мысли.
>А что не понятно? Ни одна страна не нарастила ядерный арсенал для решения задачи Но. 1. А совсем для других целей.

Почему? США и РФ таковыми обладают.
Причем что характерно при уничтожении РФ США становятся тем самым абсолютным лидером (но это уже совсем другая тема).

>>В формулировке Андрея - мгновенно, залпом и тотально.
>Ну залпом не залпом - это лозунг. Можно медленно и по боеголовке в неделю, если противник такой :)

По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры. А нескоько зарядов переживет любое государство - "прецедент есть".


>Если тотально - мы о США или Сомали? В последнем случае БЧ туда не надо посылать, а подарить, сами взорвут :) Вы понимаете о чем я? Что вы понимаете под концепцией тотального уничтожения? 100% населения, 30, 10, или просто 100 проц. экономики, или инфраструктуры, или просто военной составляющей для стран сила которых состоит только в этом итд.?

Я понимаю это в самом расширенном толковании - нанесение ущерба при котором государство надолго утрачивает свои политические и экономические позиции ипогружается в хаос.

>>Нет. речь шла про то мир в котором некое государство будет тотально экстерминированно. Т.е. после израсходования сотен зарядов.
>100 зарядов по 300 кт (примерно) Японию именно экстерминирует полностью, может не сразу моментально.

Расчет, расчет. Почему 100, а не 75 или 150?

>Что означает - тотально? Поверхость Меркурия местным летом?

нет.

>>Я вполне серьезно. Мне были бы интересны расчеты, а не лозунги.
>Я тоже. Есть интернет, есть гугли-яндексы.

я не владею вопросом. Отфильтровать из общего объема нужное не могу. Если кто занимался готов выслушать.
Общие оценки менее интерсны. Выводы как раз люблю делать самостоятельно. Нужны исходные данные.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 16:11:47)
Дата 10.11.2010 16:52:17

Вы просто зациклены на ультра-биполярность :))

>Почему? США и РФ таковыми обладают.
Нет. США и РФ обладают арсеналами сдерживания, а не достижения гипер-юбер над всем миром. Конечно соблазн перерасти в тотальное превосходство есть (см. СОИ и дериваты) но безнаказанного превосходства в этой сфере быть не может.

>Причем что характерно при уничтожении РФ США становятся тем самым абсолютным лидером (но это уже совсем другая тема).
Абсолютным лидером только если уничтожение безнаказанно. И даже в этом случае не ясно если другие этим уничтожением не воспользуются. И абсолютность очень быстро не станет фикцией. В конце концов, США уже раз (и несколько лет) были ЕДИНСТВЕННОЙ ядерной державой. И что?

>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав. И какие меры, после того что одна страна демонстрировала волю использовать ЯО как ей хочется? Уже было раз, над той же Японией. При этом сценариев полным-полно. Можно даже представить себе псевдо-гуманитарный: до выполнения требований Х будет падать до мегатонны на город А, даем неделю на эвакуацию, мы люди цивилизованные :)) (при этом жертв при эвакуации будет полным-полно, но на это наплевать). И так каждый раз. Недель в году много :)
О переживании нескольких зарядов именно государством: вы подумали о последствиях хотя бы одного заряда в Мосвке? Или Токио? Или Пекине? Это будут уже другие государства :)

>Я понимаю это в самом расширенном толковании - нанесение ущерба при котором государство надолго утрачивает свои политические и экономические позиции ипогружается в хаос.
Это минималная потребность. Стратеги времен холодной войны ее даже не рассматривали так как считали недостаточно крутой :)

>Расчет, расчет. Почему 100, а не 75 или 150?
Был расчет, причем довольно точный, FAS в преддверии нового страт.договора. Там для РФ хватает около 600 стандартных амерских БЧ. Для КНР хватает 300. Это для уничтожения (не мгновенного) трети населения и уничтожения экономпрома и государства как такого. В РФ все менее плотно и больше разнесено. Акцент конечно не на каунтер-форс, а на ущерб населению. Но даже при коунтер-форс населению очень и очень плохо.

От Гегемон
К Фигурант (10.11.2010 16:52:17)
Дата 11.11.2010 10:18:42

А можно ссылочку на расчеты:?

Скажу как гуманитарий

>>Расчет, расчет. Почему 100, а не 75 или 150?
>Был расчет, причем довольно точный, FAS в преддверии нового страт.договора. Там для РФ хватает около 600 стандартных амерских БЧ. Для КНР хватает 300. Это для уничтожения (не мгновенного) трети населения и уничтожения экономпрома и государства как такого. В РФ все менее плотно и больше разнесено. Акцент конечно не на каунтер-форс, а на ущерб населению. Но даже при коунтер-форс населению очень и очень плохо.
Как они считали, где это можно посмотреть?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (11.11.2010 10:18:42)
Дата 11.11.2010 13:46:21

К. Федченко ниже нашел то о чем я грил. Тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2103235.htm
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 16:52:17)
Дата 10.11.2010 17:10:51

Нет это Вы подменяете тему

>>Почему? США и РФ таковыми обладают.
>Нет. США и РФ обладают арсеналами сдерживания, а не достижения гипер-юбер над всем миром.

Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса. "гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.

>Конечно соблазн перерасти в тотальное превосходство есть (см. СОИ и дериваты) но безнаказанного превосходства в этой сфере быть не может.

естественно, именно поэтому я и предложил не рассматривать подобный сценарий.

>>Причем что характерно при уничтожении РФ США становятся тем самым абсолютным лидером (но это уже совсем другая тема).
>Абсолютным лидером только если уничтожение безнаказанно.

Да, разумеется.

>И даже в этом случае не ясно если другие этим уничтожением не воспользуются. И абсолютность очень быстро не станет фикцией. В конце концов, США уже раз (и несколько лет) были ЕДИНСТВЕННОЙ ядерной державой. И что?

И ничего.
Из наличия не следует готовность и необходимость, Вы зачем то пытаетесь что-то додумать за меня.
А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.

>>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
>Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав.

Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.

>И какие меры, после того что одна страна демонстрировала волю использовать ЯО как ей хочется? Уже было раз, над той же Японией.

Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру. К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.

>При этом сценариев полным-полно. Можно даже представить себе псевдо-гуманитарный: до выполнения требований Х будет падать до мегатонны на город А, даем неделю на эвакуацию, мы люди цивилизованные :)) (при этом жертв при эвакуации будет полным-полно, но на это наплевать). И так каждый раз. Недель в году много :)

Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.

>О переживании нескольких зарядов именно государством: вы подумали о последствиях хотя бы одного заряда в Мосвке? Или Токио? Или Пекине? Это будут уже другие государства :)

Насчет "другого государства" это казуистика.
Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.

>>Я понимаю это в самом расширенном толковании - нанесение ущерба при котором государство надолго утрачивает свои политические и экономические позиции ипогружается в хаос.
>Это минималная потребность. Стратеги времен холодной войны ее даже не рассматривали так как считали недостаточно крутой :)

А я и не требую ничего сверестественого. В ТМВ разумеется были совсем другие оценки.
Будем реалистами.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 17:10:51)
Дата 10.11.2010 17:40:55

"государство становится абсолютным силовым лидером на планете" - ваши слова

>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
См. Ваш исходник.

>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
Во 1-х, не дают, что наглядно видно, во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
Может быть он оправдан только в войне против всех. Для всего остального есть всякие SIOP и прочие общие планы и их современные дериваты. При чем условия армагдеца они все предоставляют.

>>>По боеголовке в неделю вы никого не уничтожите. Т.к. за это время международное сообщество примет адекватные ответные меры.
>>Ха-ха. Никого - это касается только не ядерных держвав.
>
>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
Именно что продемонстрировала.

> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер. Особенно если у беспредельщика короткоствол, взрывной пояс и администрация на его действия положила МПХ.
Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул. Время на эвакуацию есть, планы и карты предоставлены. Зоны заражения тоже. Гумпомощь грузится в Ил-76. Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

>Насчет "другого государства" это казуистика.
>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 17:40:55)
Дата 10.11.2010 18:10:39

Вот и не выдергивайте их из контекста

А контекст таков:
"такой удар оправдан только в двух случаях"

>>Арсеналами достаточнми для уничтожения любого другого государства. Не отвелайтесь от исходного тезиса.
>См. Ваш исходник.

что именно? не путайте меня.

>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,

что именно видно наглядно?

>во 2-х, против государства типа РФ или КНР этот гипер-юбер нивелируется до отрицательных цифирь.

Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?

>>А я лишь обрисовал сценарии, в которых удар всем арсеналом _иожет_быть_ оправдан.
>Может быть он оправдан только в войне против всех.

с чем Вы спорите сейчас тогда?

>>Это касается любых держав. Ущерб да, но не фатальный.
>??? Мегатонну каждую неделю даже на Афганистан - ущерб фатальный, хоть туда, хоть сюда. Пасти коз или радиоактивных коз - разница все же есть.

в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.

>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>Именно что продемонстрировала.

И что?

>> К тому же это оружие быо новым и его использование никак не регулировалось.
>Можно подумать что сегодня его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ каким-то образом регулируется :)))

Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.

>>Это называется беспредел, а беспредельщиков - наказывают. Сообща. Это мотивирует, мобилизует и объединяет.
>Блатные метафоры конечно хорошо, но в данном случае даже в бараке наказывает пахана тот который имеет бОльшую дубину. И никто не трогает беспредельщика который доказал что может, если хочет, опускать парня у параши злорадным способом каждый вечер.

"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные. Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений. Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться. Точно также и ограничены методы. По крайней мере пока и вобозримой перспективе.

>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.

А цель то какая?

>Ваши действия? (есс-но, Мордор будут клеймить всякие Амнести интернешнл и врачи без границ, но если постоянно пояснять что это приказал Джек Бауер и Хлоя доказала что если это не сделать то в Париже взорвется бак с антраксом, а еще лучше взорвать такой бак где-то в Аризоне, то все путем).

Мордор то это кто?

>>Насчет "другого государства" это казуистика.
>>Это будет тот же народ, та же экономика и в основном те же руководители.
>>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
>Конечно. Например СССР казалось бы просто так пережил в РФ. Все по другому и продолжительность жизни как в Африке, без всяких ядерных ударов.

СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 23:29:01

Re: Вот и...

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.

Одновременно ??
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (10.11.2010 23:29:01)
Дата 11.11.2010 10:29:27

Re: Вот и...

>>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
>
>Одновременно ??

нет, а что? Оппонент тоже предлагал "с интервалом в неделю".
Кстати заодно поправлюсь, не Степанкерт конечно же, а Спитак и Ленинакан.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (11.11.2010 10:29:27)
Дата 11.11.2010 18:35:21

Re: Вот и...

Один в неделю, за месяц даст 4, если это будут крупные центры, то еффект будет как от одневременного разрушения ...
Если взять Россию за пример, то потеря Москвы, Питера, Казани и Свердловска , я думаю, приведет к настолько серьезному потресению, что ни о каком продолжении войны речи не пойдет...учитывая, что продолжение следует...

В Отечественную был тыл и столица, сейчас тыла не будет и скорость разрушения "всего" полностью меняют правила игры..
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:10:39)
Дата 10.11.2010 18:31:52

Пххх... Подмена, выдергивания... Господин, "вы любите джем"?

>что именно? не путайте меня.
Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

>>>"гипер-юбер" над всем миром" США дают обычные ВС.
>>Во 1-х, не дают, что наглядно видно,
>
>что именно видно наглядно?
Наглядно: с 2000 года. В том же Ираке, Афгане, и даже на худой конец в Мексике и Колумбии ;)

>Вы сомневаетесь в возможности ВС США выиграть конвенционную войну против РФ или КНР?
Да, сомневаюсь. Мне пока еще никто обратное научно не доказал. Опыт говорит скорее о обратном. Я НЕ сомневаюсь что такая гипер-мифическая война будет сокрущительной и для РФ, и для КНР. Но то что США ее выиграют - это сомнительно.

>в Афганистане достаточно мест где об ядерном ударе по этой стране даже узнают не сразу.
ЧТД. Тогда почему эльфы должны наказать безпредельщика?

>>>Страна лишь продемонстрировала его наличие. Она не противопоставляла себя остальному миру.
>>Именно что продемонстрировала.
>
>И что?
To что реал полностью противоположен тому что вы говорите. И продемонстрировала, и противоставляла.

>Да, существуют всякие ограничения и договренности. Они разумеется не препятсвуют фактическому применению, но ставят применяющее государство в крайне невыгодное политическое положение.
Аааа... Ну какие общепризнанные всякие ограничения на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ядерного оружия есть? И какое невыгодное положение имеется в виду? Если дело дойдет до этого, то положение - дело 10е, и потом будет уже 30-е. Скорее положение ухудшится если в этой ситуации его НЕ применить.

>"Беспредел" это годный и исчерпывающий термин. И не надо углублять и развивать аналогии. Они ложные.
Вы начали.

> Вы сейчас пытаетесь сформулировать что-то про субъектов (паханы) и объекты (у параши) международных правовых отношений.
В случае применения ЯО по не-ядерной державе так и будет. Причем жестко и без вазелина.

> Так вот, границы беспредела дозволяемого субъектам довольно сильно ограничены интересами других субъектов с которыми приходится считаться.
Именно поэтому иногда бывает даже полезным бросить мегатонну куда надо. Чтобы другие субьекты поняли что это не блеф. Это только один пример.

>>Конкретный пример: первая бомба - на Мазар, вторая через неделю - на Кабул.
>
>А цель то какая?
Выполнение требований. Я просто описал ситуацию в ответ на вашу реплику, что белый-пушистый мир вступится.

>Мордор то это кто?
В данном случае скажем мейджор-ядерная держава.

>СССР пережил уничтожение Ташкента и Алма-Аты, не считая более мелких Степанкерта, Нефтегорска и Чернобыля.
>В остальных районах даже не изменился повседневный ритм жизни.
Прямо уничтожения, да?
С ядерной приправкой?
Ну и ну, вас прямо в Совет Безопасности, я только за :))
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 18:31:52)
Дата 10.11.2010 18:41:35

Давайте поступим так (+)

>>что именно? не путайте меня.
>Ну говорите ясно по русски, и все будет нормуль.

Если Вм все еще интерсна эта дискуссия, то Вы "ясно и по-русски" пишете:
"Я не согласен с Вашим тезисом: <развернутая цитата, ссылка>, потому что <ваш контртезис, аргументы>"
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 18:41:35)
Дата 10.11.2010 19:05:58

Хорошо. Тогда внятно озвучите Ваш тезис. А то каша получается. При этом...

с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.
Если Вас неправильно понял all the way - извиняюсь.
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (10.11.2010 19:05:58)
Дата 11.11.2010 10:47:02

Да я его вобщем не раз озвучивал.

>с первым вашим постом по этой суб-теме я согласен - в том смысле что есть один вариант где все ядерные БЧ израсходуются сразу. Но только один единственный. И довольно нереальный.

Я это сразу и оговорил.
Тезис мой довольно прост. Я согласен с Е. путиловым, что в вопросах обороноспособности и безопасности государства нельзя полагаться исключительно на ЯО (тема вынесена в корень).
Потому что ЯО играет свою сдерживающую роль только при потенциально массированном применении. А массированное применение возможно лишь в ограниченном числе маловероятных сценариев.

В остальных случаях при ограниченных масштабах конфликта, невысоком уровне угроз, ограниченности целей противника ЯО имеет свой "порог применения" и фактор "здравомыслия политиков" работает и в другую сторону.
Т.е. "сдерживающее действие" существует и в отношении решения на применение ЯО.
А одиночные удары ядерным оружием не способны нанести противнику неприемлимый ущерб.

Ну и какбе вывод - в вопросах обороноспособности следует в неменьшей степени расчитывать на обычные ВС.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 17:10:51)
Дата 10.11.2010 17:16:43

Ре: Нет это...

>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.

какие современные государства переживали уничтожение 30-50% населения и промышленности?

Главное, обычная армия с танками, самолётами и кораблями может вести длительную войну исключительно с работающей экономикой, СЯО даёт вотможность уничтожить основную часть этой экономику, этим уничтожить основу для поддержания боеспособности вооружонных сил.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.11.2010 17:16:43)
Дата 10.11.2010 17:31:20

Ре: Нет это...

>>Государства переживали уничтожение целых городов в результате природных катаклизмов. И мир не рухнул. Государства тоже.
>
>какие современные государства переживали уничтожение 30-50% населения и промышленности?

Пожалуйста, будьте так добры, если Вас не затруднит, извините за беспокойство перечитайте пожалуйста еще раз два моих предыдущих постинга и найдите там отсутсвие предмета для подобных вопросов.
От RuLavan
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 16:11:47)
Дата 10.11.2010 16:30:00

Прецедент как раз обратен :-)

> А нескоько зарядов переживет любое государство - "прецедент есть".

После уничтожения всего лишь пары не самых больших и важных городов, крепкое государство, несколько лет участвовавшее в масштабной традиционной войне, подняло лапки кверху и покорно позволило себя оккупировать и демонтировать.

На его месте оккупировавшими было построено уже совсем другое государство - мирное, демократическое и считающее лучшим союзником того, кто нюкнул его города.

Врут, поди, как всегда...
От Евгений Путилов
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 23:10:27

Пофантазируем о том ядерном ударе

Доброго здравия!

>После уничтожения всего лишь пары не самых больших и важных городов, крепкое государство, несколько лет участвовавшее в масштабной традиционной войне, подняло лапки кверху и покорно позволило себя оккупировать и демонтировать.

Представим, что удар пришелся бы так, как потом планировали в годы Холодной войны - с целью физической ликвидации всех органов высшей власти. Что юы с Японией было жальше?

Отвечаю: капитуляции и покорной оккупации бы не было. Была бы упорная и кровавая борьба на уничтожение, как на той Окинаве. Ближайший пример - Манчжурия, где в первые пару суток советского наступления организованное управление квантунской армией на стратегическом и оперативном уровнях просто развалилось (читай, органы высшего управления вышли из игры, только без их ядерной дезактивации). На тактическом уровне многие японские части были на изначально разобщенных позициях. Тем не менее, пока их не выкурили из последнего ДОТа, не сдавались.

Это все к разговору, что ЯО кого-то к чему-то принудит по прецеденту Японии.

С уважением, Евгений Путилов.
От ascet
К Евгений Путилов (10.11.2010 23:10:27)
Дата 11.11.2010 04:00:03

Re: Пофантазируем о...

>Представим, что удар пришелся бы так, как потом планировали в годы Холодной войны - с целью физической ликвидации всех органов высшей власти. Что юы с Японией было жальше?

>Отвечаю: капитуляции и покорной оккупации бы не было. Была бы упорная и кровавая борьба на уничтожение, как на той Окинаве.
>С уважением, Евгений Путилов.

А зачем захватывать радиоактивные острова? "Привозить" раз в пол-года/год по бомбе на любую местность и ненадо мутить с подземными испытаниями.
Местные все равно ответить ничем не могут.
От Евгений Путилов
К ascet (11.11.2010 04:00:03)
Дата 11.11.2010 12:12:50

Re: Пофантазируем о...

Доброго здравия!
>>Представим, что удар пришелся бы так, как потом планировали в годы Холодной войны - с целью физической ликвидации всех органов высшей власти. Что юы с Японией было жальше?
>
>>Отвечаю: капитуляции и покорной оккупации бы не было. Была бы упорная и кровавая борьба на уничтожение, как на той Окинаве.
>>С уважением, Евгений Путилов.
>
>А зачем захватывать радиоактивные острова? "Привозить" раз в пол-года/год по бомбе на любую местность и ненадо мутить с подземными испытаниями.
>Местные все равно ответить ничем не могут.

Тут разговор о том, что ЯО может принудить страну к капитуляции на примере Японии. Я показываю, что это совершенно не так. О смысле оккупации радиоактивных островов я не говорил. Кстати, Япония после бомбежки таки оккупирована :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 16:56:13

Смотря как судить

>После уничтожения всего лишь пары не самых больших и важных городов, крепкое государство, несколько лет участвовавшее в масштабной традиционной войне, подняло лапки кверху и покорно позволило себя оккупировать и демонтировать.

Ситуация выходит за рамки Вашего тезиса.
"Государство и цивилизация" не были уничтожены ядерным оружием. Государство предпочло капитулировать после долгой истощительной войны, в которой его коалиция уже потерпела поражение а сила проитвников была несоизмерима. К тому же на сцену вышло доселе неизвестное оружие о котором не было известно не количество его у противника и способы защиты.
Самому же государству это пошло только на пользу.
От Ktulu
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 16:46:13

Это не прецендент. После -- не значит вследствие. (-)
От Фигурант
К Ktulu (10.11.2010 16:46:13)
Дата 10.11.2010 16:54:14

Независимо от этого, обратное тоже не правда. Хотя бы сегодня. В мире Хайнлайна

или тов. Сталина может унитарное государство и десяток бомб пережить, не исключено. Но мы же говорим о 2010, имхо.
От Фукинава
К RuLavan (10.11.2010 16:30:00)
Дата 10.11.2010 16:39:21

Да Вы шутник. Крепкое государство это пять с плюсом (-)
От Лейтенант
К RuLavan (10.11.2010 15:07:52)
Дата 10.11.2010 15:13:03

Да были какие-то чебурашки в администрации Буша

которые обсуждали вариант нанасения точеного удара по Роксому тунелю во время "888".
От RuLavan
К Лейтенант (10.11.2010 15:13:03)
Дата 10.11.2010 15:35:35

Это не те чебурашки :)

>которые обсуждали вариант нанасения точеного удара по Роксому тунелю во время "888".

Это предложение "рассмотреть возможность удара" исходило от пары лиц уровня старшего советника младшего помощника, т.е. людей безответственных. Людьми ответственными - дееспособным политическим руководством США даже само это предложение "рассмотреть возможность" было сразу же отвергнуто. И это при том, что воздействие предлагалось осуществить вне пределов РФ и не по её силам и оно не несло угрозы существования РФ.

Врут, поди, как всегда...
От Евгений Путилов
К RuLavan (10.11.2010 15:35:35)
Дата 10.11.2010 18:24:57

Re: Это не...

Доброго здравия!
>>которые обсуждали вариант нанасения точеного удара по Роксому тунелю во время "888".
>
>Это предложение "рассмотреть возможность удара" исходило от пары лиц уровня старшего советника младшего помощника, т.е. людей безответственных. Людьми ответственными - дееспособным политическим руководством США даже само это предложение "рассмотреть возможность" было сразу же отвергнуто. И это при том, что воздействие предлагалось осуществить вне пределов РФ и не по её силам и оно не несло угрозы существования РФ.

Все так, кроме одного "но". Мы ведь не знаем, кто были те ответственные люди и какова была их истинная мотивация? Нельзя однозначно сказать, что мотив отказа от удара был в том, что "возможный результат не стоит затрат", а не опасения получить удар СЯС после эскалации в ответ на удар по Рокскому тоннелю.

>Врут, поди, как всегда...
С уважением, Евгений Путилов.
От RuLavan
К Евгений Путилов (10.11.2010 18:24:57)
Дата 10.11.2010 23:14:22

Знаем :-)

>Доброго здравия!
>>>которые обсуждали вариант нанасения точеного удара по Роксому тунелю во время "888".
>>
>>Это предложение "рассмотреть возможность удара" исходило от пары лиц уровня старшего советника младшего помощника, т.е. людей безответственных. Людьми ответственными - дееспособным политическим руководством США даже само это предложение "рассмотреть возможность" было сразу же отвергнуто. И это при том, что воздействие предлагалось осуществить вне пределов РФ и не по её силам и оно не несло угрозы существования РФ.
>
>Все так, кроме одного "но". Мы ведь не знаем, кто были те ответственные люди и какова была их истинная мотивация? Нельзя однозначно сказать, что мотив отказа от удара был в том, что "возможный результат не стоит затрат", а не опасения получить удар СЯС после эскалации в ответ на удар по Рокскому тоннелю.

>>Врут, поди, как всегда...
>С уважением, Евгений Путилов.

После того, как Пентагон и уполномоченные лица на местах пришли к выводу, что целью России является полное уничтожение Грузии, идея о рассмотрении военных опций, рождённая персоналом советника Буша по национальной безопасности Стивена Хэдли, была доложена тем 11 августа на заседании президентского Committee of Principals. Никакой поддержки со стороны комитета и президента Буша она не встретила. Единодушным мнением было то, что любые военные шаги "могут привести к конфронтации с Москвой, исход которой предсказать невозможно и которая не в интересах США".

Я-то не по переводу пересказа СМИ с этим эпизодом знаком, у меня книга Асмуса, откуда эта история и пошла, в оригинале есть :-)

Врут, поди, как всегда...
От Евгений Путилов
К RuLavan (10.11.2010 23:14:22)
Дата 10.11.2010 23:18:05

Re: Знаем :-)

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>>которые обсуждали вариант нанасения точеного удара по Роксому тунелю во время "888".
>>>
>>>Это предложение "рассмотреть возможность удара" исходило от пары лиц уровня старшего советника младшего помощника, т.е. людей безответственных. Людьми ответственными - дееспособным политическим руководством США даже само это предложение "рассмотреть возможность" было сразу же отвергнуто. И это при том, что воздействие предлагалось осуществить вне пределов РФ и не по её силам и оно не несло угрозы существования РФ.
>>
>>Все так, кроме одного "но". Мы ведь не знаем, кто были те ответственные люди и какова была их истинная мотивация? Нельзя однозначно сказать, что мотив отказа от удара был в том, что "возможный результат не стоит затрат", а не опасения получить удар СЯС после эскалации в ответ на удар по Рокскому тоннелю.
>
>>>Врут, поди, как всегда...
>>С уважением, Евгений Путилов.
>
>После того, как Пентагон и уполномоченные лица на местах пришли к выводу, что целью России является полное уничтожение Грузии, идея о рассмотрении военных опций, рождённая персоналом советника Буша по национальной безопасности Стивена Хэдли, была доложена тем 11 августа на заседании президентского Committee of Principals. Никакой поддержки со стороны комитета и президента Буша она не встретила. Единодушным мнением было то, что любые военные шаги "могут привести к конфронтации с Москвой, исход которой предсказать невозможно и которая не в интересах США".

>Я-то не по переводу пересказа СМИ с этим эпизодом знаком, у меня книга Асмуса, откуда эта история и пошла, в оригинале есть :-)

Какое совпадение. У меня тоже есть. Подчеркиваю вот эти слова из приблизительного цитирования: "могут привести к конфронтации с Москвой, ... которая не в интересах США". Это я к вопросу об доступности инфы об их истинной мотивации.


>Врут, поди, как всегда...
С уважением, Евгений Путилов.
От А.Никольский
К Лейтенант (10.11.2010 15:13:03)
Дата 10.11.2010 15:15:08

судьба их предложений известна (-)
От Лейтенант
К А.Никольский (10.11.2010 15:15:08)
Дата 10.11.2010 15:18:33

Но сам факт таких предложений (причем по относительно пустяковому поводу)

красноречиво свидетельствует, что Чебурашки существуют и добирются до довольно высоких постов.
От А.Никольский
К Лейтенант (10.11.2010 15:18:33)
Дата 10.11.2010 15:45:45

это как раз иллюстрация слов ув.RuLavana

что в дееспособном государстве немедленно включаются механизмы оценки и отбраковки таких решений
От Лейтенант
К А.Никольский (10.11.2010 15:45:45)
Дата 10.11.2010 17:05:46

Что Чебурашек сдали санитарам?

Или их вариант признан неподходящим, но отнюдь не безумным?
От KGBMan
К Лейтенант (10.11.2010 17:05:46)
Дата 10.11.2010 17:13:36

Re: Что Чебурашек...

у чебурашек работа генерировать идеи, даже идиотские, у их руководства работа - отсеивать, отсев произошел.
Какие проблемы ?

Вы хотите сказать что в ЦК КПСС или ГШ во время Карибского Кризиса или еще когда ни кто, ни разу не выдвигал таких идиотских идей ??
Ни разу не крикнул - "а не шарахнуть ли нам по ..." ??
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (10.11.2010 14:49:59)
Дата 10.11.2010 14:56:18

Чебурашки не берут Владик десантом. Оставим истории о сумашедших муллах США. (-)
От Secator
К Евгений Путилов (10.11.2010 13:47:57)
Дата 10.11.2010 14:02:15

Re: ЯО -...

>Доброго здравия!

>>У саддама не было ЯО
>
>Окей, представим себе ситуацию. Серьезный противник (тот, кого невозможно остановить сводными отрядами и импровизациями как в 888) успешно продвигается вперед. Например, в направлении Владивостока. Имевшиеся войска сбиты со своих позиций, Владивосток в панике, идет самостоятельная эвакуация кто куда глаза глядят. Или другой регион: противник уже в предместьях Владикавказа, есть явная угроза его быстрого продвижения на север - спустя три дня будет в Краснодаре и СТаврополе. Войск, как в октябре 1941 за Вязьмой, - нет. Вопрос: Вы примените ТЯО по наступающим по российской территории войскам противника? Этот вопрос сродни "быть или не быть"

1. Речь идет не обо мне, а о действующей доктрине РФ.
2. ЯО применяется не по своей территории, а по территории противника, в расчете что такое применение или даже угроза его не позволит противнику продолжить войну.
С уважением Secator
От sashas
К Secator (10.11.2010 14:02:15)
Дата 10.11.2010 20:38:03

Re: ЯО -...

>>Вопрос: Вы примените ТЯО по наступающим по российской территории войскам противника? Этот вопрос сродни "быть или не быть"
>
>1. Речь идет не обо мне, а о действующей доктрине РФ.
>2. ЯО применяется не по своей территории, а по территории противника, в расчете что такое применение или даже угроза его не позволит противнику продолжить войну.
А причем здесь доктрина по применению СЯС, если вопрос был о применении ТЯО?
От Secator
К sashas (10.11.2010 20:38:03)
Дата 11.11.2010 11:10:25

Re: ЯО -...


>>1. Речь идет не обо мне, а о действующей доктрине РФ.
>>2. ЯО применяется не по своей территории, а по территории противника, в расчете что такое применение или даже угроза его не позволит противнику продолжить войну.
>А причем здесь доктрина по применению СЯС, если вопрос был о применении ТЯО?
Я и говорю, что необходимости в применении ТЯО - нет.
С уважением Secator
От Евгений Путилов
К Secator (10.11.2010 14:02:15)
Дата 10.11.2010 17:38:25

Re: ЯО -...

>1. Речь идет не обо мне, а о действующей доктрине РФ.

я не говорю с вами о доктрине РФ.

>2. ЯО применяется не по своей территории, а по территории противника, в расчете что такое применение или даже угроза его не позволит противнику продолжить войну.

Ядерный снос городов где-то в стране врага не остановит его наступающие на конкретном направлении. Остановить его может только удар непосредственно по этим войскам. А крах своих войск на границе означает, что удар ТЯО надо наносить по своей территории.
От Secator
К Евгений Путилов (10.11.2010 17:38:25)
Дата 11.11.2010 11:09:16

Re: ЯО -...

>Ядерный снос городов где-то в стране врага не остановит его наступающие на конкретном направлении. Остановить его может только удар непосредственно по этим войскам. А крах своих войск на границе означает, что удар ТЯО надо наносить по своей территории.

А какой смысл будет в захвате скажем Владивостока, если столица и другие крупные города будут в руинах, а у противника еще остались конфетки. Что бы в этих условиях продолить наступление надо быть полным неадекватом.

С уважением Secator
От Евгений Путилов
К Secator (11.11.2010 11:09:16)
Дата 11.11.2010 12:14:59

Re: ЯО -...

Доброго здравия!
>>Ядерный снос городов где-то в стране врага не остановит его наступающие на конкретном направлении. Остановить его может только удар непосредственно по этим войскам. А крах своих войск на границе означает, что удар ТЯО надо наносить по своей территории.
>
>А какой смысл будет в захвате скажем Владивостока, если столица и другие крупные города будут в руинах, а у противника еще остались конфетки. Что бы в этих условиях продолить наступление надо быть полным неадекватом.

Чтобы это обсуждать, надо вначале обсуждать, насколько реально применение последнего довода королей с подъемом ставок, когда на кону был лишь Владивосток.

С уважением, Евгений Путилов.
От NV
К Евгений Путилов (10.11.2010 17:38:25)
Дата 11.11.2010 00:45:15

И в чем проблемы ?

>Ядерный снос городов где-то в стране врага не остановит его наступающие на конкретном направлении. Остановить его может только удар непосредственно по этим войскам. А крах своих войск на границе означает, что удар ТЯО надо наносить по своей территории.

если удар наносится по войскам ? Радиоактивное заражение местности спадет быстро - доля долгоживущих изотопов после взрыва современного термоядерного боеприпаса достаточно мала - это не атомные боеприпасы первых поколений.

Надеюсь, Чернобыль в качестве примера приводить не будете ;)

Виталий
От alex63
К Secator (10.11.2010 14:02:15)
Дата 10.11.2010 14:32:48

+1000 (хоть и не люблю такой формы общения). Но добавить просто нечего (-)
От Фигурант
К Secator (10.11.2010 14:02:15)
Дата 10.11.2010 14:24:56

Если бы РФ-ское руководство в серьез не принимало ТЯО, то не учились бы...

его применять на собственной территории, как криптически-скромно показали недавние учения, и не бодались бы до последнего с стратегическим договором с США, где главный не-явный победитель - именно тезис каждому ЛА - своя ядернобомба :)
От Евгений Путилов
К Фигурант (10.11.2010 14:24:56)
Дата 10.11.2010 23:14:38

Подробностей жажду

Доброго здравия!

>его применять на собственной территории, как криптически-скромно показали недавние учения

Подробностей про учения с отработкой применения ТЯО по своей территории! Это очень интересное зрелище должно быть.
С уважением, Евгений Путилов.