От Александр Антонов
К Skvortsov
Дата 02.11.2010 19:42:47
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>ЕМНИП взрыватели в 75 мм ОФ снаряды там ввинчивались непосредственно перед заряжанием. Вы представляете себе реальную скорострельность этого "чуда"?

>И какова была реальная скорострельность этого чуда?

75mm SA35 L/17.1
Renault B1 and B1bis hull gun
Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)
Telescopic sight : two L.710 sights for the 75mm SA35 gun forming prismatic binocular sights (each sight with 3.5x magnification, field of view 11.15° and range ladders, adjustable drum up to 1600m for the HE shells and 1560m for the APHE shells).
Practical AT range : 800-1000m

>> К тому же 75 мм орудие танка B1bis могло вести огонь только прямой наводкой по наблюдаемой (механиком-водителем) цели, никаких арт. приборов для обеспечения стрельбы с закрытых позиций в танке не было. Аналогии с СУ-76 совершенно ложны.

>Каких конкретно артприборов недоставало В1бис для стрельбы с закрытых позиций?

Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

С уважением, Александр
От Skvortsov
К Александр Антонов (02.11.2010 19:42:47)
Дата 02.11.2010 20:46:17

Re: Сравнение артиллерии:

>
>75mm SA35 L/17.1
>Renault B1 and B1bis hull gun
>Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)

То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов. Сделано предположение, что затем скорость стрельбы упадет до 140-280 снарядов в минуту. Но если стрельба ведется без исправления прицела, водитель встанет и будет помогать устанавливать взрыватели. А если религия позволит, то и радист будет ему помогать. Поэтому непонятно, почему скорость при стрельбе с места без исправления прицела должна снизиться на второй минуте.


>
>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.

С уважением,
От Александр Антонов
К Skvortsov (02.11.2010 20:46:17)
Дата 02.11.2010 22:51:59

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>75mm SA35 L/17.1
>>Renault B1 and B1bis hull gun
>>Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)

>То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов.

За первую минуту чего, артподготовки? Выдвинулись значится на прямую наводку 70 танков, и давай беглым огнём крушить вражескую оборону?

>Сделано предположение, что затем скорость стрельбы упадет до 140-280 снарядов в минуту. Но если стрельба ведется без исправления прицела, водитель встанет и будет помогать устанавливать взрыватели. А если религия позволит, то и радист будет ему помогать. Поэтому непонятно, почему скорость при стрельбе с места без исправления прицела должна снизиться на второй минуте.

Потому что не существует целей, по которым на дистанции до 1600 м требуется в течение нескольких минут вести огонь прямой наводкой без исправления таковой.
Потому что экипаж угорит, даже не смотря на систему продувки ствола орудия сжатым воздухом. Стреляные гильзы чадят, а выбрасывать их "за борт" некому, все свободные руки взрыватели в снаряды вкручивают. :)

>>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

>А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=36

Tourelle monoplace

Absence d'un compas d'orientation efficient

С уважением, Александр
От Skvortsov
К Александр Антонов (02.11.2010 22:51:59)
Дата 02.11.2010 23:20:43

Re: Сравнение артиллерии:

>Здравствуйте

>>>75mm SA35 L/17.1
>>>Renault B1 and B1bis hull gun
>>>Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)
>
>>То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов.
>
>За первую минуту чего, артподготовки? Выдвинулись значится на прямую наводку 70 танков, и давай беглым огнём крушить вражескую оборону?

Вы предложили сравнить скорострельность. Сравнили - уступает в два раза.

Теперь можете рассказать, для чего сравнивали.

>
>Потому что не существует целей, по которым на дистанции до 1600 м требуется в течение нескольких минут вести огонь прямой наводкой без исправления таковой.
>Потому что экипаж угорит, даже не смотря на систему продувки ствола орудия сжатым воздухом. Стреляные гильзы чадят, а выбрасывать их "за борт" некому, все свободные руки взрыватели в снаряды вкручивают. :)

Так это Вы запостили текст, где указывалась скорострельность на второй минуте. Я лично считаю, что достаточно было иметь 6 снарядов со вставленными взрывателями.

>>>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.
>
>>А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.
>
> http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=36


>Absence d'un compas d'orientation efficient

Здесь жалоба на отсутствие эффективного compas d'orientation, а не на его отсутствие как такового.

С уважением,
От Александр Антонов
К Skvortsov (02.11.2010 23:20:43)
Дата 03.11.2010 00:13:04

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>>То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов.

>>За первую минуту чего, артподготовки? Выдвинулись значится на прямую наводку 70 танков, и давай беглым огнём крушить вражескую оборону?

>Вы предложили сравнить скорострельность. Сравнили - уступает в два раза.

Максимальная (достигаемая на первых шести выстрелах) скорострельность 75 мм орудия танка B1bis уступает продолжительной скорострельности полевой 75 миллиметровки в два раза (на самом деле больше). Вы в курсе какая у французской 75 мм полевой пушки максимальная скорострельность?

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75

French 75, including the return forward, lasted about 2 seconds, thus permitting a maximum attainable firing rate of 30 rounds per minute.

>Теперь можете рассказать, для чего сравнивали.

Видимо для того чтобы проиллюстрировать что 75 мм орудия B1bis и 75 мм буксируемые пушки не могут заменить друг друга, да и аналогии между B1bis и скажем отечественной САУ НПП СУ-76 тоже как то не просматриваются.

>>Потому что не существует целей, по которым на дистанции до 1600 м требуется в течение нескольких минут вести огонь прямой наводкой без исправления таковой.

>>Потому что экипаж угорит, даже не смотря на систему продувки ствола орудия сжатым воздухом. Стреляные гильзы чадят, а выбрасывать их "за борт" некому, все свободные руки взрыватели в снаряды вкручивают. :)

>Так это Вы запостили текст, где указывалась скорострельность на второй минуте. Я лично считаю, что достаточно было иметь 6 снарядов со вставленными взрывателями.

Для того чтобы продвигаясь по "лунному пейзажу" с трудом углядев с дистанции в считанные сотни метров пулемётное гнездо расстрелять его огнём с места шести готовых к стрельбе (при нескольких десятках неготовых) ОФ снарядов было достаточно. Для того чтобы, как это требовалось в 1940-м, расстрелять долбающую по тебе 88 мм Flack 36 или 150 мм sIG 33, нет.
Танк был убог по тактическому замыслу, да и исполнение подкачало(ненадёжная гидравлика, склонная к перегреву пожароопасная силовая установка, дающая частые внутренние отколы при непробитии броня, никакая эргономика, плохая связь и т.д.). Дьявол в деталях, к 1940 году B1bis был плохой "повозкой для пушки".

>>>>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

>>>А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.

>> http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=36

>>Absence d'un compas d'orientation efficient

>Здесь жалоба на отсутствие эффективного compas d'orientation, а не на его отсутствие как такового.

Азимутальный указатель по определению эффективный compas d'orientation.

Целеуказание:

По азимуту и дальности до цели. Азимут направления на цель определяют с помощью компаса в градусах, а дальность до нее — с помощью прибора наблюдения или глазомерно в метрах. Получив эти данные, передают их. Например: «Ази-муть тридцать пять, дальность шестьсот - танк в окопе». Этот способ чаще всего используют на местности, где мало ориентиров.

По азимутальному указателю (башенному угломеру). Угольник прицела совмещают с целью и, прочитав установку азимутального указателя, докладывают направление на цель, ее наименование и дальность. Например: «Тридцать пять ноль-ноль, противотанковое орудие на опушке рощи, семьсот».

Как видите азимутальный указатель заметно точнее.

"На танках и некоторых других боевых машинах для измерения угла поворота башенки имеется угломерное устройство (рис. 62). Оно состоит из основной шкалы 1, расположенной на погоне по всей длине ее окружности, и отчетной шкалы 2, укрепленной на вращающемся колпаке башенки. Основная шкала разбита на 600 делений (цена деления 0-10). Отчетная, шкала имеет 10 делений и позволяет отсчитывать углы с точностью 0-01. В некоторых машинах башейка механически связана со стрелками азимутального указателя, на котором имеются шкалы грубого и точного отсчетов углов. Азимутальный указатель также позволяет отсчитывать угол с точностью до 0-01."

С уважением, Александр
От Skvortsov
К Александр Антонов (03.11.2010 00:13:04)
Дата 03.11.2010 01:19:38

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>Вы предложили сравнить скорострельность. Сравнили - уступает в два раза.
>
>Максимальная (достигаемая на первых шести выстрелах) скорострельность 75 мм орудия танка B1bis уступает продолжительной скорострельности полевой 75 миллиметровки в два раза (на самом деле больше). Вы в курсе какая у французской 75 мм полевой пушки максимальная скорострельность?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75

>French 75, including the return forward, lasted about 2 seconds, thus permitting a maximum attainable firing rate of 30 rounds per minute.

Вы ранее привели данные:

75mm SA35 L/17.1
Renault B1 and B1bis hull gun
Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)

Теоретически максимальная скорость стрельбы SA35 - 15 выстрелов в минуту. Практическая скорострельность - 6 выстрелов в минуту.

>>Теперь можете рассказать, для чего сравнивали.
>
>Видимо для того чтобы проиллюстрировать что 75 мм орудия B1bis и 75 мм буксируемые пушки не могут заменить друг друга, да и аналогии между B1bis и скажем отечественной САУ НПП СУ-76 тоже как то не просматриваются.

А зачем это иллюстрировать?
DLM имела 24 75 мм буксируемые пушки и 12 буксируемых 105 мм гаубиц. DCR - 24 буксируемых 105 мм гаубиц. Скорострельность пушек выше. Но вес залпа артполка DCR больше. В целом артполк DCR не уступает артполку DLM.

DCR дополнительно имеет 70 75мм пушек в танках В1бис.
DLM имеет преимущество по количеству 25мм пушек ПТО (на 12 шт) + 6 25мм зениток.

Почему 18 25мм пушек ПТО против 70 75мм орудий на В1бис дают основание заявлять, что DCR уступал DLM по артиллерии?

>Для того чтобы продвигаясь по "лунному пейзажу" с трудом углядев с дистанции в считанные сотни метров пулемётное гнездо расстрелять его огнём с места шести готовых к стрельбе (при нескольких десятках неготовых) ОФ снарядов было достаточно. Для того чтобы, как это требовалось в 1940-м, расстрелять долбающую по тебе 88 мм Flack 36 или 150 мм sIG 33, нет.

Не было в 1940 г. у французов "Леклерков", Вы правы. С 88 бороться всем было трудно.

Но штатные немецкие орудия ПТО В1бис вполне подавлял.

> Танк был убог по тактическому замыслу, да и исполнение подкачало(ненадёжная гидравлика, склонная к перегреву пожароопасная силовая установка, дающая частые внутренние отколы при непробитии броня, никакая эргономика, плохая связь и т.д.). Дьявол в деталях, к 1940 году B1bis был плохой "повозкой для пушки".

Да разве вопрос надежности обсуждается?


>>Здесь жалоба на отсутствие эффективного compas d'orientation, а не на его отсутствие как такового.
>
>Азимутальный указатель по определению эффективный compas d'orientation.

Ну, вообще-то название прибора, стоящего на В1бис, было "boussole "Vion"".

С уважением,
От СанитарЖеня
К Skvortsov (02.11.2010 20:46:17)
Дата 02.11.2010 22:05:27

Скажите, а Вы вообще на каком уровне знакомы с артиллерией? (-)
От Skvortsov
К СанитарЖеня (02.11.2010 22:05:27)
Дата 02.11.2010 22:34:19

Скажите, а Вы...


Вы написали:

>"Наводку орудия осуществлял со своего места механик-водитель, располагавший для этого соединённым с орудием оптическим прицелом." (это к обоим пунктам)

>"Водитель был наводчиком по горизонтали 75-мм пушки, командир наводчиком и заряжающим 47-мм орудия в башне, наводчик 75-мм пушки по вертикали был одновременно и её заряжающим и подавал снаряды к башенному орудию. И лишь радист был только радистом."

Объясните, как бывалый артиллерист, как "заряжающий - наводчик 75-мм пушки по вертикали" мог наводить орудие, если оптический прицел был у водителя?
От СанитарЖеня
К Skvortsov (02.11.2010 22:34:19)
Дата 03.11.2010 11:52:38

Re: Скажите, а


>Вы написали:

>>"Наводку орудия осуществлял со своего места механик-водитель, располагавший для этого соединённым с орудием оптическим прицелом." (это к обоим пунктам)
>
>>"Водитель был наводчиком по горизонтали 75-мм пушки, командир наводчиком и заряжающим 47-мм орудия в башне, наводчик 75-мм пушки по вертикали был одновременно и её заряжающим и подавал снаряды к башенному орудию. И лишь радист был только радистом."
>
>Объясните, как бывалый артиллерист, как "заряжающий - наводчик 75-мм пушки по вертикали" мог наводить орудие, если оптический прицел был у водителя?

По очереди. Сначала водитель по направлению, потом заряжающий по возвышению. Там очень тесная компоновка, они сидят почти вплотную.