От Одессит
К Прудникова
Дата 02.11.2010 22:31:50
Рубрики 1917-1939;

Re: Намного раньше

Добрый день

>Материалов проверки ни вы, ни я не видели. Стало быть, это все эфемериды...

Зато есть ее результаты. Согласитесь, даже для конспиролога было бы круто считать, что все резиденты и большинство руководителей направлений были заговорщиками, врагами и иностранными шпионами.

>Дела Артузова ни Вы, ни я не видели. Стало быть, и судить о нем не можем. Не кажется ли Вам, что Вы впадаете в очень распространенный грех: выдаете мнение за факт.

Не кажется. Поскольку исследователь обязан не просто приводить источники, но и высказывать свое мнение о них, а также оценивать события и по косвенным признакам (результату, сопутствующим событиям и прочему). Иначе это не исследование, а публикация первоисточников, в лучшем случае с развернутыми комментариями.

>Насчет мемуаров Судоплатова Вы обязательно должны знать одну вещь, которую я знаю достоверно: с мемуарами Судоплатова ни в чем, что касается секретной работы, работать нельзя. Знаю по издательским каналам, а кроме того, он сам это дал понять нашему общему знакомому Ивану Игнатьевичу, открытым текстом.
>Там очень хорошо видно, где П. А. писал сам, а где писали за него.

Дело не в Судоплатове, а в реальных биографиях посаженных, а потом выпущенных и возвращенных в кадры разведчиков. Они-то были в реальности, кто бы ни писал вместо П. А.

>>Это была команда Ежова.
>
>Скорее Артузова. Кто такой Ежов? Никто и звать его никак. За ним стоял Евдокимов, но и он в разведке никто.

Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.

>>Ну ясно. Аргументов нет, одни фразы. Еще раз спрашиваю Вас: Вы уверены, что Зарубина, Короткова, Журавлева и Ахмерова стоило снимать с их стран и бросать стажерами к необученным новичкам?
>
>Конечно! Причем обязательно. Нужно было за считанные месяцы поставить разведку. Для этого новых начальников из центрального аппарата должны были обучать асы. На постепенный набор опыта просто не было времени.

Вы спутали стажеров с инструкторами. Все было совершенно наоборот. К тому же оголять загранточки в разгар европейских событий было не просто глупостью, а преступной глупостью. Что наша разведка накануне войны и блистательно подтвердила, увы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (02.11.2010 22:31:50)
Дата 02.11.2010 23:38:39

Re: Намного раньше

>Зато есть ее результаты. Согласитесь, даже для конспиролога было бы круто считать, что все резиденты и большинство руководителей направлений были заговорщиками, врагами и иностранными шпионами.

При одном условии: если их ставил не шпион и не заговорщик. После Артузова проверять надо было всех - согласны?


>Не кажется. Поскольку исследователь обязан не просто приводить источники, но и высказывать свое мнение о них, а также оценивать события и по косвенным признакам (результату, сопутствующим событиям и прочему). Иначе это не исследование, а публикация первоисточников, в лучшем случае с развернутыми комментариями.

А что, появились материалы по Артузову? Я как-то за смыми последними новинками не следила...


>Дело не в Судоплатове, а в реальных биографиях посаженных, а потом выпущенных и возвращенных в кадры разведчиков. Они-то были в реальности, кто бы ни писал вместо П. А.

ЕМНИП, Судоплатов писал не о разведчиках, а о сотрудниках НКВД. Это все-таки разные категории.
В любом случае, надеюсь, вы согласны, что проверять надо было всех?

>Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.

В разведке? После смерти Слуцкого - может быть, кем-то и стал. И то если у Слуцкого не было на него компромата - а ведь он был "германист".


>Вы спутали стажеров с инструкторами. Все было совершенно наоборот. К тому же оголять загранточки в разгар европейских событий было не просто глупостью, а преступной глупостью. Что наша разведка накануне войны и блистательно подтвердила, увы.

А вы полагаете, что им надо было писать в штатном расписании "инструктор"? Это старый советский прием: к новому начальнику ставят опытного зама.
Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары. И то, с учетом того, что они давали подписку, и склонностью разведчиков травить байки...
От Одессит
К Прудникова (02.11.2010 23:38:39)
Дата 03.11.2010 12:35:14

Re: Намного раньше

Добрый день

>При одном условии: если их ставил не шпион и не заговорщик. После Артузова проверять надо было всех - согласны?

Не согласен. Артузов не был никаким шпионом, это бред.

>А что, появились материалы по Артузову? Я как-то за смыми последними новинками не следила...

А Вы свяжитесь с Гладковым Теодором Кирилловичем, это его тема, он по Артузову знает больше всех остальных.

>ЕМНИП, Судоплатов писал не о разведчиках, а о сотрудниках НКВД. Это все-таки разные категории.

Эт не разные категории, просто разведчики - частный случай сотрудников НКВД, а мы сейчас говорим именно о них.

>В любом случае, надеюсь, вы согласны, что проверять надо было всех?

Вы вообще-то представляете себе, что такое тотальная проверка благонадежности в спецслужбе после уже прошедшей волны посадок, и не одной?! Как она скажется на выполнении этой самой спецслужбой своих уставных функций? Она на многие месяцы эту с/сл угробит, что в реальности и состоялось в самый удачный для страны момент...

>>Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.
>
>В разведке? После смерти Слуцкого - может быть, кем-то и стал. И то если у Слуцкого не было на него компромата - а ведь он был "германист".

Эк Вас заносит, Елена Анатольевна! Компромат на Ежова у Слуцкого...

>>Вы спутали стажеров с инструкторами. Все было совершенно наоборот. К тому же оголять загранточки в разгар европейских событий было не просто глупостью, а преступной глупостью. Что наша разведка накануне войны и блистательно подтвердила, увы.
>
>А вы полагаете, что им надо было писать в штатном расписании "инструктор"? Это старый советский прием: к новому начальнику ставят опытного зама.

Вы не владеете темой. В воспоминаниях работников центрального аппарата неоднократно описано, на каких условиях должны были работать эти стажеры, и как предписывалось к ним относиться. Все было грустно до чрезвычайности.
Кстати, когда к новичку-руководителю ставят опытного зама, его так и именуют замом, и оклад не урезают почти до плинтуса, и не предупреждают руководителя об отсутствии политического доверия к наставнику.
Артузова ведь в РУ не стажером бросили. Не домысливайте, пожалуйста: фактов в этом вопросе выше крыши, и они известны довольно широко.

>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.

Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 12:35:14)
Дата 03.11.2010 16:55:56

Re: Намного раньше

>
>Не согласен. Артузов не был никаким шпионом, это бред.

Это вопрос не согласия или несогласия, а конкретного уголовного дела. Пока его никто толком не читал, мы можем только предполагать. Но вообще не понимаю: почему Ким Филби мог, а Артузов не мог?

>>ЕМНИП, Судоплатов писал не о разведчиках, а о сотрудниках НКВД. Это все-таки разные категории.
>
>Эт не разные категории, просто разведчики - частный случай сотрудников НКВД, а мы сейчас говорим именно о них.

Ну... не частный, а все же особый. Одно дело работа в Москве под контролем, другое - в чужом тылу и без контроля.

>>В любом случае, надеюсь, вы согласны, что проверять надо было всех?
>
>Вы вообще-то представляете себе, что такое тотальная проверка благонадежности в спецслужбе после уже прошедшей волны посадок, и не одной?! Как она скажется на выполнении этой самой спецслужбой своих уставных функций? Она на многие месяцы эту с/сл угробит, что в реальности и состоялось в самый удачный для страны момент...

А карантин вообще штука дорогая, неприятная и дезорганизующая нормальную жизнь. И очень многим не нравится. Но лучше держать тысячи людей в карантинных лагерях, чем пропустить мимо них одного тимфозного.

>>>Ежов был никто?! Он стал никем, но был очень даже кем.
>>
>>В разведке? После смерти Слуцкого - может быть, кем-то и стал. И то если у Слуцкого не было на него компромата - а ведь он был "германист".
>
>Эк Вас заносит, Елена Анатольевна! Компромат на Ежова у Слуцкого...

Если Ежов и вправду был немецким шпионом - вполне мог Слуцкий к нему подбираться.

>Вы не владеете темой. В воспоминаниях работников центрального аппарата неоднократно описано, на каких условиях должны были работать эти стажеры, и как предписывалось к ним относиться. Все было грустно до чрезвычайности.

Значит, проверяли.

>Артузова ведь в РУ не стажером бросили. Не домысливайте, пожалуйста: фактов в этом вопросе выше крыши, и они известны довольно широко.

Я знаю только, что он, ЕМНИП, разгромил аналитический отдел, а с самой конторой так ничего и не смог сделать. Не знаю, можно ли было с ней что-то сделать вообще...


>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>
>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?

Назовите.

Кстати, мне один человек из СВР сказал очень интересную вещь. Когда я его спросила об одном разведчике, которому после войны ни за что дали срок, он усмехнулся и спросил: "А почему вы думаете, что он сидел?" Формальный срок иногда - очень удобная вещь для того, чтобы объяснить отсутствие человека. Все считают, что он сидит, а он в это время...
В этом смысле, кстати, очень интересна вторая посадка Кента.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 16:55:56)
Дата 03.11.2010 21:35:53

Re: Намного раньше

Добрый день

>>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>>
>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>
>Назовите.

Долго писать лень. Навскидку.
Базаров, Раков, Кирхенштейн, Салнынь, Аболтынь, Песс, Витолин, Бортновский, Логинов, Самсонов, Берман, Каминский, Ильк, Урицкий, Узданский, Беркович, Ричин, Эрдман, Фишман, Петашев, Логановский, Глинский, Зелтынь, Анин, Венникас, Бобрищев, Емельянов, Запорожец, Винаров, Зарубин, Геккер, Нейман, Эйтингон, Зейбот, Куцин, Сухоруков, Улановский, Римм, Бронин, Алексеев, Пичугин, Шебеко, Гудзь, Карин, Чичаев, Блюмкин, Звонарев, Трайчев...
Это я только начал, не хочу замусоривать Форум. Я постоянно наталкиваю Вас на мысль о том, что если Вы не знаете о чем-то, то это еще не основание утверждать о небытии этого...

С уважением www.lander.odessa.ua
От eugend
К Одессит (03.11.2010 21:35:53)
Дата 04.11.2010 08:40:49

Re: Намного раньше

>Добрый день

>>>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>>>
>>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>>
>>Назовите.
>
>Долго писать лень. Навскидку.
>Базаров, Раков, Кирхенштейн, Салнынь, Аболтынь, Песс, Витолин, Бортновский, Логинов, Самсонов, Берман, Каминский, Ильк, Урицкий, Узданский, Беркович, Ричин, Эрдман, Фишман, Петашев, Логановский, Глинский, Зелтынь, Анин, Венникас, Бобрищев, Емельянов, Запорожец, Винаров, Зарубин, Геккер, Нейман, Эйтингон, Зейбот, Куцин, Сухоруков, Улановский, Римм, Бронин, Алексеев, Пичугин, Шебеко, Гудзь, Карин, Чичаев, Блюмкин, Звонарев, Трайчев...
>Это я только начал, не хочу замусоривать Форум. Я постоянно наталкиваю Вас на мысль о том, что если Вы не знаете о чем-то, то это еще не основание утверждать о небытии этого...

>С уважением www.lander.odessa.ua

А что за Геккер, кстати?
От Одессит
К eugend (04.11.2010 08:40:49)
Дата 04.11.2010 09:32:04

Re: Намного раньше

Добрый день

>А что за Геккер, кстати?

Анатолий Ильич Геккер, бывший начальник Военной академии РККА, первый ВАТ в Пекине и по совместительству "легальный" резидент, потом в Турции, потом начальник отдела внешних сношений НКО, потом, естественно, расстрелян.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 21:35:53)
Дата 03.11.2010 22:36:55

Re: Намного раньше

>>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>>
>>Назовите.
>
>Долго писать лень. Навскидку.

Тоже - навскидку.

Урицкий - резидент? Или это другой Урицкий?

Бронин - не тот, чо провалился в Китае?

Улановский вообще - король провалов.
Кстати, посылать на нелегальную работу резидента, провалившегося в другой стране - это, кажется ноу-хау советской разведки.

Блюмкин - этот известен вовсе не за разведвательные подвиги.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 22:36:55)
Дата 03.11.2010 23:00:47

Re: Намного раньше

Добрый день

>Тоже - навскидку.

>Урицкий - резидент? Или это другой Урицкий?

Тот самый. Видите, Вы не в курсе.

>Бронин - не тот, чо провалился в Китае?

Да, пропустил.

>Улановский вообще - король провалов.
>Кстати, посылать на нелегальную работу резидента, провалившегося в другой стране - это, кажется ноу-хау советской разведки.

И что?

>Блюмкин - этот известен вовсе не за разведвательные подвиги.

А зря. У него достижений на загранработе немало, кстати.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (03.11.2010 21:35:53)
Дата 03.11.2010 21:56:17

Не скажу за мемуары, но вот насчёт провалов

>>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>>
>>Назовите.
>
>Долго писать лень. Навскидку.

>Аболтынь
Провалился в 1932-м, будучи резидентом в Вене

>Беркович
Провалился в декабре 1933-го, будучи резидентом в Париже

>Улановский
Провалился в 1935-м, будучи резидентом в Копенгагене

Это всё тоже навскидку

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 16:55:56)
Дата 03.11.2010 17:06:46

Re: Намного раньше

Добрый день

>Это вопрос не согласия или несогласия, а конкретного уголовного дела. Пока его никто толком не читал, мы можем только предполагать. Но вообще не понимаю: почему Ким Филби мог, а Артузов не мог?

А, Вы и Филби уже в шпионы записали? Ну-ну...

>>Эт не разные категории, просто разведчики - частный случай сотрудников НКВД, а мы сейчас говорим именно о них.
>
>Ну... не частный, а все же особый. Одно дело работа в Москве под контролем, другое - в чужом тылу и без контроля.

И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?

>А карантин вообще штука дорогая, неприятная и дезорганизующая нормальную жизнь. И очень многим не нравится. Но лучше держать тысячи людей в карантинных лагерях, чем пропустить мимо них одного тимфозного.

Не назовете хоть одного выявленного таким образом "тифозного", то есть заведомого шпиона?
Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?

>>Эк Вас заносит, Елена Анатольевна! Компромат на Ежова у Слуцкого...
>
>Если Ежов и вправду был немецким шпионом - вполне мог Слуцкий к нему подбираться.

А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!

>>Вы не владеете темой. В воспоминаниях работников центрального аппарата неоднократно описано, на каких условиях должны были работать эти стажеры, и как предписывалось к ним относиться. Все было грустно до чрезвычайности.
>
>Значит, проверяли.

Как у Вас все просто и бесхитростно...

>>Артузова ведь в РУ не стажером бросили. Не домысливайте, пожалуйста: фактов в этом вопросе выше крыши, и они известны довольно широко.
>
>Я знаю только, что он, ЕМНИП, разгромил аналитический отдел, а с самой конторой так ничего и не смог сделать. Не знаю, можно ли было с ней что-то сделать вообще...

Это была его полная дурость, согласен. Но таких дуростей у нас было пруд пруди, во всех сферах. А вот, к примеру, предвоенное отсутствие директив частям и соединениям на боевые действия против наступающего противника ДО получения пополнения и развертывания - это дурость?

>>>Впрочем, кто может быть уверен, что нам известны все загранточки или даже значительная их часть? Мы знаем лишь тех, кто провалился и тех, кто оставил мемуары.
>>
>>Разве?! Назвать Вам несколько десятков резидентов, не провалившихся и не написавших в своей жизни ни одного слова мемуаров?
>
>Назовите.

Вечером напишу, если не будет лень.

>Кстати, мне один человек из СВР сказал очень интересную вещь. Когда я его спросила об одном разведчике, которому после войны ни за что дали срок, он усмехнулся и спросил: "А почему вы думаете, что он сидел?" Формальный срок иногда - очень удобная вещь для того, чтобы объяснить отсутствие человека. Все считают, что он сидит, а он в это время...
>В этом смысле, кстати, очень интересна вторая посадка Кента.

С Кентом я, к Вашему сведению, на закате его жизни успел пообщаться лично - к счастью, считаю. Человеку сломали жизнь и продолжали чернить его при жизни и после смерти даже, как благодарность за квалифицированную и героическую работу. И выдвигать предположения о его в это время каких-то секретных операциях... Не хочется формулировать...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 17:06:46)
Дата 03.11.2010 17:46:39

Re: Намного раньше

>>
>А, Вы и Филби уже в шпионы записали? Ну-ну...

Че-то я не поняла. А кем он был?


>И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?

Достаточно. Другими фронтами не занималась, а на Ленфронте это была просто беда, особенно в первый год войны.


>Не назовете хоть одного выявленного таким образом "тифозного", то есть заведомого шпиона?
Не назову, ибо дел не видела, и сказать, расстреляли человека невинно или по делу, не смогу.

>Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?

А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.

>А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!

Верю я в Бога, и только. Если это не так - дайте мне удовлетворительное объяснение: зачем было Берии в совершенно секретном порядке готовить для Сталина липовый протокол о работе Ежова на немецкую разведку. Им что - больше заняться было нечем?

>>
>>Значит, проверяли.
>
>Как у Вас все просто и бесхитростно...

А жизнь вообще штука простая. Если бы одного разведчика назначили стажером - скорее всего, подсидели, если в массе - значит, проверяли.
Кстати, я не знаю Вашей версии - зачем Берия это делал?

>Это была его полная дурость, согласен.

Дурость ли? Ведь не мальчик, профессионал, понимать должен...

> А вот, к примеру, предвоенное отсутствие директив частям и соединениям на боевые действия против наступающего противника ДО получения пополнения и развертывания - это дурость?

Не поняла, о чем речь.
Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?

>>Кстати, мне один человек из СВР сказал очень интересную вещь. Когда я его спросила об одном разведчике, которому после войны ни за что дали срок, он усмехнулся и спросил: "А почему вы думаете, что он сидел?" Формальный срок иногда - очень удобная вещь для того, чтобы объяснить отсутствие человека. Все считают, что он сидит, а он в это время...
>>В этом смысле, кстати, очень интересна вторая посадка Кента.
>
>С Кентом я, к Вашему сведению, на закате его жизни успел пообщаться лично - к счастью, считаю. Человеку сломали жизнь и продолжали чернить его при жизни и после смерти даже, как благодарность за квалифицированную и героическую работу. И выдвигать предположения о его в это время каких-то секретных операциях... Не хочется формулировать...

Только не забывайте все же, что и Треппер, и Кент после ареста сотрудничали с фашистами.
Но в данном случае речь шла не о Кенте, а о прототипе Крылова-Крамера.
От Полярник
К Прудникова (03.11.2010 17:46:39)
Дата 03.11.2010 21:23:16

Re: Намного раньше

>>И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?
>
>Достаточно. Другими фронтами не занималась, а на Ленфронте это была просто беда, особенно в первый год войны.

С этого места подробнее, пожалуйста. Спрашиваю как внук чекиста, всю войну провоевашего на Ленфронте.
От Прудникова
К Полярник (03.11.2010 21:23:16)
Дата 03.11.2010 22:32:46

Re: Намного раньше

>
>С этого места подробнее, пожалуйста. Спрашиваю как внук чекиста, всю войну провоевашего на Ленфронте.

Я уже ответила Одесситу. Мне это рассказывали ветераны-чекисты - что была маленькая надежность разведчиков, особенно оставленных на оседание.
Особенно ненадежны были эстонцы и финны.

Кстати, именно по этой причине в Николаеве погибла группа Лягина. Правда, выдавшая их женщина была из партийной группы - но, в обшем-то, все они были тесно связаны.
От Kazak
К Прудникова (03.11.2010 22:32:46)
Дата 03.11.2010 23:06:19

У ветеранов-чекистов было плохо с головой

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Особенно ненадежны были эстонцы и финны.

Если они делали ставку на эстонцев и финнов.


Извините, если чем обидел.
От Прудникова
К Kazak (03.11.2010 23:06:19)
Дата 03.11.2010 23:30:27

Re: У ветеранов-чекистов...

>
>Если они делали ставку на эстонцев и финнов.

Ставку не делали, но в разведгруппы включали. Особенно в те, которые засылали в Эстонию.
Кстати, никто и не говорит, что в УНКВД ЛО была суперразведка. Очень так себе она была. Особые отделы, говорят, лучше работали.

От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 17:46:39)
Дата 03.11.2010 21:17:01

Re: Намного раньше

Добрый день

>>А, Вы и Филби уже в шпионы записали? Ну-ну...
>
>Че-то я не поняла. А кем он был?

Разведчиком :-)))
Если серьезно, Вы же его явно считаете агентом противоположной стороны, так? Вот с этим я и не согласен.

>>И что? Во-первых, освободили многих, направленных в центральный аппарат. А во-вторых, много Вы знаете случаев измены разведчиков и перехода к немцам во время ВОВ?
>
>Достаточно. Другими фронтами не занималась, а на Ленфронте это была просто беда, особенно в первый год войны.

Примерами не побалуете?

>>Не назовете хоть одного выявленного таким образом "тифозного", то есть заведомого шпиона?
>Не назову, ибо дел не видела, и сказать, расстреляли человека невинно или по делу, не смогу.

Понял.

>>Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?
>
>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.

А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.

>>А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!
>
>Верю я в Бога, и только. Если это не так - дайте мне удовлетворительное объяснение: зачем было Берии в совершенно секретном порядке готовить для Сталина липовый протокол о работе Ежова на немецкую разведку. Им что - больше заняться было нечем?

Чтобы вернее утопить. Только и всего.

>А жизнь вообще штука простая. Если бы одного разведчика назначили стажером - скорее всего, подсидели, если в массе - значит, проверяли.
>Кстати, я не знаю Вашей версии - зачем Берия это делал?

Стажером не назначают, до стажера понижают.
Моя версия понятна и проста. В описываемое время Берия добивал все ежовские кадры. А поскольку внешняя разведка в основном избежала ежовских репрессий, он и решил, что там сидят верные ежовцы. Кроме того, опять-таки в описываемое врямя Берия еще не понял важности и сложности такого института, как разведка, вот и решил создать ее практически с нуля на руинах старой. Понимание пришло к нему заметно позднее.

>>Это была его полная дурость, согласен.
>
>Дурость ли? Ведь не мальчик, профессионал, понимать должен...

Помните в "Ирония судьбы, или С легким паром!":
- Ну допустим, вы не помните, как садились в самолет. Но как выходили из него, должны же помнить?!
- Конечно, должен! Но...не помню...
Мало ли кто что должен.

>> А вот, к примеру, предвоенное отсутствие директив частям и соединениям на боевые действия против наступающего противника ДО получения пополнения и развертывания - это дурость?
>
>Не поняла, о чем речь.

Неудивительно, это вряд ли Ваша тема.

>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?

То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.

>>С Кентом я, к Вашему сведению, на закате его жизни успел пообщаться лично - к счастью, считаю. Человеку сломали жизнь и продолжали чернить его при жизни и после смерти даже, как благодарность за квалифицированную и героическую работу. И выдвигать предположения о его в это время каких-то секретных операциях... Не хочется формулировать...
>
>Только не забывайте все же, что и Треппер, и Кент после ареста сотрудничали с фашистами.

И что? Важен результат такого сотрудничества, а не декларированный процесс. А он никого не сдал, зато притащил нашим Паннвица. Впрочем, Вы можете оставаться при своем мнении.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 21:17:01)
Дата 03.11.2010 21:43:44

Re: Намного раньше

>>Если серьезно, Вы же его явно считаете агентом противоположной стороны, так? Вот с этим я и не согласен.

Я считаю? Я имела в виду, что Ким Филби и Артузов занимали в спецслужбах примерно одинаковое положение. И если Филби мог работать на наших, то почему Артузов не мог работать на не наших?

>
>Примерами не побалуете?

Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.


>>>Кроме того, Вы не считаете предвоенный провал разведки в установлении даже не сроков, а состава сил, замыслов и стратегии с тактикой немцев слишком высокой платой?
>>
>>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.
>
>А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.
 Ну почему? Я как раз в теме. Поэтому и спрашиваю. Состав сил, хоть и с промахами, но определили. Разведотделы были во всех управлениях НКВД, в каждом военном округе и в каждом погранотряде, и они без дела не сидели. Стратегию и тактику наши генералы перетирали еще с польской кампании. Срок нападения был известен.

>>>А вы таки верите, что он немецким шпионом был?!
>>
>>Верю я в Бога, и только. Если это не так - дайте мне удовлетворительное объяснение: зачем было Берии в совершенно секретном порядке готовить для Сталина липовый протокол о работе Ежова на немецкую разведку. Им что - больше заняться было нечем?
>
>Чтобы вернее утопить. Только и всего.

Он себе и так на три смертных приговора наработал. А пересылка в совсекретном порядке огромных липовых протоколов, простите, сродни онанизму.

>Моя версия понятна и проста. В описываемое время Берия добивал все ежовские кадры. А поскольку внешняя разведка в основном избежала ежовских репрессий, он и решил, что там сидят верные ежовцы. Кроме того, опять-таки в описываемое врямя Берия еще не понял важности и сложности такого института, как разведка, вот и решил создать ее практически с нуля на руинах старой. Понимание пришло к нему заметно позднее.

Человек, почти десять лет занимавший высокие посты в ОГПУ Закавказья, а потом бывший хозяином стратегически важного региона, не понимал важности разведки? В органах Закавказья не было разведотдела?
А Сталин, который курировал НКВД - тоже не понимал?

>>Дурость ли? Ведь не мальчик, профессионал, понимать должен...
>
>Помните в "Ирония судьбы, или С легким паром!":
>- Ну допустим, вы не помните, как садились в самолет. Но как выходили из него, должны же помнить?!
>- Конечно, должен! Но...не помню...
>Мало ли кто что должен.

Если по дурости - то он не специалист, а... пшик... Главный герой "Иронии судьбы", может, не туда мог улететь - но аппендикс в коленке искать ни по какой пьячни не стал бы.

>>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?
>
>То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.

Ссылочкой не побалуете?


>>Только не забывайте все же, что и Треппер, и Кент после ареста сотрудничали с фашистами.
>
>И что? Важен результат такого сотрудничества, а не декларированный процесс. А он никого не сдал, зато притащил нашим Паннвица. Впрочем, Вы можете оставаться при своем мнении

Сдал он кого-либо или нет, мы знаем со слов его и Треппера. А как там было на самом деле - еще вопрос.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 21:43:44)
Дата 03.11.2010 22:57:28

Re: Намного раньше

Добрый день

>Я считаю? Я имела в виду, что Ким Филби и Артузов занимали в спецслужбах примерно одинаковое положение. И если Филби мог работать на наших, то почему Артузов не мог работать на не наших?

Значит, я Вас не понял. Тогда еще хуже...
Артузов последовательно занимал должности начальника КРО (примерный аналог МИ-5) и ИНО (примерный аналог МИ-6), а потом замнача Разведупра. Ни на какой аналогичной (примерно одинаковой) должности Филби и близко не было.

>>
>>Примерами не побалуете?
>
>Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.

Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.

>>>А он был - провал? У меня не возникло такого впечатления.
>>
>>А, Вы не в теме. Ясно. Ну, не место тут разводить дискуссию на сей предмет. Останемся каждый при своем мнении.
> Ну почему? Я как раз в теме. Поэтому и спрашиваю. Состав сил, хоть и с промахами, но определили. Разведотделы были во всех управлениях НКВД, в каждом военном округе и в каждом погранотряде, и они без дела не сидели. Стратегию и тактику наши генералы перетирали еще с польской кампании. Срок нападения был известен.

Ага, ага... Сравните: где ожидался главный удар - и где он оказался. Как ожидали развертывания вермахта и удара после этого - а он оказался уже развернутым и ударил сразу. Ожидали стремления к захвату территории - а не вскрыли, что немцы ставили задачу уничтожения армии. И так далее. На сей счет много написано, почитайте.

>Он себе и так на три смертных приговора наработал. А пересылка в совсекретном порядке огромных липовых протоколов, простите, сродни онанизму.

А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.

>Человек, почти десять лет занимавший высокие посты в ОГПУ Закавказья, а потом бывший хозяином стратегически важного региона, не понимал важности разведки? В органах Закавказья не было разведотдела?
>А Сталин, который курировал НКВД - тоже не понимал?

Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились. Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.

>Если по дурости - то он не специалист, а... пшик... Главный герой "Иронии судьбы", может, не туда мог улететь - но аппендикс в коленке искать ни по какой пьячни не стал бы.

Трудно сказать, каким врачом был герой фильма, хотя случаи ампутации здоровой почки вместо поврежденной достаточно нередки, увы...
Проблема в том, что не все ошибки, даже грубейшие, совершаются врагами или по злому умыслу.

>>>Безотносительно конкретного вопроса: а у нас вообще известно, КАКИЕ директивы получали войска? Что-то я не встречала работ на эту тему. А пока мы не знаем, каие именно были директивы - как можно говорить, что было и чего не было?
>>
>>То, что не знаете Вы, еще не значит, что не знают другие.
>
>Ссылочкой не побалуете?

Поищите сами. А лучше не ссылки, а бумажные издания. К примеру, рекомендую книгу Лопуховского и Кавалерчика "1941. Заппрограммированное поражение". Впрочем, Вам не понравится. Не Ваша концепция.

>Сдал он кого-либо или нет, мы знаем со слов его и Треппера. А как там было на самом деле - еще вопрос.

Да что Вы мне все время о Треппере?! Я о Гуревиче, это совершенно разные люди, и в плену они вели себя совсем неодинаково. В отличие от Треппера, приведите мне хотя бы одну фамилию агента, проваленного Кентом, а после этого обвиняйте человека.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 22:57:28)
Дата 03.11.2010 23:25:22

Re: Намного раньше


>>>Примерами не побалуете?
>>
>>Ой, не побалую. Мне это рассказывали наши чекисты, которые занимаются этой темой. Примеры есть в книге "Дважды невидимый фронт". Кстати, рекомендую - очень хорошее исследование.
>
>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.

Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.

>Ага, ага... Сравните: где ожидался главный удар - и где он оказался. Как ожидали развертывания вермахта и удара после этого - а он оказался уже развернутым и ударил сразу. Ожидали стремления к захвату территории - а не вскрыли, что немцы ставили задачу уничтожения армии. И так далее. На сей счет много написано, почитайте.

А где он ожидался? На этот счет существуют однозначные свидетельства?
И потом, зачем вскрывать, что немцы ставили задачу уничтожения армии? Разве у Наполеона, например, была иная задача? Или у племени мумба-юмба, сцепившегося с племенем самба-ямба? Как можно захватить и удержать территорию, не уничтожив армию?

>
>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.

А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?

>>Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились.
У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что они понимали раз в пятьдесят больше, чем мы с Вами, вместе взятые.

>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.

На посту полпреда ОГПУ?


>>Ссылочкой не побалуете?
>
>Поищите сами. А лучше не ссылки, а бумажные издания. К примеру, рекомендую книгу Лопуховского и Кавалерчика "1941. Заппрограммированное поражение". Впрочем, Вам не понравится. Не Ваша концепция.

Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
Только там 700 страниц... Скажите - там приводятся сами директивы или хотя бы выдержки из них?


>Да что Вы мне все время о Треппере?! Я о Гуревиче, это совершенно разные люди, и в плену они вели себя совсем неодинаково. В отличие от Треппера, приведите мне хотя бы одну фамилию агента, проваленного Кентом, а после этого обвиняйте человека.

Я не обвиняю. Я говорю, что мы знаем это только с его слов. Кроме того, сотрудничество заключается не только в сдаче агентов.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 23:25:22)
Дата 03.11.2010 23:31:34

Re: Намного раньше

Добрый день

>>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.
>
>Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.

Буду весьма признателен.

>А где он ожидался? На этот счет существуют однозначные свидетельства?
>И потом, зачем вскрывать, что немцы ставили задачу уничтожения армии? Разве у Наполеона, например, была иная задача? Или у племени мумба-юмба, сцепившегося с племенем самба-ямба? Как можно захватить и удержать территорию, не уничтожив армию?

Ладно, проехали. Я уже писал, что в этой теме не следует влезать в данный вопрос. Позвольте не комментировать.

>>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.
>
>А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?

Да у нас вся страна на липе испокон веку стоит, еще прицарях началось, а при большевиках очковтирательство только усилилось. Не новость, кстати.

>>>Не идеализируйте их обоих. Они много чего не понимали, хотя со временем многому научились.
>У меня есть такое смутное подозрение, переходящее в уверенность, что они понимали раз в пятьдесят больше, чем мы с Вами, вместе взятые.

Не знаю, не мерился с ними. Но я не о нас с Вами, а о них самих с разрывом года эдак в три.

>>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.
>
>На посту полпреда ОГПУ?

Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.

>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.

Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:31:34)
Дата 03.11.2010 23:46:41

Re: Намного раньше

>>>Книги этой у меня нет. А рассказы дядечек под коньячок зачастую страдают фантазиями, проверено. Потому хотелось бы все же не голословных заявлений, а фамилий, должностей и эпизодов.
>>
>>Книгу могу выслать. А рассказы этих дядечек в той обстановке, в которой мы с ними встречались, страдают фантазиями не больше, чем выступления на данном форуме.
>
>Буду весьма признателен.

Пыталась, почта глючит. Напомните мне, пожалуйста, в личке - а то до завтра забуду.
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:31:34)
Дата 03.11.2010 23:45:19

Re: Намного раньше

>>>А как Вы хотели? Чтобы вернее показать, что протокол был липовым, отправить его с курьером тетей Машей? Странно.
>>
>>А зачем было вообще посылать Сталину липовый протокол?
>
>Да у нас вся страна на липе испокон веку стоит, еще прицарях началось, а при большевиках очковтирательство только усилилось. Не новость, кстати.

Вы хотите сказать, что Берия втирал очки Сталину?


>>>Что касается региона... Поверьте, у него там было множество первоочередных интересов, среди которых место разведки было 132-м или 541-м.
>>
>>На посту полпреда ОГПУ?
>
>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.

Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.

>>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
>
>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...

Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
В общем, неудачно было в Польше и во Франции.
От Одессит
К Прудникова (03.11.2010 23:45:19)
Дата 03.11.2010 23:58:40

Re: Намного раньше

Добрый день

>Вы хотите сказать, что Берия втирал очки Сталину?

Не без того. Но не в данном случае. В данном случае это я полагаю элементом большого политического спектакля, в котором все участники скрупулезно придерживались ими же и установленных правил игры.

>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.

Да? Правда???

>>>Ну, почему? Судя по аннотации, у нас много общего. Я тоже считаю, что иначе быть не могло. Только не вижу в этом ни проигрыша, ни катастрофы. На мой взгляд, война началась для СССР достаточно удачно.
>>
>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>
>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.

Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...

>В общем, неудачно было в Польше и во Франции.

Был бы СССР размером с первую или вторую - и у нас бы так произошло.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (03.11.2010 23:58:40)
Дата 04.11.2010 00:28:17

Re: Намного раньше



>>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.
>
>Да? Правда???

Спрашивала и у тех, и у других. Правда. Интересно, а как можно ловить шпионов, не зная их повадок?

>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>
>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>
>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.

>>В общем, неудачно было в Польше и во Франции.
>
>Был бы СССР размером с первую или вторую - и у нас бы так произошло.

А кто спорит? Тогда бы и у нас было неудачно.
От Одессит
К Прудникова (04.11.2010 00:28:17)
Дата 04.11.2010 01:01:13

Re: Намного раньше

Добрый день


>>>>Еще бы. Первым делом ОГПУ в регионах было занято отнюдь не разведкой.
>>>Зато преотменно занимались контрразведкой. Что требует совершенно тех же знаний.
>>
>>Да? Правда???
>
>Спрашивала и у тех, и у других. Правда. Интересно, а как можно ловить шпионов, не зная их повадок?

Ага. Понятно. А мне ни разу не приходилось спрашивать :-)))
У шпионов не повадки, а формы и методы работы. Но это так, к слову. Для ловли шпионов изучать их методы обязательно нужно. Но Вы высказались иначе. Вы написали, что занятие разведкой требует совершенно тех же знаний, что и контрразведка (см. Вашу цитату тут же), что совершенно неверно. Не говоря уже о том, что разведка далеко не всегда встречается с контрразведкой противника, а чаще действует в менее профессиональной в этом отношении среде. Ладно, проехали. Хотите считать, что ЛПБ в Закавказье приобрел хорошие знания о развдработе - считайте, не жалко.

>>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>>
>>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>>
>>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
>Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.

Выиграли, конечно. Правда одними пленными к осени потеряли 3,9 миллиона, немцы к декабрю стояли под Москвой, а в следующем году - на Волге и Северном Кавказе, потеряли всю Прибалтику, Украину и Белоруссию и т. д. Явный выигрыш, очевидно всем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (04.11.2010 01:01:13)
Дата 04.11.2010 11:01:13

Re: Намного раньше


>>>>>Представляю себе, что по Вашей теории - неудачно...
>>>>
>>>>Уничтожение РККА, захват в первые два месяца войны Москвы, Ленинграда, Украины, выход на линию Архангельск - Астрахань. Ни одна из этих целей достигнута не была.
>>>
>>>Да, летом и осенью 41-го все чудо как прекрасно сложилось...
>>Не прекрасно, но я считаю, что первый период войны мы выиграли. Насколько мне известно, Гальдер считал так же.
>
>Выиграли, конечно. Правда одними пленными к осени потеряли 3,9 миллиона, немцы к декабрю стояли под Москвой, а в следующем году - на Волге и Северном Кавказе, потеряли всю Прибалтику, Украину и Белоруссию и т. д. Явный выигрыш, очевидно всем.

А Вы хотели как в сказке - малой кровью, на чужой территории? Так даже с Финляндией не получилось, а она все же несколько отличается от Германии.
От Одессит
К Прудникова (04.11.2010 11:01:13)
Дата 04.11.2010 11:54:28

Я не стану это комментировать... (-)