От Grozny Vlad
К А.Никольский
Дата 10.11.2010 14:32:18
Рубрики Армия; Артиллерия;

Re: Новая разработка...

На основе 107-мм РПУ Тип 63.
Предполагается применение в горнопехотных бригадах и ССО.

Грозный Владислав
От Фигурант
К Grozny Vlad (10.11.2010 14:32:18)
Дата 10.11.2010 14:39:30

Подобные извраты - горе от ума или просто извращение?

Все-таки я азиатов никогда не пойму (тм) :)
Казалось бы, горы есть, техника есть, мировой опыт есть, сейчас даже для отдельного миллиона жителей свободный доступ к интернету, разведка на уровне - и всегда один и тот же простой, лежащий на поверхности и неправильный ответ на дурацкий вопрос. Это от понтов или просто банальное отстутсвие реального опыта плюс острый генералититис? Северную Корею я еще понимаю, у них там ресурсов меньше чем в Германии в мае 45-го и понятная всем философия "а на ... вы нас поймете и проймете", но тут вроде почти-сверхдержава, 2-я экономика в мире итд. :)
Впрочем наверное именно от этого :)
От истерик
К Фигурант (10.11.2010 14:39:30)
Дата 10.11.2010 16:56:45

Re: Подобные извраты...

Для Китая мы и вся Европа-"северные варвары"
От Юрий Лямин
К Фигурант (10.11.2010 14:39:30)
Дата 10.11.2010 16:22:43

Просто это дешево и мобильно.

>Все-таки я азиатов никогда не пойму (тм) :)
>Казалось бы, горы есть, техника есть, мировой опыт есть, сейчас даже для отдельного миллиона жителей свободный доступ к интернету, разведка на уровне - и всегда один и тот же простой, лежащий на поверхности и неправильный ответ на дурацкий вопрос. Это от понтов или просто банальное отстутсвие реального опыта плюс острый генералититис? Северную Корею я еще понимаю, у них там ресурсов меньше чем в Германии в мае 45-го и понятная всем философия "а на ... вы нас поймете и проймете", но тут вроде почти-сверхдержава, 2-я экономика в мире итд. :)
>Впрочем наверное именно от этого :)

С одной стороны нужно что-то, что можно было бы легко доставить Ми-17. С другой стороны оно должно быть дешевое, так как бюджет НОАК по прежнему намного меньше того, что нужен для такой большой армии.
От Д.И.У.
К Юрий Лямин (10.11.2010 16:22:43)
Дата 10.11.2010 20:43:55

Re: Просто это...

>С одной стороны нужно что-то, что можно было бы легко доставить Ми-17. С другой стороны оно должно быть дешевое, так как бюджет НОАК по прежнему намного меньше того, что нужен для такой большой армии.

В Ми-17 влезает и пикап на базе стандартного внедорожника (напр., в Чехии в нем перевозят УАЗ "без крыши" с въездом-съездом по рампе). То есть необязательно придумывать какой-то отдельный микроавтомобиль (поскольку мелкосерийность влечет за собой повышенную стоимость несмотря на пониженные характеристики).

С "артиллерийскими" задачами 81/82-мм миномет справится лучше 107-мм "урезанных" НУРСов - он выгоднее в весовом отношении, гибче в применении, может сниматься с машины, разбираться и
переноситься в другие места. При этом огневая производительность не уступает, напротив, превосходит (при скорострельности порядка 15 выстр./мин можно перевозить больший боезапас).
Единственный серьезный минус миномета - для точного применения нужны подготовленные наводчик и корректировщик со средствами связи. Поэтому малограмотные партизаны предпочитают НУРСы (разом пальнул в сторону цели и наутек). Но ведь китайская установка - для армии, а не "дешевых" партизан.

Равным образом, для стрельбы прямой наводкой выгоднее авт. гранатомет и/или 12,7-мм пул. с хорошими прицелами.

То есть китайский аппарат - именно извращение. Внутренне ущербная попытка перенести "опыт народно-партизанской войны" в регулярную армию, которая может себе позволить вооружение, рассчитанное на хорошо обученный персонал.
От lagr
К Юрий Лямин (10.11.2010 16:22:43)
Дата 10.11.2010 19:38:33

Re: Просто это...

>С одной стороны нужно что-то, что можно было бы легко доставить Ми-17. С другой стороны оно должно быть дешевое, так как бюджет НОАК по прежнему намного меньше того, что нужен для такой большой армии.
Дело не в бюджете.
Представленная вещь более чем актуальна для опорных пунктов в высокогорных районах.
От Фигурант
К Юрий Лямин (10.11.2010 16:22:43)
Дата 10.11.2010 16:28:59

Ага, а в итоге дорого и ненужно :))

Потому что боекомплект приходится носить еще и еще, так как это все же неуправлялка или почти и вес БЧ мизерный, гемор для л/с хуже чем у даже геморного нашего автоминомета, а в горах стрелять будут в белый свет как в копеечку. Это все понты и страшилки для высадки на необорудованное побережье с мирной тайванской деревней или высокогорье с пьяным тибетским кишлаком.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 16:28:59)
Дата 10.11.2010 17:07:25

Re: Ага, а...

>Потому что боекомплект приходится носить еще и еще, так как это все же неуправлялка или почти и вес БЧ мизерный, гемор для л/с хуже чем у даже геморного нашего автоминомета, а в горах стрелять будут в белый свет как в копеечку. Это все понты и страшилки для высадки на необорудованное побережье с мирной тайванской деревней или высокогорье с пьяным тибетским кишлаком.

В тылу для налета на какой-нибудь аэродром, склад БП/ГСМ или БХиРВТ в самый раз выстрелить в 1-2 залпа весь возимый БК и бросить не жалко.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 17:07:25)
Дата 10.11.2010 17:10:17

Re: Ага, а...

>В тылу для налета на какой-нибудь аэродром, склад БП/ГСМ или БХиРВТ в самый раз выстрелить в 1-2 залпа весь возимый БК и бросить не жалко.
Ну это и есть генералититис :) Ту же взрывчатку до цели вы донесете теми же вертами, хоть Ми-17, которые должны нести это чудо-юдо, при этом быстрее, точнее, и больше :) Раз дальность этого идиотства ничего другого не позволяет :) Раз уж можете десантировать монстрик вертами, то для таких задач эти же верты и подходят.

От sasa
К Фигурант (10.11.2010 17:10:17)
Дата 10.11.2010 17:16:55

Взрывчатку еще надо заложить... такие объекты предполагают охрану

>>В тылу для налета на какой-нибудь аэродром, склад БП/ГСМ или БХиРВТ в самый раз выстрелить в 1-2 залпа весь возимый БК и бросить не жалко.
>Ну это и есть генералититис :) Ту же взрывчатку до цели вы донесете теми же вертами, хоть Ми-17, которые должны нести это чудо-юдо, при этом быстрее, точнее, и больше :) Раз дальность этого идиотства ничего другого не позволяет :) Раз уж можете десантировать монстрик вертами, то для таких задач эти же верты и подходят.

А тут тихонько высадили с вертолета за 20-30 км от объекта...не входя так сказать в зону объектовой ПВО, дали залп зажигательными по ж/д станции на Трассибе и свалили.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 17:16:55)
Дата 10.11.2010 17:21:31

Если вы не поняли, скажу медленно: взрывчатка доставляется НУРСами с вертов...

которые по идее эти выкрутасы у хитрых последователей Сун-Цзы тащить должны.

>А тут тихонько высадили с вертолета за 20-30 км от объекта...
Эта дура на 30 км бьет, да... :))) Да еще прицельно :)))
Извините, но хезбаллоны и всякие иракоталибоповстанцы эту самую технику каждый день пользуют уже лет надцать. Результаты налицо, израильским транссибам и амерским посольствам на это наплевать. Даже если дальность еще меньше :))
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 17:21:31)
Дата 10.11.2010 17:37:59

Re: Если вы

>которые по идее эти выкрутасы у хитрых последователей Сун-Цзы тащить должны.

>>А тут тихонько высадили с вертолета за 20-30 км от объекта...
>Эта дура на 30 км бьет, да... :))) Да еще прицельно :)))
>Извините, но хезбаллоны и всякие иракоталибоповстанцы эту самую технику каждый день пользуют уже лет надцать. Результаты налицо, израильским транссибам и амерским посольствам на это наплевать. Даже если дальность еще меньше :))

Ж/д станция будет прикрыта всяческими ср-вами ПВО от С-300 до Игл и ЗУ-23

Вертолет доставит эти балалайки, прячась от больших систем на ПМВ, НЕ ВХОДЯ В ЗОНУ ПВО самого объекта, за 30 км высаживает, за час эти балалайки доезжают на дистанцию залпа ~4км. Будет не смешно.

От sasa
К sasa (10.11.2010 17:37:59)
Дата 10.11.2010 17:42:41

Что дешевле потерять вертолет

Коих у китайцев пока не густо или РДГ с парочкой таких креативов?
Кстати у этих диверсантов есть вполне реальный шанс смыться... пока поймут откуда примерно стреляли...пока организуют поиск
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 17:42:41)
Дата 10.11.2010 17:54:51

Бред какой-то. То есть за 30 км РДГ с вертом не засекут, а один верт засекут, да

>Коих у китайцев пока не густо или РДГ с парочкой таких креативов?
Такие креативы вполне способны иметь такой же эффект как и в Кабуле 70-х, как и в Кабуле 2010 - наплевать.

>Кстати у этих диверсантов есть вполне реальный шанс смыться... пока поймут откуда примерно стреляли...пока организуют поиск
Ну и пусть смываются. Никуда же они не попадут. Их скорее всего собьют еще в вертушках, а если эту дуру придумают тащить в горы, это их проблема. Для результативности надо количество, и масса, а тут уже не один или два верта надо. И не 30 км. А десяток, и километров 10 максимум.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 17:54:51)
Дата 10.11.2010 18:07:32

Re: Бред какой-то....

Да - за 30км могут и не засечь. Ключевые слова - ПМВ, радиогоризонт, складки местности. И чем ближе он будет к объекту атаки, тем шанс быть обнаруженным возрастает.

Допустим что вертолет "прокрался" незамеченным ПВО до самой станции, но чтобы применить эти самые НУРСы вертолет должен будет вынырнуть (т.е. быть обнаруженным) и лезть под ЗУшки, Шилки, Иглы. Успеет-не успеет дать залп,это уж как повезет, но потом его скорее всего собьют.

Так что не спешите с бредом-то :)
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:07:32)
Дата 10.11.2010 18:14:34

Это новое слово в подавлении обороны противника ;)))

>Да - за 30км могут и не засечь. Ключевые слова - ПМВ, радиогоризонт, складки местности. И чем ближе он будет к объекту атаки, тем шанс быть обнаруженным возрастает.
Во 1-х - последная фраза далеко не всегда правда. Во 2-х - все это верно и для рейда ударных вертов.

>Допустим что вертолет "прокрался" незамеченным ПВО до самой станции, но чтобы применить эти самые НУРСы вертолет должен будет вынырнуть (т.е. быть обнаруженным) и лезть под ЗУшки, Шилки, Иглы. Успеет-не успеет дать залп,это уж как повезет, но потом его скорее всего собьют.
Но зато он будет способен высадить мгновенно недо-нурс-установку с л/с (на висении, вероятно), которая потом будет тарахтеть до незащищенных позиций противника, который защищен все же той же ПВО (без всякого охранения), и героически выпустит по нему полдюжины или около НУРСов :) С известным результатом.
Нет, конечно, китайцы азиаты, но они не японцы со своими манга-манга-фури-фетишизмом итд., извините.
То что вы описали - это уже не бред, а что-то другое :))
Именно новое слово, во всех смыслах, никто, ни советы, ни амеры, ни евры не додумались до такого изврата :)

>Так что не спешите с бредом-то :)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:14:34)
Дата 10.11.2010 18:41:11

Re: Это новое...

>>Да - за 30км могут и не засечь. Ключевые слова - ПМВ, радиогоризонт, складки местности. И чем ближе он будет к объекту атаки, тем шанс быть обнаруженным возрастает.

>Но зато он будет способен высадить мгновенно недо-нурс-установку с л/с (на висении, вероятно), которая потом будет тарахтеть до незащищенных позиций противника, который защищен все же той же ПВО (без всякого охранения), и героически выпустит по нему полдюжины или около НУРСов :) С известным результатом.

Прикиньте кол-во наземных сил чтобы обеспечить периметр охраны в радиусе 4 км? А от звена ударных вертолетов, по >10 млн. баксов каждый, может прикрыть зрв(9 ПЗРК Игла)+ 3-4 ЗУшки

>>Так что не спешите с бредом-то :)
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:41:11)
Дата 10.11.2010 18:53:00

Re: Это новое...

>Прикиньте кол-во наземных сил чтобы обеспечить периметр охраны в радиусе 4 км?
Штатное. А что?

> А от звена ударных вертолетов, по >10 млн. баксов каждый, может прикрыть зрв(9 ПЗРК Игла)+ 3-4 ЗУшки
Да, может. Иногда не может. Зависит от много чего. В любом случае от высадки фанерных мини-РСЗО в 20-30 км. точно защитит. Хотя бы фактом существования. Ну и конечно эти РСЗО должны еще куда-то попасть.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:53:00)
Дата 10.11.2010 19:04:28

Re: Это новое...

>>Прикиньте кол-во наземных сил чтобы обеспечить периметр охраны в радиусе 4 км?
>Штатное. А что?

Сколько в граммах - взвод,рота, батальон? по всему Транссибу на каждом полустанке дежрать пупок развяжется.

>> А от звена ударных вертолетов, по >10 млн. баксов каждый, может прикрыть зрв(9 ПЗРК Игла)+ 3-4 ЗУшки
>Да, может. Иногда не может. Зависит от много чего. В любом случае от высадки фанерных мини-РСЗО в 20-30 км. точно защитит. Хотя бы фактом существования. Ну и конечно эти РСЗО должны еще куда-то попасть.

С чего взяли что они не точные? НУРСы с вертолета (нестабилильная платформа) у Вас точные, а точно такие же с земли все куда-то мимо
От sasa
К sasa (10.11.2010 19:04:28)
Дата 10.11.2010 19:13:25

В Афганистане такие вот снарядики много крови наших войскам попортили

Аэродромы регулярно обстреливались.

А пускали с желоба/трубы по таймеру аля ведро с водой.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 19:13:25)
Дата 10.11.2010 19:17:20

Не крови, а нервов. И без всяких вертов, нота бене. И амерам тоже. А эффекта - 0 (-)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 19:17:20)
Дата 10.11.2010 19:27:36

Re: Не крови,...

А вертолет всего лишь ср-во доставки...оне могут и по земле приехать...сплошной линии фронта не будет
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 19:27:36)
Дата 10.11.2010 19:30:46

Re: Не крови,...

>А вертолет всего лишь ср-во доставки...оне могут и по земле приехать...сплошной линии фронта не будет
Именно. Вдруг наскочат на какой-то отряд голодных русских, а? :)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 19:30:46)
Дата 10.11.2010 19:39:01

Re: Не крови,...

>>А вертолет всего лишь ср-во доставки...оне могут и по земле приехать...сплошной линии фронта не будет
>Именно. Вдруг наскочат на какой-то отряд голодных русских, а? :)

Еще раз спрошу численность этого голодного отряда - взвод,рота... накладно получается в тылах столько голодных держать.

РДГ это порядка 12-20 чел на нескольких машинах (3-4) с 12,7мм пулеметами, иногда и ПТРК. От райотдела милиции(зачеркнуто)полиции таким кол-во и таким вооружением могут и отбиться.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 19:39:01)
Дата 10.11.2010 19:47:12

Re: Не крови,...

>Еще раз спрошу численность этого голодного отряда - взвод,рота... накладно получается в тылах столько голодных держать.
Этот голодный отряд может составлят все что угодно смотря о значимости обьекта, от роты до батальона включительно, не исключая ВВ и все остальное что встречается на таких обьектах в военное время, особенно на приграничье. Штатное оградительная и охранная структура войск является секретом, но легко находится гуглем и яндексом. В том числе и на дивизион ПВО. А мероприятия на угрожаемый период сами можете представить. Или вы из сфероконины - одна батарея Шилок против китайского РДГ?

>РДГ это порядка 12-20 чел на нескольких машинах (3-4) с 12,7мм пулеметами, иногда и ПТРК. От райотдела милиции(зачеркнуто)полиции таким кол-во и таким вооружением могут и отбиться.
Дело то в том, что с ИХ вооружением они именно что и райотдел милиции и атаковать смогут. В Дагестан еще недавно вторжение было с нехилыми средствами, в 888 еще хуже, причем все с серьезными РСЗО итд., ничего это не изменило, наоборот.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 19:47:12)
Дата 10.11.2010 20:11:50

Re: Не крови,...

>>Еще раз спрошу численность этого голодного отряда - взвод,рота... накладно получается в тылах столько голодных держать.
>Этот голодный отряд может составлят все что угодно смотря о значимости обьекта, от роты до батальона включительно, не исключая ВВ и все остальное что встречается на таких обьектах в военное время, особенно на приграничье. Штатное оградительная и охранная структура войск является секретом, но легко находится гуглем и яндексом. В том числе и на дивизион ПВО. А мероприятия на угрожаемый период сами можете представить. Или вы из сфероконины - одна батарея Шилок против китайского РДГ?

А теперь посмотрите на карту, протяженность Транссиба и прочие уязвимые объекты, РДГ не одна будет и десятки по тылам шлындать.

Кол-во сил, привлекаемых для охраны тыла возрастает во много раз если десятки РДГ мобильны и хорошо вооружены. В конечном итоге эти силы отвлекают ресурсы для боевых частей на фронте.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:11:50)
Дата 10.11.2010 20:16:53

Re: Не крови,...

>А теперь посмотрите на карту, протяженность Транссиба и прочие уязвимые объекты, РДГ не одна будет и десятки по тылам шлындать.
Посмотрел. Подумал. Транссиб защищать ПВО против Ми-8 с микро-РСЗО не посчитал нужным. Да и посмотрел немного юхнее-западнее и заметил толстый такой ТВД для механизовано-танковых войск. При этом очень неудобный для КНР. Типа бросок до столицы в течении недели :))) Конечно если монголы не решат против нас воевать. Но я думаю что им это не очень важно :)

>Кол-во сил, привлекаемых для охраны тыла возрастает во много раз если десятки РДГ мобильны и хорошо вооружены. В конечном итоге эти силы отвлекают ресурсы для боевых частей на фронте.
И все это, дорогой Горацио, также важно и на небе, и на земле, и для китайцев, и для русских, и никто это не изменит :)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 20:16:53)
Дата 10.11.2010 20:33:58

Re: Не крови,...

>>А теперь посмотрите на карту, протяженность Транссиба и прочие уязвимые объекты, РДГ не одна будет и десятки по тылам шлындать.
>Посмотрел. Подумал. Транссиб защищать ПВО против Ми-8 с микро-РСЗО не посчитал нужным. Да и посмотрел немного юхнее-западнее и заметил толстый такой ТВД для механизовано-танковых войск. При этом очень неудобный для КНР. Типа бросок до столицы в течении недели :))) Конечно если монголы не решат против нас воевать. Но я думаю что им это не очень важно :)

Да-да танковые клинья конечно хорошо, только у китайев тоже танчики имеются в весьма товарных кол-вах. А чтобы эти танковые клинья работали надо им подвозить по да-да тому самому транссибу ГСМ и прочее,прочее. А то до Пекина недоедете Гудериан вы наш:)
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:33:58)
Дата 10.11.2010 20:35:57

Я не Гудериан, но карту читать умею. Китайцы не меньше боятся нас, чем мы их. (-)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 20:35:57)
Дата 10.11.2010 20:41:54

Re: Я не...

Да тут я согласен. Правило работает в обе стороны. Только вот силенок для покатушки на танках до Пекина у нас не хватит.
А Транссиб весьма уязвимая артерия и не надо держать их за дураков чтобы в случае заварушки (весьма маловероятной в ближайшее время признаю) не попытаться ударами ОТР и РДГ не перерезать ее. И тактические вертолетные десанты тоже будут применять.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:41:54)
Дата 10.11.2010 20:46:18

Re: Я не...

>А Транссиб весьма уязвимая артерия и не надо держать их за дураков чтобы в случае заварушки (весьма маловероятной в ближайшее время признаю) не попытаться ударами ОТР и РДГ не перерезать ее. И тактические вертолетные десанты тоже будут применять.
Не надо считать нас (в советской или современной ипостаси) за таких дураков которые все надежды ставили на транссибе или даже БАМе. И тот и другой скорее в военной обстановке являются частью обеспечивающей инфраструктуры, и их тотальная сохранность далеко не обязательна. Но оборона отдельных узлов и отрезков - конечно важная.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 20:46:18)
Дата 10.11.2010 20:53:10

Re: Я не...

>>А Транссиб весьма уязвимая артерия и не надо держать их за дураков чтобы в случае заварушки (весьма маловероятной в ближайшее время признаю) не попытаться ударами ОТР и РДГ не перерезать ее. И тактические вертолетные десанты тоже будут применять.
>Не надо считать нас (в советской или современной ипостаси) за таких дураков которые все надежды ставили на транссибе или даже БАМе. И тот и другой скорее в военной обстановке являются частью обеспечивающей инфраструктуры, и их тотальная сохранность далеко не обязательна. Но оборона отдельных узлов и отрезков - конечно важная.

В советской действительности механизированные армии, сплошной фронт против "телогреек" с АК-47 и с немножко, танков, арт-и и Миг-15ми.
А в нашей одна бригада на 500км и военная доктрина, предусматривающая весьма скорое применение ЯО, т.к. есть понимание что обычными силами не устоять.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:53:10)
Дата 10.11.2010 21:00:42

У них количества тоже изменились. И у нас качество. А о ЯО вы и так знаете. (-)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 19:17:20)
Дата 10.11.2010 19:21:48

Re: Не крови,...

Т.е. дежурные пары вертолетов на охоту за теми кого уж и след простыл не поднимали?
Потерь л/с от обстрелов не было?
Авиатехника не повреждалась, не горела? Укрытия для техники не возводились?
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 19:21:48)
Дата 10.11.2010 19:30:13

Поднимали, было, горело... Но эффект был мизерным и таскали их туда не вертами

а вполне также как сегодня талибобабаи пуляют куда надо когда надо и всем наплевать.
От Фигурант
К Фигурант (10.11.2010 19:30:13)
Дата 10.11.2010 19:36:17

ПС: представьте себе что у духов были бы минометы с СПБЭ или хотя бы...

рации с ударной авиацией уже не говоря о современных ПТУРов :)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 19:36:17)
Дата 10.11.2010 20:03:28

Re: ПС: представьте

>рации с ударной авиацией уже не говоря о современных ПТУРов :)

Ну так денег ограниченное кол-во - можем купить или 1 птур или 200-300 НУРСов
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:03:28)
Дата 10.11.2010 20:12:38

Re: ПС: представьте

>>рации с ударной авиацией уже не говоря о современных ПТУРов :)
>
>Ну так денег ограниченное кол-во - можем купить или 1 птур или 200-300 НУРСов
Ухххх.... Ну бедная страна Китай, не знал... А если цель можно уничтожить 2 птур или 50 нурсами у них экономика меняется? Смотря на лица их руководителей мне кажется что они немного умнее этого...
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 20:12:38)
Дата 10.11.2010 20:28:24

Re: ПС: представьте

>>>рации с ударной авиацией уже не говоря о современных ПТУРов :)
>>
>>Ну так денег ограниченное кол-во - можем купить или 1 птур или 200-300 НУРСов
>Ухххх.... Ну бедная страна Китай, не знал... А если цель можно уничтожить 2 птур или 50 нурсами у них экономика меняется? Смотря на лица их руководителей мне кажется что они немного умнее этого...

Ну так и где ж у китайцев массовое насыщение подразделений ПТРК?
сами ПТУР клон советской малютки
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:28:24)
Дата 10.11.2010 20:32:04

чтд. Кстати у нас то же самое. (-)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 19:30:13)
Дата 10.11.2010 19:33:38

Re: Поднимали, было,...

>а вполне также как сегодня талибобабаи пуляют куда надо когда надо и всем наплевать.

Т.е. наплевать на гибель/ранения, на вывод из строя дорогостоящей боевой техники (причем копеечными боеприпасами)? Я Вас правильно понимаю? М.б. нашли эффективный способ борьбы с такими обстрелами?

Без разницы осел или вертолет = ср-во доставки
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 19:33:38)
Дата 10.11.2010 19:41:47

Re: Поднимали, было,...

>Без разницы осел или вертолет = ср-во доставки
То есть существования дурачества обьясняется десантом из верта, а когда указывается на его несостоятельность - это уже безразлично?
Знаете, ЯБЧ тоже можно хоть МБР, хоть контейнеровозом, хоть ишаком. Но концепция немного меняется, вы не считаете?
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 19:41:47)
Дата 10.11.2010 20:01:11

Re: Поднимали, было,...

>>Без разницы осел или вертолет = ср-во доставки
>То есть существования дурачества обьясняется десантом из верта, а когда указывается на его несостоятельность - это уже безразлично?

В чем несостоятельность я так и не понял.
Применение класса такой вот легкой техники позволяет не только высадить десант с вертолетов чтобы он намертво зарылся в землю а еще и придать ему мобильность. Советская концепция ВДВ. Только там где а нас здоровый Ил-76 и БМД, у них Ми-8 и тактический транспортер...пока. Причем и 76-е и китайские БМД уже тоже имеются.

>Знаете, ЯБЧ тоже можно хоть МБР, хоть контейнеровозом, хоть ишаком. Но концепция немного меняется, вы не считаете?

Нет не считаю. К ЯБЧ каким боком...
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:01:11)
Дата 10.11.2010 20:10:56

Re: Поднимали, было,...

>Применение класса
Ну загнули. Прямо класс новый :)

> такой вот легкой техники позволяет не только высадить десант с вертолетов чтобы он намертво зарылся в землю
А это где такое практиковалось?

> а еще и придать ему мобильность.
Всю жизнь думал что десант на то десант что он мобильный :) Даже если сразу зарывается в землю :)

> Советская концепция ВДВ.
Ах да :)

> Только там где а нас здоровый Ил-76 и БМД, у них Ми-8 и тактический транспортер...пока. Причем и 76-е и китайские БМД уже тоже имеются.
Ну да. А в СССР не было Ми-8. Даже уже не знаю что думать. Предо мною открылись скрижали итд.

>>Знаете, ЯБЧ тоже можно хоть МБР, хоть контейнеровозом, хоть ишаком. Но концепция немного меняется, вы не считаете?
>
>Нет не считаю. К ЯБЧ каким боком...
Вы о оружии. Где средство доставки неважно. Я вам дал reductio ad absurdum.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 20:10:56)
Дата 10.11.2010 20:23:06

Re: Поднимали, было,...

>>Применение класса
>Ну загнули. Прямо класс новый :)

Да класс - всяческие багги, транспортеры и прочее есть и у белых людей.

>> такой вот легкой техники позволяет не только высадить десант с вертолетов чтобы он намертво зарылся в землю
>А это где такое практиковалось?

А как же иначе - захватили и удерживают до подхода, я ведь америку не открыл. Часть сил (если есть транспорт) выделяют для рейда.

>> а еще и придать ему мобильность.
>Всю жизнь думал что десант на то десант что он мобильный :) Даже если сразу зарывается в землю :)


>> Только там где а нас здоровый Ил-76 и БМД, у них Ми-8 и тактический транспортер...пока. Причем и 76-е и китайские БМД уже тоже имеются.
>Ну да. А в СССР не было Ми-8. Даже уже не знаю что думать. Предо мною открылись скрижали итд.

Ми-8 был, а кроме ЛуАЗа ничего более-менее подходящего для перевозки ПТРК, минометов, АГС и всяческого барахла не было.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 20:23:06)
Дата 10.11.2010 20:56:37

Это все идиотство. Партизановойна для настоящей армии. Маразм и понты.

>всяческие багги, транспортеры и прочее есть и у белых людей.
Ну понятно, ну хорошо. Я только за, чем дитя не тешится итд.
Но данная поделка это просто талибан-в-униформе, не больше. И самое главное - по эффективности и потенциалу - тот же талибан. Даже хуже, потому что привязано к логистам типа вертодесанту итд.

>А как же иначе - захватили и удерживают до подхода, я ведь америку не открыл. Часть сил (если есть транспорт) выделяют для рейда.
Нет, конечно. Америку вы не открыли, а Фалклэнды. Со стороны аргов. При этом очень топорно.

>Ми-8 был, а кроме ЛуАЗа ничего более-менее подходящего для перевозки ПТРК, минометов, АГС и всяческого барахла не было.
Потому что там были взрослые люди и для этого барахла были нормальные машины с нормальным транспортным потенциалом и нормальным БК и пацаны нормальным потребным БК и жратвой и медициной итд. и все это десантировалось на нормальных платформах нормальным путем а для тактикодесантов были верты с любым л/с вплоть до мотострелков-призывников с ПТУР если надо и никто из этого не делал супер-пупер войска гипердесанта имени Хайнлайна-Мао.

От Фигурант
К sasa (10.11.2010 19:33:38)
Дата 10.11.2010 19:37:41

При чем тут эта китайская поделка, поясните? Белые люди для таких задач гораздо

лучшие фичи имеют, которые на порядок эффективнее.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:14:34)
Дата 10.11.2010 18:35:51

Да называйте как хотите - это тактика применения советских ВДВ в миниатюре

В период их расцвета
От Роман Алымов
К sasa (10.11.2010 18:35:51)
Дата 10.11.2010 18:45:01

А предварительный мини-ядерный удар по зоне высадки будет? (-)
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:35:51)
Дата 10.11.2010 18:43:52

Миниатюр для кунсткамеры, да. В ВДВ СССР работали взрослые люди, и для таких

задач в условиях ядерной и неядерной заварушки строили серьезные системы (именно системы, а не просто комплексы) с такими суб-фичами как Кентавр и Реактавр. А тут мы имеем ненужную и смешную игрушку. Которую в реальной войне применять по назначению будут в лучшем случае повстанцы, с известным исходом. Так как преценденты есть.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:43:52)
Дата 10.11.2010 18:49:09

Re: Миниатюр для...

>задач в условиях ядерной и неядерной заварушки строили серьезные системы (именно системы, а не просто комплексы) с такими суб-фичами как Кентавр и Реактавр. А тут мы имеем ненужную и смешную игрушку. Которую в реальной войне применять по назначению будут в лучшем случае повстанцы, с известным исходом. Так как преценденты есть.

В рез-те сейчас имеем ситуевину - в войсках 10 БМД-4, будут ли закупаться БМД-4М неизвестно и ВТА может поднять 1(ОДИН) пдп.
По одежке протягивай ножки - китайцы именно так и поступают
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:49:09)
Дата 10.11.2010 18:55:06

Re: Миниатюр для...

>По одежке протягивай ножки - китайцы именно так и поступают
У нас одежка, даже старая, но осталась от великана. И с запасом.
А китайцы одежку выдумывают, при этом с оглядкой на то что уже никто никогда носить не будет, и обязательно хотят фрак с которым можно ходить на страйк-бол. Честь и почет им, я только рад.

От tramp
К Фигурант (10.11.2010 18:55:06)
Дата 10.11.2010 20:10:49

Re: Миниатюр для...

>>По одежке протягивай ножки - китайцы именно так и поступают
>У нас одежка, даже старая, но осталась от великана. И с запасом.
одни лампасы да и только
От Фигурант
К tramp (10.11.2010 20:10:49)
Дата 10.11.2010 20:18:31

Re: Миниатюр для...

>>>По одежке протягивай ножки - китайцы именно так и поступают
>>У нас одежка, даже старая, но осталась от великана. И с запасом.
>одни лампасы да и только
Ну на этих лампасах еще недавно воевали, и служат даже. Да и не только ВДВ (у них вообще лампасы последнего поколения) а все остальные :)
От tramp
К Фигурант (10.11.2010 20:18:31)
Дата 10.11.2010 20:36:01

Re: Миниатюр для...

>Ну на этих лампасах еще недавно воевали, и служат даже. Да и не только ВДВ (у них вообще лампасы последнего поколения) а все остальные :)
Это иллюзии, на эту тему VIM неоднократно высказывался.

с уважением
От Фигурант
К tramp (10.11.2010 20:36:01)
Дата 10.11.2010 20:41:04

Re: Миниатюр для...

>>Ну на этих лампасах еще недавно воевали, и служат даже. Да и не только ВДВ (у них вообще лампасы последнего поколения) а все остальные :)
>Это иллюзии, на эту тему VIM неоднократно высказывался.
Иллюзии что служат, и что воевали?
Я нахожусь в виртуальном мире, матрица дай мне красную-пилюлю?
Я же не говорю что это шоколадно, или даже хорошо, я говорю что так есть.
По сравнению с общевойсковиками ВДВ в шато-марго купаются, вопреки завываниям.
От tramp
К Фигурант (10.11.2010 20:41:04)
Дата 12.11.2010 22:06:33

Re: Миниатюр для...

>Иллюзии что служат, и что воевали?
Иллюзии о том, что можно воевать по прежнему.
>По сравнению с общевойсковиками ВДВ в шато-марго купаются, вопреки завываниям.
Это пир во время чумы.

с уважением
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:43:52)
Дата 10.11.2010 18:46:40

Re: Миниатюр для...

>задач в условиях ядерной и неядерной заварушки строили серьезные системы (именно системы, а не просто комплексы) с такими суб-фичами как Кентавр и Реактавр. А тут мы имеем ненужную и смешную игрушку. Которую в реальной войне применять по назначению будут в лучшем случае повстанцы, с известным исходом. Так как преценденты есть.

Для ххххавтров нужен Ил-76, для того чтобы утащить БМД-4 нужен Ми-26, для такой вот дешевой и весьма эффективной если правильно применить достаточно Ми-8.
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:46:40)
Дата 10.11.2010 18:49:33

Re: Миниатюр для...

>Для ххххавтров нужен Ил-76, для того чтобы утащить БМД-4 нужен Ми-26, для такой вот дешевой и весьма эффективной если правильно применить достаточно Ми-8.
Весьма эффективной - это надо сказать хезбаллонам и талибам всяким. Они там даже на высокоэффективных тойотах местность рассекают. Без всяких реактавров. Для белых людей есть ВТО или хотя бы управляемое оружие. И нормальные средства доставки.

От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:49:33)
Дата 10.11.2010 19:00:32

Re: Миниатюр для...

>>Для ххххавтров нужен Ил-76, для того чтобы утащить БМД-4 нужен Ми-26, для такой вот дешевой и весьма эффективной если правильно применить достаточно Ми-8.
>Весьма эффективной - это надо сказать хезбаллонам и талибам всяким. Они там даже на высокоэффективных тойотах местность рассекают. Без всяких реактавров. Для белых людей есть ВТО или хотя бы управляемое оружие. И нормальные средства доставки.

Так подобные девайсы применение ВТО не отменяют, вот только где его набрать сразу на всю НОАК?
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 19:00:32)
Дата 10.11.2010 19:18:30

Re: Миниатюр для...


>Так подобные девайсы применение ВТО не отменяют, вот только где его набрать сразу на всю НОАК?
Это у них 2-я экономдержава вроде бы, спросите их :)))
Почему они такие вещи делают - у меня конечно ответ есть, но он не политкорретный.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:14:34)
Дата 10.11.2010 18:26:49

Re: Это новое...

>>Да - за 30км могут и не засечь. Ключевые слова - ПМВ, радиогоризонт, складки местности. И чем ближе он будет к объекту атаки, тем шанс быть обнаруженным возрастает.
>Во 1-х - последная фраза далеко не всегда правда. Во 2-х - все это верно и для рейда ударных вертов.

Неправда что? вертолет на ПМВ сложней обнаружить? И чем дальше он тем сложнее? беретесь опровергнуть это мое ИМХО?

>>Допустим что вертолет "прокрался" незамеченным ПВО до самой станции, но чтобы применить эти самые НУРСы вертолет должен будет вынырнуть (т.е. быть обнаруженным) и лезть под ЗУшки, Шилки, Иглы. Успеет-не успеет дать залп,это уж как повезет, но потом его скорее всего собьют.
>Но зато он будет способен высадить мгновенно недо-нурс-установку с л/с (на висении, вероятно), которая потом будет тарахтеть до незащищенных позиций противника, который защищен все же той же ПВО (без всякого охранения), и героически выпустит по нему полдюжины или около НУРСов :) С известным результатом.

Почему с висения, Вы фото видели? Выгружается с грузовой рампы
Снарядов там 8, так что вполне утащит помимо ПУ еще 3-4 БК. Рез-т может быть разным, например создание больших очагов пожаров на весьма крупной площадной цели (ж/д, набитая эшелонами с ГСМ, БП и техникой)

>Нет, конечно, китайцы азиаты, но они не японцы со своими манга-манга-фури-фетишизмом итд., извините.
>То что вы описали - это уже не бред, а что-то другое :))
>Именно новое слово, во всех смыслах, никто, ни советы, ни амеры, ни евры не додумались до такого изврата :)

В советских ВДВ быда такая штука РПУ-14, видимо не слишком подходила для концепции ведения бд в условиях применения ЯО.



>>Так что не спешите с бредом-то :)
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:26:49)
Дата 10.11.2010 18:47:28

Re: Это новое...

>>>Да - за 30км могут и не засечь. Ключевые слова - ПМВ, радиогоризонт, складки местности. И чем ближе он будет к объекту атаки, тем шанс быть обнаруженным возрастает.
>>Во 1-х - последная фраза далеко не всегда правда. Во 2-х - все это верно и для рейда ударных вертов.
>
>Неправда что? вертолет на ПМВ сложней обнаружить? И чем дальше он тем сложнее? беретесь опровергнуть это мое ИМХО?
Неправда то что чем ближе, чем шанс выше. Есть еще такой фактор как высота. И еще такой как время висения/потребное время для десантирования.

>Почему с висения, Вы фото видели? Выгружается с грузовой рампы
С висения быстрее. Со всеми вытекающими. Высадка техники с рампы Ми-17 - еще та процедура. Я знаю, в случае :)

>Снарядов там 8, так что вполне утащит помимо ПУ еще 3-4 БК.
Бред. Потребный л/с тоже исчисляете, или у вас китайские драконские духи помогают?

>В советских ВДВ быда такая штука РПУ-14, видимо не слишком подходила для концепции ведения бд в условиях применения ЯО.
РПУ-14 не прижилась потому что начали делать серьезные вещи для взрослых, а не игрушки для детей.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:47:28)
Дата 10.11.2010 18:58:33

Re: Это новое...

>>>>Да - за 30км могут и не засечь. Ключевые слова - ПМВ, радиогоризонт, складки местности. И чем ближе он будет к объекту атаки, тем шанс быть обнаруженным возрастает.
>>>Во 1-х - последная фраза далеко не всегда правда. Во 2-х - все это верно и для рейда ударных вертов.
>>
>>Неправда что? вертолет на ПМВ сложней обнаружить? И чем дальше он тем сложнее? беретесь опровергнуть это мое ИМХО?
>Неправда то что чем ближе, чем шанс выше. Есть еще такой фактор как высота. И еще такой как время висения/потребное время для десантирования.

А я вам про что талдычу? Вы НУРСы будете с 5 метров пускать или всеж подскок хотя бы на 50м сделаете? Время на ориентировку/поиск целей/прицеливание - зенитчики в это время будут бамбук курить?

>>Почему с висения, Вы фото видели? Выгружается с грузовой рампы
>С висения быстрее. Со всеми вытекающими. Высадка техники с рампы Ми-17 - еще та процедура. Я знаю, в случае :)

Ну так у каждого способа свои + и -

>>Снарядов там 8, так что вполне утащит помимо ПУ еще 3-4 БК.
>Бред. Потребный л/с тоже исчисляете, или у вас китайские драконские духи помогают?

3 чел, или полагаете китайские воины настолько отощали от риса что не смогут зарядить эту балалайку

>>В советских ВДВ быда такая штука РПУ-14, видимо не слишком подходила для концепции ведения бд в условиях применения ЯО.
>РПУ-14 не прижилась потому что начали делать серьезные вещи для взрослых, а не игрушки для детей.

На серьезные вещи денег надо много
От Фигурант
К Фигурант (10.11.2010 17:54:51)
Дата 10.11.2010 17:58:15

ПС: т.е для этого надо нормальный верт с нормальным вооружением или хотя бы...

хорошими НУРСами, они вам сделают ту же работу лучше раз в 10, без всякого риска, потерянных РДГ, ударов в белый свет итд. При этом быстро. Без варияций и оперативно. Если с управляемым оружием - на тех же дистанциях (включительно подскок к цели). И без риска поимки РДГ.
Это все от бедности и скудоумия.
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 17:58:15)
Дата 10.11.2010 18:14:35

Re: ПС: т.е

>хорошими НУРСами, они вам сделают ту же работу лучше раз в 10, без всякого риска, потерянных РДГ, ударов в белый свет итд. При этом быстро. Без варияций и оперативно. Если с управляемым оружием - на тех же дистанциях (включительно подскок к цели). И без риска поимки РДГ.
>Это все от бедности и скудоумия.

А чем "плохие" НУРСы отличаются от "хороших"? Откуда такая уверенность что 107мм НУРСы "плохие" и неточные, что за 4км не накроют площадную цель?

Не могли бы Вы просветить какой боевой вертолет стоит у китайцев на вооружении/может ли китайский Ми-17 применять ПТУРы?
А заодно и ТТХ этих ракет - дальность, система наведения?
И для кучи кол-во современных боевых и транспортных вертолетов в НОАК?
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:14:35)
Дата 10.11.2010 18:17:15

У НОАК не хватает нормальных ударников, но это не значит что они должны...

выдумывать дурацкие комбинации вместо обыкновенной постройки ударников, или хотя бы закуптки Ми-17 с подвесками (что у них и так есть) или хотя бы интересоватся если у венгров и украинцев не найдется Ми-24 в запасниках :)
От sasa
К Фигурант (10.11.2010 18:17:15)
Дата 10.11.2010 18:33:09

Re: У НОАК

>выдумывать дурацкие комбинации вместо обыкновенной постройки ударников, или хотя бы закуптки Ми-17 с подвесками (что у них и так есть) или хотя бы интересоватся если у венгров и украинцев не найдется Ми-24 в запасниках :)

Так чтож они до сих пор не встали в очередь за Ми-24? Может не продают?

Наверное помимо покупки китайцы хотят и гарантированное обеспечение з/ч. Украинцы это могут только методом каннибализма? А как закончатся у русских просить?
От Фигурант
К sasa (10.11.2010 18:33:09)
Дата 10.11.2010 21:17:10

Поздно, мне надоело: хотите научную аргументацию, вуаля:желтые идиоты они идиоты

И при любых сун-цзы и правильных командных экономик всегда будут ими в данной области.
Почему так, так нечестно, и вообще почему я такой дурак со своим дурацким имхо - прошу оставить вне темы, потому что неважно.
Это уже историческо-философский вопрос :)))
От Юрий Лямин
К Фигурант (10.11.2010 16:28:59)
Дата 10.11.2010 17:07:05

Поэтому в КНР сейчас легкие гаубицы и разрабатывают.

>Потому что боекомплект приходится носить еще и еще, так как это все же неуправлялка или почти и вес БЧ мизерный, гемор для л/с хуже чем у даже геморного нашего автоминомета, а в горах стрелять будут в белый свет как в копеечку. Это все понты и страшилки для высадки на необорудованное побережье с мирной тайванской деревней или высокогорье с пьяным тибетским кишлаком.

Недавно появились фото легкой 155мм гаубицы AH-4 и по слухам они еще и легкую 122 мм гаубицу разрабатывают. Это должно будет качественно усилить огневую мощь китайских горнострелковых частей.
От Grozny Vlad
К Фигурант (10.11.2010 14:39:30)
Дата 10.11.2010 14:48:51

Избыток энтузиазма при отсутствии фантазии

107-мм РПУ сейчас почти вытеснены нормальными РСЗО. Здесь единственный резон - эта каракатица доставляется в горах на Ми-17 или десантируются с самолета на легкой платформе.

Грозный Владислав
От Фигурант
К Grozny Vlad (10.11.2010 14:48:51)
Дата 10.11.2010 14:51:39

Ну именно что избыток. Ми-17 может доставить и багги с 10 Джавелинов, если надо

или полевую кухню, или дюжину анячапман, неважно.
Важно для чего.
И для чего надо было скрещивать анучапман с катющей и полевой кухней, при этом с неудобствами и недостатками каждой :)))
От Grozny Vlad
К Фигурант (10.11.2010 14:51:39)
Дата 10.11.2010 15:12:10

Чего у них там только нет(много фото)

Сейчас много чего обкатывают на будущее... Мобильная РПУ в этот зверинец вполне вписывается.
http://img.fyjs.cn/Mon_0808/26_15316_d154f1897d7dbdd.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0808/26_15316_2feb2bc7d1bb849.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0609/26_4427_4911cebe86b7516.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0609/26_4427_9eca988550ecf58.jpg


http://img.fyjs.cn/Type_jpg/39_94741.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0711/142_14331_bb15a35154658e8.jpg


http://img691.imageshack.us/img691/2641/13616590200609111028583.jpg


http://img.fyjs.cn/Type_jpg/39_94746.jpg


http://img.fyjs.cn/Type_jpg/26_95382.jpg


http://img.fyjs.cn/Type_jpg/26_95384.jpg


http://img.fyjs.cn/Type_jpg/39_94733.jpg


http://img686.imageshack.us/img686/193/13616590200609111028581.jpg


http://img708.imageshack.us/img708/6357/jszc2008120807.jpg


http://img822.imageshack.us/img822/231/bebb08c6444b2ba944060f3.jpg


http://img.fyjs.cn/Type_jpg/26_85192.jpg


http://img.fyjs.cn/Type_jpg/26_85183.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0608/26_34_a59218dceccafb4.jpg


http://i1.sinaimg.cn/jc/2008-12-20/U2142P27T1D535706F3DT20081220103405.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0608/26_58_bc98634f86487a5.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0608/26_58_b96b128100dd884.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0608/26_58_8611a462ca5c108.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0608/26_58_bd4d6120f3bce06.jpg


http://img.fyjs.cn/Mon_0608/26_58_578434340ceef9a.jpg


http://img62.imageshack.us/img62/2782/13107195200602201018072.jpg




Грозный Владислав
От Фигурант
К Grozny Vlad (10.11.2010 15:12:10)
Дата 10.11.2010 15:28:22

Ну то что у них коеффициент изврата/полезности (условной) не всегда >1, я знаю. (-)
От объект 925
К Фигурант (10.11.2010 14:39:30)
Дата 10.11.2010 14:43:36

Ре: ето для ДШБ, чтобы перевозить в Ми-8. (-)
От Фигурант
К объект 925 (10.11.2010 14:43:36)
Дата 10.11.2010 14:52:43

Рационально потребный комплект БП возится отдельным Ми-8 :))) (-)
От объект 925
К объект 925 (10.11.2010 14:43:36)
Дата 10.11.2010 14:52:10

для них есть еще такие штуки

http://www.china-defense.com/pla/pla.html
Алеxей
От Фигурант
К объект 925 (10.11.2010 14:52:10)
Дата 10.11.2010 14:53:30

Ну вот это хотя бы какой то смысл имеет :) см. мой нижестоящий пост :) (-)