От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 11.11.2010 17:38:53
Рубрики 1941; Искусство и творчество;

(в качестве ответа на удаленный камент) Да нивапрос

Моё почтение

Ув.doctor64 пишет седующее:

согласно Устава ВКП(б)
"1. Членом партии считается всякий, признающий программу партии, работающий в одной из ее организаций, подчиняющийся постановлениям партии и уплачивающий членские взносы. "
"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации. "

Вот здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2103920.htm

Как видим, ни об исключении, ни о решении парткомиссии об исключении ни слова - только цитата из Устава, причем опять же не об исключении, а о "считается выбывшим", причем, еще раз - не по утере билета, а по неуплате взносов за 3 месяца по неуважительным причинам.

О решении парткомиссии ув.doctor64 пишет в след. сообщении, вот в этом: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2103928.htm - он опять же, не об исключении:

>Война вроде как считается форсмажором, поэтому почему попадание в плен должно считаться неуважительной причиной?
Вот этот вопрос должна была решить партийная комиссия. И решила не в пользу Гаврилова.

Насколько я понимаю, это вывод ув.участника doctor64 из предшествующей дискуссии, а не точная информация о таком решении.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 17:38:53)
Дата 11.11.2010 17:47:50

То есть, весь вопрос в том, что вы видите разную смысловую нагрузку

Здравствуйте

в словах "исключён" и "считается выбывшим"?
Может быть, в таком случае вы можете пояснить разницу?
Потому как на мой взгляд смысл здесь один.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 17:47:50)
Дата 11.11.2010 17:51:03

Разница огромная - исключают недостойных, выбыть может любой (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 17:51:03)
Дата 11.11.2010 18:00:04

Не любой, а "неуплативший взносы без уважительных причин".

То есть тоже недостойный быть коммунистом.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:00:04)
Дата 11.11.2010 18:03:57

Вы уверены, что процитированное положение Устава - единственное, в (+)

Моё почтение

...котором говорится о выбытии?

>То есть тоже недостойный быть коммунистом.

Откуда это следует?

Кстати, Гаврилову предлагали вступить по-новой - значит, недостойным не считали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (11.11.2010 18:03:57)
Дата 11.11.2010 18:22:32

Ре: вопрос, а восстановление в членстве Уставом или еще чем не было предусмо

трено?
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 18:03:57)
Дата 11.11.2010 18:20:55

Я уверен, что оно единственное, про которое мы с вами знаем.

Здравствуйте

>...котором говорится о выбытии?

Иначе вы бы уже давно привели пример положительного "считать выбывшим".

>>То есть тоже недостойный быть коммунистом.
>
>Откуда это следует?

Это следует из русского языка. Неуплата взносов - нарушение, исключение из партии - наказание за нарушение.

>Кстати, Гаврилову предлагали вступить по-новой - значит, недостойным не считали?

Ему ещё и Героя дали. Потом.

А Тухачевского, например, реабилитировали.
Значит ли это, что его не расстреляли?
Ваши детские вопросы вызывают недоумение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:20:55)
Дата 11.11.2010 18:26:11

Знаете, факт репрессии в отношении Гаврилова - это Ваш тезис, я как-то не (+)

Моё почтение

...вижу для себя оснований заниматься доказыванием его ложности.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 18:26:11)
Дата 11.11.2010 18:32:55

22 июня 1941 Гаврилов был коммунистом, а в 45 партия сочла его выбывшим. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:32:55)
Дата 11.11.2010 18:39:57

И? Если для этого не было формальных оснований, например, положений Устава (+)

Моё почтение

...ВКП(б), но его отказались признать достойным восстановления за пребывание в плену - скажите нам об этом, если Вы в этом уверены - и будет Вам щастье.
А если не уверены - т.е. не знаете точно, что именно случилось с Гавриловым - исключили его или не восстановили, и за что именно - то что тогда Вы доказать хотите, я не пойму?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 18:39:57)
Дата 11.11.2010 18:47:58

Что и? Человека исключили по формальным признакам - вот вам и наказание. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:47:58)
Дата 11.11.2010 18:54:24

Его не исключали (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 18:54:24)
Дата 11.11.2010 18:59:59

И как же он перестал быть коммунистом, если его не исключали? (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:59:59)
Дата 11.11.2010 19:03:53

Считался выбывшим на основании п.7 Устава. Процедура исключения описана (+)

Моё почтение

...в другом положении - в п.8 того же Устава - Вы же его читали. Странно как-то даже советовать Вам учить матчасть ;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 19:03:53)
Дата 11.11.2010 19:06:32

Я никакой разницы не вижу - это одно и то же.

Здравствуйте

Вы вроде хотели что-то рассказать о достойных выбывших.
Что, такие были?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:06:32)
Дата 11.11.2010 19:15:22

Это Вам так кажется в силу отсутствия юридической грамотности)))

Моё почтение
>Здравствуйте

>Вы вроде хотели что-то рассказать о достойных выбывших.

Я??? Где??? Я всего лишь предполагал их наличие)))

>Что, такие были?

Да, тот же Гаврилов. Ему же в конце-концов выдали партбилет - значит, признали, что уважительные причины были, а предыдущее решение об отказе было ошибочным (это снова мое предположение - чисто логическое)))
И, поскольку я никогда не слышал о том, что всех бывших в плену автоматом считали выбывшими из партии, не считаю невероятным предположить, что помимо Гаврилова, были ан-масс члены партии, которым билеты восстанавливали и тогда, когда ему отказали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 19:15:22)
Дата 11.11.2010 19:25:07

Ну так покажите юридическую разницу между "считать выбывшим" и "исключить".

Здравствуйте

>>Вы вроде хотели что-то рассказать о достойных выбывших.
>
>Я??? Где??? Я всего лишь предполагал их наличие)))

Ну теперь вы уже убедились, что пункт 7 и "считать выбывшим" - наказание?

>>Что, такие были?
>
>Да, тот же Гаврилов. Ему же в конце-концов выдали партбилет - значит, признали, что уважительные причины были, а предыдущее решение об отказе было ошибочным (это снова мое предположение - чисто логическое)))

Гаврилов был наказан. А потом наказание признали ошибочным. Вы же пытались меня убедить, что "считать выбывшим" это не наказание.

>И, поскольку я никогда не слышал о том, что всех бывших в плену автоматом считали выбывшими из партии, не считаю невероятным предположить, что помимо Гаврилова, были ан-масс члены партии, которым билеты восстанавливали и тогда, когда ему отказали.

Ну согласно уставу их как раз автоматом считали выбывшими из партии, а потом уже комиссия решала, кто по уважительным причинам партвзносы не платил.
А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:25:07)
Дата 12.11.2010 00:06:11

См.сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2104302.htm

Моё почтение
>Здравствуйте
>
>Ну теперь вы уже убедились, что пункт 7 и "считать выбывшим" - наказание?

Ваша мысль летает по столь сложной траектории, что я перестаю ее улавдивать. Поясните?

>>>Что, такие были?
>>
>>Да, тот же Гаврилов. Ему же в конце-концов выдали партбилет - значит, признали, что уважительные причины были, а предыдущее решение об отказе было ошибочным (это снова мое предположение - чисто логическое)))
>
>Гаврилов был наказан. А потом наказание признали ошибочным. Вы же пытались меня убедить, что "считать выбывшим" это не наказание.

Конечно не наказание - это констатация факта))) Которая потом была признана ошибочной.

>>И, поскольку я никогда не слышал о том, что всех бывших в плену автоматом считали выбывшими из партии, не считаю невероятным предположить, что помимо Гаврилова, были ан-масс члены партии, которым билеты восстанавливали и тогда, когда ему отказали.
>
>Ну согласно уставу их как раз автоматом считали выбывшими из партии, а потом уже комиссия решала, кто по уважительным причинам партвзносы не платил.
>А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении.

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос насчет наказания. Если, как Вы утверждаете, это было наказание - тогда вопрос - за что? Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем. А если не за это - то за что?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.11.2010 00:06:11)
Дата 12.11.2010 13:19:01

Re: См.сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2104302.htm

Здравствуйте

>Конечно не наказание - это констатация факта))) Которая потом была признана ошибочной.

Я так понимаю, смайликами вы обозначаете места, где вы пошутили?

>Вот Вам и ответ на Ваш вопрос насчет наказания. Если, как Вы утверждаете, это было наказание - тогда вопрос - за что?

Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.

>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.

Это вы откуда придумали, что без проблем?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.11.2010 13:19:01)
Дата 12.11.2010 13:46:20

Это такой оборот. ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Вот Вам и ответ на Ваш вопрос насчет наказания. Если, как Вы утверждаете, это было наказание - тогда вопрос - за что?
>
>Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.

Там санкции нет - т.ч. это не наказание.

>>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.
>
>Это вы откуда придумали, что без проблем?

ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.11.2010 13:46:20)
Дата 12.11.2010 20:10:33

Re: Это такой...

Здравствуйте

>>Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.
>
>Там санкции нет - т.ч. это не наказание.

Там санкция есть - из партии выкидывают за неуплату.
То бишь исключают.

>>>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.
>>
>>Это вы откуда придумали, что без проблем?
>
>ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило.

Откуда вы знаете, что происходило с бывшими пленными?
Этот вопрос в этой ветке ни разу не поднимался - у вас какие-то неизвестные нам источники информации?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.11.2010 20:10:33)
Дата 12.11.2010 21:54:33

В п.7 нет ни слова об исключении. Это (1)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.
>>
>>Там санкции нет - т.ч. это не наказание.
>
>Там санкция есть - из партии выкидывают за неуплату.
>То бишь исключают.

Не исключают, а считают выбывшим. И не за неуплату, А за неуплату по неуважительной причине. Это(2)

>>>>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.
>>>
>>>Это вы откуда придумали, что без проблем?
>>
>>ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило.
>
>Откуда вы знаете, что происходило с бывшими пленными?

От Вас )))))))))))))) Это (3)
А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении. - Ваши слова?
Вот отсюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2104142.htm

>Этот вопрос в этой ветке ни разу не поднимался - у вас какие-то неизвестные нам источники информации?

Александр, скажите честно - Вам не надоело?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.11.2010 21:54:33)
Дата 12.11.2010 23:12:21

Русский язык очень богат.

Здравствуйте

>Не исключают, а считают выбывшим. И не за неуплату, А за неуплату по неуважительной причине. Это(2)

Одно и то же действие можно описать очень многими словами - выгнать, выкинуть, исключить, отчислить, считать выбывшим. Ну, если вы русский язык плохо знаете, то вам, возможно, непонятно, почему человека выгнали из партии - в уставе же про выгнать ничего нет, там только про исключить.

>>Откуда вы знаете, что происходило с бывшими пленными?
>
>От Вас )))))))))))))) Это (3)
>А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении. - Ваши слова?

Слова то мои. В очередной раз убеждаюсь, что с русским языком у вас не всё хорошо - я писал про окруженцев, а не про пленных. Надо объяснить вам разницу?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:32:55)
Дата 11.11.2010 18:35:39

Да, устав партии я просмотрел - "считают выбывшими" только неуплативших взносы,

Здравствуйте

без уважительных причин. То есть это однозначно наказание.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:35:39)
Дата 11.11.2010 19:00:13

Уже посмотрел сам - нет там процедуры восстановления

Моё почтение
>Здравствуйте

>без уважительных причин. То есть это однозначно наказание.

Т.е., если исключили - могут отменить решение об исключении и этим восстановить. Если взносы больше 3 месяцев не платил - считается выбывшим автоматом, если комиссия не решит, что причины были уважительные. Если решит, что были уважительные - считается не выбывавшим.

Т.о., судя по всему (как я предполагаю), комиссия не сочла для Гварилова причину уважительной. Почему - вопрос не ко мне, а к комиссии. В любом случае, без текста ее решения делать какие-либо выводы о том, было ли это де-факто наказанием за плен или нет мы не можем - ибо это будут сугубые домыслы.
Возможно, помогла бы статистика по другим членам патрии, вернувшимся из плена - но мне она неизвестна.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 19:00:13)
Дата 11.11.2010 19:04:08

Re: Уже посмотрел...

Здравствуйте

>В любом случае, без текста ее решения делать какие-либо выводы о том, было ли это де-факто наказанием за плен или нет мы не можем - ибо это будут сугубые домыслы.

Зато мы можем сделать однозначный вывод, что это было наказанием за неуплату партийных взносов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:04:08)
Дата 11.11.2010 19:17:51

Тогда это наказанием не было. Наказанием стало после 22 съезда - как Вы сами (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...пишете (я не проверял)))

>>В любом случае, без текста ее решения делать какие-либо выводы о том, было ли это де-факто наказанием за плен или нет мы не можем - ибо это будут сугубые домыслы.
>
>Зато мы можем сделать однозначный вывод, что это было наказанием за неуплату партийных взносов.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 19:17:51)
Дата 11.11.2010 19:28:01

Фиксирую непонимание вами слова "наказание".

Здравствуйте

Коммуниста партия считает выбывшим из рядов.
Что же это такое, если не наказание?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:28:01)
Дата 11.11.2010 23:55:30

Незнание матчасти детектед)))

Моё почтение
>Здравствуйте

Нет, Вы меня всё-таки вынудили вернуться)))

>Коммуниста партия считает выбывшим из рядов.
>Что же это такое, если не наказание?

Просто как мычание - это констатация факта)))
А наказание - это когда санкция нормативно предусмотрена. Например, исключение - п.8 Устава ВКП(б).
А если нормативно установленной санкции нет - это не наказание.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 23:55:30)
Дата 12.11.2010 13:21:02

Re: Незнание матчасти...

Здравствуйте

>А наказание - это когда санкция нормативно предусмотрена. Например, исключение - п.8 Устава ВКП(б).
>А если нормативно установленной санкции нет - это не наказание.

Ну так она нормативно предусмотрена статьёй 7 - за неуплатой партийных взносов без уважительных причин следует автоматическое исключение из ВКП(б).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.11.2010 13:21:02)
Дата 12.11.2010 13:44:02

Не исключение, а выбытие - Вы буковы читать умеете? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.11.2010 13:44:02)
Дата 12.11.2010 20:08:02

Буковы складываются в слова, а у слов есть смысл, который надо понимать.

Здравствуйте

Смысл слов "считать выбывшим" и "исключить" совершенно одинаковый - партия вычёркивает этих людей из своих рядов. В обоих случаях вычёркивает за проступки согласно своему уставу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (12.11.2010 20:08:02)
Дата 12.11.2010 21:50:38

Смысл азный - потому что основания разные. Указанные в разных статьях Устава.

Моё почтение
>Здравствуйте

>Смысл слов "считать выбывшим" и "исключить" совершенно одинаковый - партия вычёркивает этих людей из своих рядов. В обоих случаях вычёркивает за проступки согласно своему уставу.

Если бы они были идентичными - их не стали бы указывать в отдельных пунктах.

Право слово, даже как-то странно Вам такие примитивные вещи объяснять.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (12.11.2010 21:50:38)
Дата 12.11.2010 23:03:41

Основания разные, а результат один - человека вычеркнули из членов партии.

Здравствуйте

>Если бы они были идентичными - их не стали бы указывать в отдельных пунктах.
>Право слово, даже как-то странно Вам такие примитивные вещи объяснять.

Ну так они не идентичные - процедура исключения то разная. Но вот результат один - был человек коммунистом, стал обычным гражданином. И по 7 пункту, и по 8 результат одинаковый. Вы действительно не способны это понять?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:35:39)
Дата 11.11.2010 18:48:33

А процедура восстановления там описывается? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 18:48:33)
Дата 11.11.2010 19:00:48

Там описывается процедура систематических чисток. О восстановлениях там нет. (-)
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:00:48)
Дата 11.11.2010 19:01:57

Чистки отменили в 1939 г (-)
От Гегемон
К Манлихер (11.11.2010 18:48:33)
Дата 11.11.2010 19:00:45

Там описыва.тся основания для исключения

Скажу как гуманитарий

"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации."
Ему, кстати, не нужно было восстанавливаться в партии - его не исключали. Надо было восстановить утраченный по уважительным причинам партийный билет. Но парткомиссия отказала.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (11.11.2010 19:00:45)
Дата 11.11.2010 19:09:02

В п.7 описываются основания для выбытия из партии. Процедура исключения (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации."

...описана в п.8. А основания для исключения (судя по всему) - в п.9, про чистки. Вообще, как юридический документ Устав небезупречен, надо сказать.

>Ему, кстати, не нужно было восстанавливаться в партии - его не исключали. Надо было восстановить утраченный по уважительным причинам партийный билет. Но парткомиссия отказала.

Надо было, чтобы комиссия признала факт наличия уважительных причин для трехмесячной неуплаты. Про партбилеты в Уставе ни слова.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (11.11.2010 19:09:02)
Дата 11.11.2010 19:14:12

Да-да.

Здравствуйте

>Вообще, как юридический документ Устав небезупречен, надо сказать.

Именно поэтому в Уставе от 22 съезда выброшена ерунда про "считать выбывшим" и прописано наказание за неуплату взносов - исключение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:14:12)
Дата 11.11.2010 19:19:25

Короче, простите, надоело флеймить. Я, пожалуй, закончу на этом. (-)